Overleg gebruiker:83.160.252.56

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 16 jaar geleden door Fransvannes in het onderwerp Olsztyn etc.
Hallo, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!
Vlag van Verenigd Koninkrijk Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.364 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

Je bijdragen worden nu geregistreerd onder je IP adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijg je ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Olsztyn etc.[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 16 jaar geleden11 berichten2 personen in discussie

Naar mijn smaak ligt er in de huidige versie voldoende nadruk op de gruwelijkheden die zich in 1945 in voormalig Oost-Pruisen hebben afgespeeld. Zo hoeven de verkrachtingen en moorden in de ene alinea niet in de volgende ook nog een keer expliciet genoemd te worden. De term etnische zuivering heb ik er ook buiten gelaten. Er is best wat voor te zeggen om de gebeurtenissen zo te noemen, maar dat moet dan maar in een overkoepelend artikel. Daar kan dan ook worden aangegeven wat daar juist tegen pleit. Liever dan elk afzonderlijk artikel (naast Olsztyn ook Zgorzelec, Jelenia Góra, Wrocław, Kowary, en waarom alle andere ooit Duitse steden straks niet ook?) met die discussie te belasten. Groeten, Fransvannes 25 mei 2007 14:44 (CEST)Reageren


Geachte heer Van Es,

Ondergetekende is het volstrekt oneens met uw opvattingen over het na-oorlogse Olsztyn en dit is de reden dat ik zo vrij ben geweest de door u aangebrachte wijzigingen ongedaan te maken. De belangrijkste reden hiervoor is dat het na-oorlogse bestaan van de "nieuwe" steden in het huidige Polen volledig bepaald is door het feit dat er een vrijwel volledige etnische zuivering van de Duitse bevolking heeft plaatsgehad en dat de Poolse bewoners in een voor hen onbekende omgeving een nieuwe start hebben moeten maken. M.a.w. het huidige Olsztyn dat in feite nauwelijks meer verwant is met het Allenstein van vóór 1945, leeft voort bij de gratie van caesuur in de jaren 1945-1947. Wat de reden is dat u de term 'etnische zuiveringen' hebt verwijderd is mij een raadsel, iedere nuancering op dit punt is historisch gesproken uit den boze. Hiernaast is het van belang te beseffen dat geen van de nieuwe plaatsen in de Poolse Volksrepubliek belicht kan worden zonder vermelding van de gedwongen nationaliteits- wisseling en de hiermee verbonden bevolkingstransfers. Ik besef terdege dat alle vergelijkingen mank gaan, maar u mag het in de Nederlandse verhoudingen vergelijken met bijvoorbeeld de plaats Enschede die tot in lengte van jaren getekend is door de vuurwerkzamp van 2000 of met het Zeeuwse Middelburg dat nooit meer hetzelfde zal zijn als vóór de nietsontziende watersnoodramp van 1953. Een andere reden voor het doorvoeren van mijn tekst is dat bezoekers van internet die op Poolse of Duitse sites de werkelijkheid omtrent Olsztyn/Allenstein opzoeken, onvermijdelijk worden geconfronteerd met de partijdigheid van de site in kwestie. Duitse sites zullen er alles aan doen de verschrikkingen zo ernstig mogelijk te doen weergeven, terwijl Poolse bronnen de eigenaardigheid hebben de zaken te verzwijgen of in het meest gunstige geval zo luchtig mogelijk voor te spiegelen. De geweldadige verdrijving van de Duitse burgerbevolking is een zeer zwarte bladzijde in de na-oorlogse geschiedenis met als hoofdschuldigen Stalin en de toenmalige leiding van de Verenigde Staten, Engeland en Frankrijk. De reden dat hierover zo betrekkelijk weinig bekend is, ligt voor een belangrijk deel in de collectieve schuld op dit punt van de overwinnaars van de Tweede Wereldoorlog. Een onafhankelijke encyclopedie als Wikipedia kan het zich echter niet permitteren aan deze zeer ingrijpende historische feiten voorbij te gaan. Temeer niet nu een toenemend deel van de huidige bewoners van de Poolse West- en Noordgebieden momenteel in het reine tracht te komen met de verbroken geschiedenis van hun woonplaatsen. Voor de volledigheid wil ik u er nog op wijzen dat ik een in Suriname geboren Nederlander ben die vanuit die positie tamelijk neutraal naar Europa kan kijken en zich voor de volledigheid graag verre houdt van alle revanchistische, revisionistische of neo-nazistische stromingen die zich met enige regelmaat mengen in dit beladen discours.

Met de meeste hoogachting,

Winston Hermelijn (paranam54-at-yahoo.co.uk)

Dank voor uw reactie. Mijn opvattingen over de gebeurtenissen doen voor het artikel niet ter zake. Die van u trouwens ook niet. Ik trek uit bovenstaande vooralsnog de conclusie dat u een missie denkt te hebben (er is te weinig bekend over de zwarte bladzijde en dat moet veranderen). Ik heb maar één missie: een geloofwaardig en afgewogen artikel te behouden. Etnische zuivering heeft in Oost-Europa in de 20ste eeuw op vele plaatsen plaatsgevonden. Dat zijn allemaal drama's geweest. Ik vind het niet zo'n goed idee om alle plaatsen waar dergelijke zaken hebben plaatsgevonden te belasten met die term. Een beschrijving van de feiten zou moeten volstaan, de lezer trekt zelf de conclusies wel. Overdaad schaadt hier: dan vertrouwt de lezer het niet meer en dan ben je hem kwijt. Dat geldt dus ook voor het twee keer vermelden van verkrachtigen en moordpartijen in twee opeenvolgende alinea's: niet doen. Fransvannes 25 mei 2007 21:37 (CEST) Dat Duitse sites bevooroordeeld zijn, gaat lang niet altijd op. deze weergave van de gebeurtenissen is een Duitse en is aanzienlijk minder getuigend van toon dan wat wij nu hebben. Over de Poolse kan ik helaas niet oordelen.Reageren

Geachte heer Van Es,

Als ik zo vrij mag zijn: u slaat de plank volledig mis. Als ik al een missie heb, is die het onafhankelijk, maar wel zo volledig mogelijk informeren van het publiek dat Wikipedia raadpleegt. Niet alleen aan het onderhavige onderwerp heb ik toevoegingen gewijd, ook aan enkele andere zaken waarin ik hiaten tegenkwam. Zoals reeds vermeld is de rigoureuze verwijdering van de Duitse bevolking -of anders gezegd: de etnische zuivering- alleszins bepalend voor het voortbestaan van de stad die vanaf '45 Olsztyn heet. In een vluchtige beschrijving van de geschiedenis van de stad op Wikipedia, mag deze dan ook niet ontbreken. Uw herhaalde pogingen om dit cruciale gedeelte van de recente geschiedenis van Olsztyn onder het tapijt te vegen, doen mij dan ook vrezen dat niet ík, maar juist u een (bedenkelijke) missie heeft. Nogmaals: waarom in het geval van Middelburg de Watersnoodramp wel vermelden en bij Olsztyn de etnische zuiveringen niet (geheel los nog van de veel grotere invloed van de 'Entdeutschung' op Olsztyn, vergeleken met die van de Watersnood in Middelburg)? Hoe dan ook, evenals ondergetekende bent u onbezoldigd redacteur van Wikipedia en ben ik van mening dat u niet eigenhandig wijzigingen in mijn oorspronkelijke tekst kunt aanbrengen, tenzij er sprake is van onjuistheden. Ik zal nu niet zo kinderachtig zijn om uw tekst weer te vervangen door die van mij, maar verzoek u dit dispuut voor te leggen aan de Wikipedia eindredactie die hierover een oordeel zal moeten vellen. Ik reken op uw medewerking in deze.

Met een hartelijke groet,

Winston Hermelijn

P.s. Mocht u -los van het bovenstaande- meer willen weten over het fenomeen van de etnische zuiveringen van de Duitse bevolking uit de Oder-Neisse-provincies, leest u dan eens het standaardwerkje in de Duitse vertaling 'Anmerkungen zur Vertreibung' van de Amerikaanse volkenrechtdeskundige prof. A. M. de Zayas, de onlangs gepubliceerde studie over Breslau 'Die Fremde Stad' van de jonge Duitse historicus Gregor Thum of het boek 'Microcosm' van de gerenommeerde Britse historici Norman Davies en Roger Moorhouse.

Voor de goede orde: aan de door u gepresenteerde feiten twijfel ik geen ogenblik. Wel aan de presentatie van die feiten. Tot dusver worden op de diverse door u bewerkte pagina's dezelfde teksten herhaald, doorgaans zonder informatie over wat er specifiek in díe stad is gebeurd. Waar die informatie wél wordt opgevoerd (zoals bij Olsztyn onder het kopje 1945), verander ik niets: die staat daar met recht. Waarom dezelfde tekst in de volgende alinea opnieuw moet worden vermeld (moorden en verkrachtingen), begrijp ik dan weer niet. Dat haal ik dan weg, en ik niet alleen (ik was niet de eerste die de kwestie opmerkte).
De term etnische zuiveringen blijf ik eveneens onnodig polemiserend vinden. Die term heb ik in ons artikel Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten trouwens ook aangetroffen. Dat artikel wordt gepresenteerd als vertaling van het artikel in de Duitse Wikipedia. Maar wat blijkt? De Duitsers gebruiken de term Vertreibung! De Duitsers zijn hier dus terughoudender. En dat terwijl hun artikel even gruwelijke feiten presenteert. Dat vind ik veel geloofwaardiger. Als de gebeurtenissen in Oost-Pruisen inmiddels algemeen als etnische zuiveringen worden bestempeld, zal ik capituleren. Maar is dat wel zo?
Ten slotte moet een algemener misverstand uit de weg worden geruimd: het is niet alleen toegestaan tekst te bewerken die feitelijk onjuist is, maar ook om tekst te bewerken die als tekst beter kan: Overtuigender, geloofwaardiger, leesbaarder, genuanceerder: allemaal geldige motieven om aan een tekst te prutsen. Eigenhandig, jazeker, maar wel met in het achterhoofd wat anderen ervan zullen vinden. Ik heb de zaak ook niet voor niets op Wikipedia:Overleg gewenst aan de orde gesteld. Dan kan iedereen meekijken. Een eindredactie is hier niet: dat zijn we hier allemaal. Vr. groet, Fransvannes 26 mei 2007 16:24 (CEST)Reageren
Dat de Vertreibungen plaats hebben gevonden, leidt geen twijfel, het wordt door geen van de betrokken landen ontkent. Dat er gruwelijkheden zijn gebeurd staat ook buiten kijf. Het hele verhaal bij ieder artikel over iedere stad in de streek herhalen is echter een slecht idee. Daar is een apart artikel aan gewijd.
Overigens wil het geval dat ik anderhalf jaar in Neugnadenfeld heb gewoond, een dorp dat, op de ruines van een voormalig krijgsgevangenenkamp door de vertriebenen is gesticht en ik had het geluk de verhalen uit eerste hand te horen. Ethnische zuiveringen, zoals in het voormalig Joegoslavië kwamen in hun verhalen niet aan de orde en de felheid van het betoog van de heer Hermelijn staat in schril contrast met hun vergevingsgezinde houding.
Wikipedia is een encyclopedie. Voor zwaarwichtige onderwerpen zoals de vertreibung hebben we een apart artikel. Bij een artikel over een stad hoort wat bij die stad hoort, niet wat voor heel Pommern en Silesië goldt in '45 en wat ook in het toenmalige oost-Polen gold. Het land verschoof zo'n 300 km naar het westen, de ethnische zuiveraars waren eerst ethnisch gezuiverd. Een aspect wat ik in het betoog van Dhr. Hermelijk niet tegeenkom. Ik zeg niet dat er gezwegen moet worden, maar verwezen naar een artikel dat er specifiek over gaat, zodat de hele geschiedenis uit de doeken kan worden gedaan.
Ofwel begrijpt de heer Hermelijn dat niet, of hij wil het niet begrijpen, maar als hij zo doorgaat, kan ik moeilijk anders dan het als vandalisme te zien.
Met vriendelijke groet,
Kleuske 26 mei 2007 17:32 (CEST)Reageren


Geachte heer Van Nes, geachte mevrouw Kleuske,

Graag kom ik hierbij terug op uw beider reacties. Hierbij is het mij inmiddels duidelijk dat de systematiek van deze digitale encyclopedie bovengeschikt is aan de specifieke inhoud per onderwerp of geografische rangschikking. Met andere woorden, als betrekkelijke nieuwkomer op dit forum wil ik u hierin graag volgen.

Maar waarin ik u niet wil volgen is uw waardering van de gedwongen volksverhuizingen tussen 1945 en 1947 die de heer Van Nes onder de term etnische zuivering "onnodig polemiserend" acht. Ook mevrouw Kleuske vindt deze term te beladen o.a. omdat ze ooit met Heimatvertriebenen gesproken heeft die een vergevingsgezinde houding ten toon spreidden. Beide argumenten doen absoluut geen recht aan de situatie zoals die zich daadwerkelijk heeft voltrokken en die vervolgens na de val van het communisme, verder in het (internationale) publieke besef is geëvolueerd.

Was dit thema tijdens de jaren van de Koude Oorlog beladen met angstvallig stilzwijgen en een enkele revanchistische uithaal van conservatief-nationalistische Duitse zijde, vanaf de jaren negentig veranderde dit allengs ingrijpend, waarbij de perikelen in het voormalige Joegoslavië zowel de Duitse als Poolse verdrijvingsslachtoffers plotseling tamelijk bekend voorkwamen. Tegenwoordig wordt in de beide kampen van de landverhuizers van "Potsdam" dan ook onomwonden gesproken over de etnische zuiveringen waarvan zij het slachtoffer zijn geworden. De Polen als gevolg van de annexatiedrift van Stalin die de door hem ingepalmde Poolse Oostprovincies "schoon" wenste te zien opgeleverd , d.w.z. zonder Poolse ingezetenen, de Duitsers die op hun beurt slachtoffer werden van de massale verdrijvingen door de Poolse Volksrepubliek. Een operatie zonder precedent in de recente geschiedenis waarbij overigens in totaal meer dan twee miljoen doden te betreuren zijn.

Zoals de opeenvolgende Nederlandse regeringen het koloniale militaire machtsvertoon in voormalige Nederlands-Indië decennia lang met het eufemisme "politionele acties" hebben willen ontdoen van hun bruutheid, zo gebruikten de verantwoordelijken voor de etnische zuiveringen in Midden-Europa hiervoor graag het afgemeten begrip "bevolkingstransfers". Dat veel Duitsers -onder hen zelfs ook verdrevenen- dergelijke termen lijdzaam overnamen, is te wijten aan de last van een "Kollektivschuld" die hen door vertegenwoordigers van andere staten in de schoenen werd geschoven.

Al met al worden de gedwongen na-oorlogse volksverhuizingen in Midden-Europa door diverse deskundigen -ik verwees al eerder naar de onafhankelijke Amerikaanse rechtswetenschapper professor Alfred Maurice de Zayas- tegenwoordig ronduit betiteld als etnische zuiveringen. Zeker niet als "statement", maar vanuit de functie van een onafhankelijk instituut, zou het Wikipedia sieren deze term in dit verband over te nemen en mijn oorspronkelijke tekst op dit punt te herstellen.

Tenslotte wil ik graag ingaan op de door mevrouw Kleuske genoemde etnische zuiveraars die in een eerdere fase zelf etnisch zouden zijn gezuiverd. De situatie ligt enigszins genuanceerder. Hierboven noemde ik al de verdrijving van de Poolse onderdanen uit de voormalige Oostprovincies van Polen die een nieuw onderdak vonden in plaatsen als Olsztyn; deze categorie geldt inderdaad als slachtoffers van etnische zuivering omdat ze louter op grond van hun nationaliteit werden verdreven en zo zouden ze -voor de volledigheid- desgewenst dan ook vermeld kunnen worden. Niettemin was het overgrote deel van de nieuwkomers in de Duitse provincies die in 1945 onder Pools bestuur kwamen, afkomstig uit het z.g. Centrale Polen en was hun komst naar deze regio's vrijwillig, in de hoop hier een beter bestaan te kunnen opbouwen. Op hen hadden de etnische zuiveringen dan ook geen betrekking. Waarschijnlijk doelt mevrouw Kleuske ook op de acties van de nazi's vanaf september 1939 waarbij de Poolse bevolking van de voormalige Duitse gebieden van vóór "Versailles" zonder scrupules werden verdreven naar het zogeheten Generalgouvernement. Het betrof hier Polen die ex-Duitse steden als Posen (Poznan), Kattowitz (Katowice), Thorn (Thorun) en de omringende regio's bevolkten. Ook hier was er zondermeer sprake van etnische zuiveringen. Indien u dit op prijs stelt, wil ik hieraan met plezier een nieuw artikel wijden.

Met een hartelijke groet, Winston Hermelijn

Inmiddels spitst de zaak zich toe op het al dan niet gebruiken van de term etnische zuivering. Ik ben er nog niet van overtuigd dat die term hier de meest geschikte is. Dat iemand als De Zayas deze kwalificatie gebruikt, is relevant, maar niet doorslaggevend. De vraag moet zijn: is deze kwalificatie inmiddels de meest gangbare onder historici? De term etnische zuivering is relatief nieuw. Het zou kunnen dat men deze term, nu hij sinds de Balkanoorlogen van de jaren '90 eenmaal voorhanden is, algemeen ook van toepassing verklaart op de Ostgebiete (dat kan dan zelfs worden los gezien van het eind van de Koude Oorlog). Maar is dat zo? Gebruikt Davies de term ook?
Het feit dat de betrokkenen zich vergevingsgezind opstellen vind ik overigens wel interessant, maar niet belangrijk. Het zou niet best zijn als de kwalificatie van gebeurtenissen afhankelijk zou zijn van de al dan niet revanchistische opstelling van de betrokkenen. Ik hoop en verwacht althans dat historici zich daar niets van aantrekken.
Ook de vraag in hoeverre de "zuiveraars" ook "gezuiverden" waren, lijkt me niet doorslaggevend. In noordelijk Oost-Pruisen kwamen sovjetburgers te wonen, die niet afkomstig waren uit "etnisch gezuiverde" gebieden. In zuidelijk Oost-Pruisen, Silezië en Pommeren lag dat voor een deel anders: daar kwamen Polen terecht die veelal uit ontpoolst gebied kwamen. Ik denk niet dat dat voor de taxatie van wat er in Oost-Pruisen met de Duitsers gebeurde veel uitmaakt. Maar nogmaals: wat ik vind is niet relevant. Wat ertoe doet is wat "men" vindt in kringen van historici.
Het is voor ons, Wikipedia, de kunst om noch voorop te lopen noch achteraan te hobbelen. Als de term etnische zuivering in dit verband gemeengoed is geworden: gebruiken. Anders niet. De term verdrijving is ook adequaat en voorzover ik kan nagaan aanzienlijk gangbaarder voor wat er in 1945 is gebeurd. Fransvannes 28 mei 2007 10:49 (CEST)Reageren
Die persoonlijke ervaringen waren meer bedoeld ter illustratie dan als argument. Maar hoe je de kwestie ook wilt noemen, feit blijft dat iets dat algemeen voor Oost-Pruisen, Silezië en Pommern gold niet thuishoort in artikelen over afzonderlijke steden, maar in een algemeen artikel, tenzij er in verband met die kwestie over die stad iets bijzonders te vertellen valt.

Voor wat betreft "ethnische zuiveringen", die term schijnt vooral in de V.S. populair te zijn. Zonder te willen vervallen in een Argumentum ad populum, ter illustratie een drietal google-queries:

1. Poland 1945 "Ethnic Cleansing" site:.edu [1] 2. Polen 1945 "Ethnische Saüberung" site:.de [2] 3. Polen 1945 "Vertreibung" site:.de [3]

De resultaten zijn informatief voor wat betreft terminologie en resultaten.

Het is jammer dat ik geen Pools spreek, want ik had graag de Poolse visie op dit onderwerp gehoord. Kleuske 28 mei 2007 14:47 (CEST)Reageren 

Kleuske 28 mei 2007 14:47 (CEST)Reageren
Als je de h van ethnische Säuberung wél plaatst, levert de test wel iets meer resultaten op: [4]. Voor het Pools wordt het analoog (dit) (Polska 1945 "Czystka etniczna" site:.pl), maar dat is een vervuild resultaat, omdat het daar natuurlijk meestal over de Poolse Ostgebiete gaat en niet over de Duitse.
Over het feit dat de informatie (afgezien van de specifieke) in een overkoepelend artikel thuishoort, waren we het geloof ik al eens. Daarmee zijn er er nog niet helemaal: in Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten staat de term etnische zuivering ook. Er staat een bronvermelding bij, maar wie die bron er hier op naslaat, zal vaststellen dat daar wordt gesproken van Vertreibung en niet van Ethnische Säuberung. Ik denk dat de term op Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten ook ter discussie staat. Fransvannes 28 mei 2007 15:01 (CEST)Reageren


Geachte dames en heren, Vanaf de zijlijn heb ik deze discussie gevolgd en herken ik de wederzijdse argumenten. Als ik u mag adviseren zou ik de term etnische zuiveringen overnemen. De afgelopen jaren heb ik mij als documentairemaker intensief met het thema van de verschuiving van Polen ten koste van Duitsland beziggehouden en heb ik hiervoor destijds o.a. de aan de VN verbonden professor Alfred de Zayas geconsulteerd. Hij is niet alleen, zoals hierboven correct vermeld, volkenrechtdeskundige, maar ook historicus. Zoals u weet hebben we hier te maken met een nog steeds brisant thema en wordt De Zayas, overigens een man met een onberispelijke reputatie, door sommige Poolse autoriteiten beschouwd als een soort van neo-nazi omdat hij zich wetenschappelijk onverzoenlijk opstelt jegens de uitwijzing van de Duitse burgerbevolking uit de Poolse Westgebieden. Ook in Duitsland ligt De Zayas niet lekker. Voor nogal wat Duitsers die zich in dit verband een houding van appeasement hebben laten aanmeten, is hij te voortvarend waar het gaat om de beoordeling van de mensenrechtenschendingen door de toenmalige Poolse- en Sovjetautoriteiten. Ik wil u wijzen op zijn boek A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950, waarin heel duidelijk wordt uitgelegd waarom de uitwijzingen, verdrijvingen en transfers uit geheel Oost- en Midden-Europa niets meer of minder dan etnische zuiveringen waren. Daarnaast zou u er eens de publicaties van de Poolse schrijver Andrzej Szczypiorski († 2000) op kunnen nazien. Szczypiorski die zelf als slachtoffer in een concentratiekamp de nazi-verschrikkingen aan den lijve heeft ervaren, heeft veel moeite gedaan om de Poolse staat de wandaden jegens de Duitse burgerbevolking, te laten erkennen. Voor hem was er geen twijfel over de uitwijzingsoperaties tussen 1945 en 1945. Overigens zeer tegen het zere been van menige Pool, omschreeef hij deze als etnische zuiveringen zoals hij trouwens ook de nietsontziende verwijdering van de Poolse onderdanen uit de verloren regio's Lemberg en Wilna betitelde. Ik hoop u enigszins geholpen te hebben met uw beraadslagingen over de omschrijving van deze kwestie, die voor mij persoonlijk na de Holocaust op de tweede plaats van de Europese verschrikkingen staat, maar vanzelfsprekend zult u hierover zelf een beslissing moeten nemen.

Met vriendelijke groet,

Alfred Edelstein (alfred-at-beeld.tv)

Nee hoor, die beslissing is ook aan u! Wikipedia is van iedereen.
Het oordeel hieromtrent van uitgerekend De Zayas was al bekend, maar de vraag blijft: is zijn oordeel gemeengoed onder historici? Die vraag blijft onbeantwoord, of wordt zelfs impliciet negatief beantwoord, want kennelijk valt zijn oordeel niet overal in goede aarde. Szczypiorski lijkt mij geen historicus, al is zijn stellingname toch interessant, omdat hier blijkbaar ook in Polen verschillend over wordt gedacht. De hamvraag blijft wat mij betreft: is De Zayas' kwalificatie gemeengoed onder historici? Fransvannes 28 mei 2007 20:06 (CEST)Reageren


Geachte heer Van Nes en anderen,

Hierbij kom ik nog even terug op de etnische zuiveringen. Ik ben dicht bij huis gebleven en heb Wikipedia maar eens over dit onderwerp geraadpleegd. Op de pagina gewijd aan dit fenomeen staat: "Er is sprake van etnische zuiveringen wanneer er acties worden ondernomen om een etnische groepering in een gebied in aantal te verminderen." Het is natuurlijk volkomen helder dat dit principe van toepassing is geweest op de Duitse bevolking van de voormalige Oostprovincies in de periode 1945/1949. Maar dit is nog niet alles. Op dezelfde pagina worden, even verderop, enkele voorbeelden genoemd van etnische zuiveringen door de eeuwen heen. Hier is zelfs letterlijk te lezen: "Duitsers uit Oost-Europa na de Tweede Wereldoorlog, 1945-1946"! Overigens is het een zeer evenwichtige opsomming en worden ook de Polen genoemd die etnisch zijn gezuiverd uit hun leefgebieden in het voormalige Oost-Polen.

Welnu, laten we dus niet Roomscher zijn dan de Paus: toevoegen dit begrip!

Met vriendelijke groet,

Alfred Edelstein

Nee, laten we het wel zuiver houden: Wikipedia zélf is als referentie ongeldig. U en ik hadden immers ook de auteur van de bewuste tekst kunnen zijn. We hebben gezaghebbende bronnen nodig. De Zayas is er een, maar het is er maar één en één bron is ook geen bron. Fransvannes 30 mei 2007 16:45 (CEST)Reageren


Geachte heer Van Nes,

De heer Edelstein mengt zich in dit discours om een oplossing te zoeken en citeert hiervoor uit een omschrijving op Wikipedia. Dit wordt rücksichtslos afgekeurd, terwijl u in een eerdere bijrage over dit onderwerp zelf ook een artikel van (de Duitse) Wikipedia aanhaalt dat, waar het u uitkomt, opeens wel gezag zou hebben. Al met al een vreemde en buitengewoon onfrisse gang van zaken die duidelijk maakt dat u uw eigen gelijk laat prevaleren ten koste van de volledigheid en de kwaliteit van Wikipedia. Dit gevoegd bij uw overtreding van een van de belangrijkste Wikipedia stelregels "Wees zorgvuldig met het werk van anderen", maakt dat ik er totaal geen zin meer in heb en ik mij definitief terugtrek. Vaarwel Wikipedia, het ga U goed!

Winston Hermelijn

Toch nog even: de Duitse WP haalde ik in de eerste plaats aan als repliek op uw niet erg genuanceerde stelling "Duitse sites zullen er alles aan doen de verschrikkingen zo ernstig mogelijk te doen weergeven". Ik liet al eerder weten dat ik best wil capituleren als blijkt dat de gebeurtenissen algemeen als etnische zuiveringen worden bestempeld. Mij is dat tot dusver niet gebleken. Ik ga er niet alleen over hoor, misschien vinden anderen het aangereikte bewijsmateriaal wel afdoende. Als u niet meer wilt meedoen zij dat zo. Toch dank voor uw bijdrage. Met groeten, Fransvannes 30 mei 2007 21:19 (CEST)Reageren


Geachte dames en heren, 

                                              of u nog met elkaar in gesprek bent, weet ik niet want ik na een jaar kom ik met wat in tijd een beetje mosterd na de maaltijd is geworden. Het onderwerp is niettemin nog steeds actueel. En blijft dat als actualiteit elders in de wereld.

Het komt mij voor dat veel misverstand is ontstaat door een discussie die niet gevoerd is, maar die wel vooraf had moeten gaan omdat ze bepalend is voor de voor-ingenomen standpunten van de discussianten. Dat betreft de discussie over dader- en slachtofferschap. Wie ‘de Duitsers’ als de daders in WO II, en ‘de Polen’ (onder anderen) als slachtoffers ziet, heeft moeite met het toedeling van de typische slachtofferterm ‘etnisch gezuiverden’ aan beiden. Die term kan dan namelijk niet meer vrijelijk op Duitsers en op Polen tegelijk slaan. Dat verklaart wellicht de moeite die sommigen hebben met het betitelen van de verdrijving van negen miljoen Duitsers uit de gebieden die in 1945 door Polen geannexeerd werden als een etnische, dan wel nationale zuivering. Het gaat voor hun dan om ‘schuldigen’ die hun lot verdiend hebben. Het lot van ‘gewone mensen’ wordt in deze dramatische gebeurtenissen gekoppeld aan de ‘politiek’ van hun autoriteiten en van wat heet hun volk of natie. In het geval van de doorsnee Duitsers wordt het gekoppeld aan de misdaden van de nazi-terreur die de helft van hun weliswaar over zich afriep in 1933 maar toen niet in zijn consequenties kon doorzien en die zij na 1933 niet meer konden stuiten. Door te blijven denken in termen van collectieve schuld wordt voorbijgegaan aan een werkelijkheid op het niveau van het dagelijks leven die voor het begrijpen en oordelen veel relevanter is. Wat de individuele Duitsers in 1945 overkwam, is dan in humanitair en volkenrechtelijk opzicht even onrechtmatig als wat de individuele Polen in de oorlogsjaren overkwam, ook al vloeide op staatspolitiek en collectief niveau het ene voort uit het andere. De verdrijving van de Polen uit de door de Sovjet-Unie geannexeerde delen van Oost-Polen is dan voor de betrokkenen niet wezenlijk verschillend van de verdrijving van de Duitsers uit de geannexeerde delen van Duitsland. Hoogstens kwantitatief in die zin dat de Sovjets tegen de Polen minder geweld gebruikten en nauwelijks dodelijke slachtoffers werden gemaakt, terwijl van de Duitsers een tiende tot een vijfde deel – anderhalf miljoen mensen – is omgekomen. Poolse betrokkenen zelf voelden dit heel goed aan en in de documentaires waarin zij aan het woord komen, geven zij dat ook aan. Weinig Polen uit het oosten trokken in 1945 juichend het door Duitsers verlaten en door de Sovjetlegers verwoeste voormalige oosten van Duitsland binnen. Dat deden wel de Poolse milities en ambtenaren die hier een nationale opdracht van de hoogste orde meenden te vervullen. Zoals sommigen al opmerkten is het zaak om begrippen zuiver en zonder propagandistische oogmerken te gebruiken en de feiten zonder manipulatie weer te geven. De etnische zuivering is verbloemd in termen als bevolkingstransfer en zelfs - gotspe - als repatri"ering, alsof het immigranten, kolonialen, illegalen betrof die naar hun land van afkomst werden gestuurd. Ook de getallen zijn misbruikt in die zin dat de miljoenen die in Potsdam voor de population transfer werden vastgesteld door sommigen (o/a. Davies) als feitelijke cijfers worden voorgesteld. In werkelijkheid waren het schattingen over de Duitsers die nog aanwezig waren in de te ontruimen gebieden. In werkelijkheid waren dat er meer want honderdduizenden zwierven tijdens de conferentie nog heen en weer tussen hun woonplaats en de Oder/Neisse en geen instantie was in staat ze te tellen. En miljoenen waren voor de binnenvallende Sovjetlegers al in het beginvan 1945 op de vlucht geslagen. Uit het veronachtzamen van deze niveausprongen in het beschouwen van de historisch werkelijkheid vloeit veel misverstand voort. Laat één ding duidelijk zijn: de vrijwel totale bevolkingswisseling heeft in de historische continuiteit een even totale breuk teweeg gebracht. Daarover moet gesproken worden in een historisch overzicht. Weinig tot niets van wat na 1945 in maatschappelijk en cultureel opzicht tot stand is gebracht in etnisch gezuiverde gebieden, staat nog in verband met wat er in vele eeuwen daarvoor werd opgebouwd. De mensen die er wonen hebben er geen voorouders, hun politieke ontwikkeling grijpt niet terug op de politieke processen in de 19de en de eerste helft van de 20ste eeuw, processen die de moderne samenleving vormgaven. Bestaande culturele tradities zijn radicaal afgebroken en vervangen door nieuw bedachte of van elders geïmporteerde ‘tradities’. Historische personages uit de betrokken streken en steden worden niet meer erkend omdat ze niet bij de nieuwe (Poolse ) traditie behoren. Ook zij zijn dus postuum gezuiverd. Het is verheugend dat een geïnteresseerd deel van de bevolking van deze gebieden zich dat nu weer bewust mag en wil worden en een taboe van een halve eeuw doorbreekt. In een Verenigd Europa kan de geschiedenis langs deze weg hopelijk ook weer herenigd worden, en krijgen landstreken en steden hun geschiedenis terug in plaats van de nationaal propagandistische retouchering die nu als ‘hun geschiedenis’ wordt voorgesteld. Dat mensen gezuiverd zijn hoeft niet meer te betekenen dat ook de geschiedenis van hun voormalige woongebied gezuiverd moet zijn. Misschien krijgt Schopenhauer ooit de eer om met een plaquette op zijn geboortehuis in Dantzig-Gdansk herdacht te worden, maar het zal wel voor altijd onmogelijk zijn dat de lutherse kerkhervormer van Pommeren, Johannes Bugenhagen, weer in Szczecin (Stettin) op zijn oude sokkel komt te staan, waar hij in 1945 van af werd gehaald om later plaats te maken voor de Maagd Maria, patrones van Polen. Een studie waarin onvooringenomen alle etnische en nationale zuiveringen in geheel oostelijk Midden-Europa vanuit het lot van de betrokkenen wordt geïnventariseerd en beschreven is overigens het proefschrift van Van der Plank, in de handelseditie: Etnische Zuivering in Midden-Europa. Natievorming en staatburgerschap in de 20ste eeuw, 2004.

A.Y. Broekhuizen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.127.83.52 (overleg · bijdragen) 2008-06-27T18:56:38

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:83.160.252.56&oldid=20654899"