Overleg gebruiker:Joopwiki/Archief/jun 2012

{{subst:Gebruiker:Joop/SubstArchief}}

Bot (2)

Hoi Joop,

Heb je die erwten, bonen, tomaten en bloemkolen nu nog altijd niet uit je oren gehaald? Dit soort wijzigingen is ongewenst en dat is al door een pak gebruikers op diverse plaatsen duidelijk gemaakt. Gertjan R 5 jun 2012 22:10 (CEST)

Beste (voorgoed) vetrokken gebruiker. Ik hou me bezig met mijn aandachtsgebieden en dit valt onder de gebiedsindelingen. Dat had je hiervoor ook kunnen lezen. En ja je zult er best ook nog wel een paar kunnen vinden buiten mij directe aandachtsgebied, een filter pakt een enkele keer wel 1 of 2 te veel mee. Je zult dan ook nog maar nauwlijks dit soort wijzingen van mij aantreffen.--Joopwiki (overleg) 5 jun 2012 22:40 (CEST)

Allez, prima zo, we houden het erop dat je gewoon je zin wilt doordrukken, maar ik heb er inderdaad geen grote problemen mee dat je slechts die domeinen behandelt. Groet, Gertjan R 5 jun 2012 22:46 (CEST)

Beschubte

Dag Joopwiki, treurig dat je even een wikibreak moest nemen maar ik hoop dat je van je vrije tijd geniet. Als je weer terugbent, zou je je dan eens over de naam "Beschubte draakvissen" willen buigen? Als je er een betrouwbare bron voor hebt die het zo spelt, dan heb je een punt als je het zo wilt laten. Maar volgens mij is het geen goed Nederlands, en moet het "Beschubde", met een "d", zijn. Google levert voor de versie met een "t" alleen maar hits die direct of indirect van Wikipedia komen, en er dus door jou zijn neergezet. Zoeken op de versie met "d" levert een plethora van vissennamen uit andere databases op. Ook bij de beschubde slijmvissen is het met een "d" gespeld, dus ik heb een vermoeden dat er nog wat werk voor je aan de winkel is. Al heeft dat natuurlijk geen haast. Groeten, Wikiklaas (overleg) 13 jun 2012 14:19 (CEST)

Beide komen uit [1]. Geen probleem tegen omzetten, maar ik wil zelf geen naam bedenken. Heb jij een betrouwbare bron voor de "de" variant. Ik heb inmiddels een vraag gesteld bij de hiervoor genoemde bron.--Joopwiki (overleg) 23 jun 2012 20:02 (CEST)

Beste Joopwiki, ik heb je "bron" bekeken. Dit is dezelfde bron waaruit ook een groot aantal uit andere talen vertaalde of zelfs gefingeerde, zogenaamde Nederlandse namen voor haaien komen. Dat kun je met de beste wil van de wereld niet aanvoeren als betrouwbare bron voor Nederlandse namen. Deze lijst vermeldt geen auteur en geen instantie die de Nederlandse namen autoriseert, ongeacht welke instanties er allemaal op de eerste pagina worden genoemd: dat gaat allemaal over de classificatie maar voor de Nederlandse namen wordt geen enkele verantwoording afgelegd. Verder ken ik de EIS als de "European Invertebrate Survey" en zie ik dat de in 1976 opgerichte "Europian Ichthyology Society" (compleet met spelfout) niet uitblinkt in het up-to-date houden van haar website. Bestaat die club nog wel? De tekst "Systematic Ichthyology Funding Opportunities" gaat over het aanvragen van fondsen voor onderzoek en hoort niet thuis als titel op de eerste pagina van een systematisch overzicht. Het hele stuk is broddelwerk. En die ene rode regel "Met aanvulling van Nederlandse benamingen etc.", doet alleen maar sterker vermoeden dat als de lijst al door een of andere autoriteit is goedgekeurd, dit dan geen betrekking had op de Nederlandse namen. Zolang geen auteur van het hele stuk, of een instantie die opdracht gaf tot het schrijven ervan, wordt genoemd, kun je het niet zien als iets anders dan een eenmansactie van een goedbedoelende amateur. Leuk gedaan maar hoogst verwerpelijk als bron voor Nederlandse of Vlaamse namen. Een Nederlandse naam verdient die titel pas als ze ingeburgerd is, niet als een amateur die noemt in een zelf samengestelde pdf. "Beschubte" is domweg fout Nederlands. Je kunt ook onmogelijk enerzijds "beschubte draakvissen" en anderzijds "beschubde slijmvissen" hebben. Beide bijvoeglijklijke naamwoorden zijn afgeleid van hetzelfde woord en zouden dus exact hetzelfde gespeld moeten worden. Het geeft wat mij betreft vooral de onbetrouwbaarheid en ondeskundigheid van deze bron aan.

Ik had bij mijn vraag niet de verborgen bedoeling om hier een discussie te beginnen over de wenselijkheid van zoveel mogelijk Nederlandse namen; die moet niet op een persoonlijke OP maar op een openbare plaats, zoals het Biologiecafé plaatshebben. Maar je antwoord geeft wel aan dat daar hoognodig over gesproken moet worden. Ik geloof er niks van dat er een ingeburgerde Nederlandse naam bestaat met "beschubde", noch met "beschubte" voor welke familie, orde of klasse dan ook. Wij Nederlanders noemen dieren volgens mij niet zo. Dat is een persoonlijke mening en niet onderbouwd door een bron maar zolang niet is aangetoond dat die hele pdf meer is dan een persoonlijke mening van een amateur, mag ik daar ook een persoonlijke mening tegenover zetten.

Het feit dat ik de fout gespelde naam "beschubte draakvissen" via Google al op zoveel plaatsen aantrof, overigens allemaal terug te leiden tot deze ene bron: jouw gebruik ervan op Wikipedia, maakt alleen maar duidelijk hoe voorzichtig wij met deze dingen om moeten gaan. Wikipedia heeft niet tot taak organismen van Nederlandse namen te voorzien; we worden hier geacht alleen maar op te schrijven wat al vastligt. Het kan en mag niet zo zijn dat over tien jaar de Stomiidae de Nederlandse naam "Beschubte draakvissen" dragen omdat iemand ooit die fout gespelde naam op Wikipedia heeft gezet. Hetzelfde geldt overigens voor correct gespelde maar overigens niet ingeburgerde, andere zogenaamde Nederlandse namen. Dit gezegd hebbend ben ik blij dat je een teken van leven geeft. Jouw verdiensten hier ontstijgen onnoemelijk vele malen de enkele steek die je wel eens laat vallen en ik hoop van harte dat je weer zin hebt om aan de slag te gaan en nog vele steken zult laten vallen. Met hartelijke groet, Wikiklaas (overleg) 24 jun 2012 00:34 (CEST)

Ik tref toevallig deze discussie hier aan. Moet het niet "geschubde" zijn? "Beschubd" komt niet voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal - en beschubt natuurlijk helemaal niet, dat is gewoon foutief taalgebruik. Glatisant (overleg) 6 jul 2012 11:07 (CEST)

Natuurlijk moet het "beschubde" zijn en niet "beschubte", Glatisant. Dat laatste is gewoon een kanjer van een taalfout. Het probleem gaat hier echter dieper. De naam komt niet uit een officiële naamlijst van Nederlandse of Vlaamse namen maar is bedacht door een anonieme amateur die van een reeks vissentaxa waarvoor geen Nederlandse naam voorhanden was zelf maar namen uit vreemde talen vertaalde of nieuwe namen bedacht. Die amateur heeft vervolgens in een eenmansactie een pdf op het internet gezet en die is daarna helaas abusievelijk als bron gebruikt voor vele zogenaamde Nederlandse namen hier. De naam "Beschubte draakvissen" zal waarschijnlijk dus helemaal moeten wijken voor de wetenschappelijke naam "Stomiidae" omdat de gebruikte bron volstrekt onacceptabel is en de familie domweg geen ingeburgerde of geaccepteerde Nederlandse naam heeft. Wikiklaas (overleg) 6 jul 2012 11:56 (CEST)

Ik zal voor voor de 2 genoemde families de Nederlandse naam gaan omzetten naar de wetenschappelijke naam.--Joopwiki (overleg) 6 jul 2012 12:27 (CEST)

Dag Joopwiki, het spijt me natuurlijk enorm dat hiermee werk voor jou gemoeid is. Laat ik in elk geval zeggen dat ik niet van plan ben een hetze te gaan voeren tegen niet-officiële Nederlandse namen. Ik ben er niet naar op zoek. Enkel waar ik er toevallig tegenaan liep heb ik er tot nu toe melding van gemaakt. Maar op termijn zullen er toch een keer afspraken gemaakt moeten worden over het noemen van bronnen bij Nederlandse namen (Van Dale, Heukels, Nijssen, Soortenbank.nl etc. etc.) en richtlijnen voor het al of niet toelaten ervan. Hartelijke groet, Wikiklaas (overleg) 6 jul 2012 13:04 (CEST)

Wikiklaas, ik voel me ook niet aangevallen. Meestal let ik wel op of het een goede bron is. Zeker bij de soortnaamen van de vissen. Ik gebruik inderdaad vaak zoiets als het Nederlandse soortenregister of een andere bron. Bij de families is het helaas mis gegaan. Mocht je in de toekomst nog meer zaken omgezet willen zien, geen probleem. Ik ga nu ook zelf niet alle familienamen van de vissen langslopen. Was de "Beschubde slijmvissen" ook fout of ies niet Nederlandse naam wel correct--Joopwiki (overleg) 6 jul 2012 13:09 (CEST)

Cucujus cinnaberinus

Ik heb het artikel over dit beestje wat uitgebreid, maar zit met een vraagje. De soort is beschreven door Scopoli, maar in welk jaar? Ik vindt zowel 1763 als 1774? Groetjes, Bart -B kimmel (overleg) 17 jun 2012 13:26 (CEST)

Beste Bart, zoals je ziet staat hier ook nog een open vraag van mij, dus ik zag jouw vraag. De naam Cucujus cinnaberinus is door Giovanni Antonio Scopoli in Entomologia Carniolica in 1763 gepubliceerd als Meloe cinnaberinus. Het jaartal kun je vinden op de titelpagina van dat werk. In de index kun je zien dat het in dit werk soort nummer 186 is, en op pagina 60 vind je de naam en de beschrijving.

De naam van het geslacht Cucujus is door Johann Christian Fabricius in 1775 gepubliceerd in Systema entomologiae als geslacht nummer 56, op pagina 204, of, in hetzelfde jaar, in Genera insectorum (zie de index, en de beschrijving op pagina 59). Fabricius noemde het geslacht Meloe ook nog in die beide werken, als geslacht nummer 76, dus Cucujus is geen replacement name voor Meloe maar een nieuw geslacht. Ik weet niet wie de combinatie Cucujus cinnaberinus uiteindelijk gemaakt heeft maar Fabricius deed het in elk geval niet toen hij in 1775 het nieuwe geslacht beschreef en benoemde. In Systema entomologiae maakt hij alleen de combinatie Cucujus depressus, in Genera insectorum uiteraard geen enkele.

Ik weet niet waar het jaartal 1774 vandaan komt maar het zou kunnen dat er in dat jaar een tweede druk van Entomologia Carniolica is uitgebracht. Zoiets was wél het geval bij de verschillende jaartallen die voor de publicatie van het geslacht Danaus door Kluk genoemd worden. Groeten, Wikiklaas (overleg) 17 jun 2012 20:02 (CEST)

Kevergeslachten

Hoi Joopwiki,

Als je weer terugbent van wikantie, zou je dan nog eens naar de pagina's over kevergeslachten willen kijken? Bijvoorbeeld in Diorhabda worden twee soorten dubbel genoemd, met en zonder haakjes bij de auteursaanduiding. Dat lijkt me een vergissing ergens in het samenstellen van de lijsten? Ik heb het meer gezien. Groeten, Lymantria _overleg 20 jun 2012 17:18 (CEST)

Voor dit geslacht heb ik het opgelost. Het lag aan de gebruikte database waarin namen dubbel werden genoemd, dus het zal bij (veel) meer kevergeslachten die uit dezelfde database gekopiëerd zijn, gebeurd zijn. Wikiklaas (overleg) 20 jun 2012 19:02 (CEST)

Daar was ik inderdaad ook bang voor. Misschien dat dat botmatig na te lopen is, want handmatig is het nogal omvangrijk. Bedankt voor het meekijken, Wikiklaas! Groet, Lymantria _overleg 20 jun 2012 22:37 (CEST)

Wetenschappelijke namen en hun bronnen zijn mijn hobby. Het is me een waar genoegen. Wikiklaas (overleg) 22 jun 2012 12:56 (CEST)

Brr, dat is balen. Had even tijd nog om de soorten eruit te filteren. Volgens mij geeft het lijstje op Gebruiker:Joopwiki/Keverfoutjes een aardig overzicht van soorten waar het fout mee gaat in de geslachtenlijsten.--Joopwiki (overleg) 27 jun 2012 20:02 (CEST)

Herbevestiging moderatorstatus juli 2012

Beste Joopwiki,

Vanaf 1 juli 2012 0:01 (CEST) loopt de eerste ronde van de herbevestiging voor het moderatorschap. In deze ronde wordt uw moderatorschap geëvalueerd, samen met dat van 11 andere moderatoren. Op deze pagina wordt de eerste ronde gehouden en staat ook meer informatie over de gang van zaken. Het is mogelijk (maar niet verplicht) een korte verklaring te geven. Mocht u het moderatorschap (vrijwillig) willen inleveren, kan dat via deze pagina op meta. Als u nog vragen heeft, stel deze gerust op mijn overlegpagina of via e-mail.

Ik wens u veel succes!

Met vriendelijke groet, C (o) 22 jun 2012 12:30 (CEST)

Sjablonen gemeenten en andere bestuurlijke indelingen Duitsland

Dag Joopwiki, ik kwam je naam regelmatig tegen in de artikelgeschiedenis en zie op je gebruikerspagina dat je je bezighoudt met onder andere Duitsland. Ik ben n.a.v. het bijwerken van de inwonertallen in het Bundesland Saksen bezig met het aanpassen (en direct ook maar het vertalen van de Duitse variant naar het Nederlands) van de vervallen gemeenten die door fusie/herindeling of wat dan ook niet meer bestaan. Bij deze aanpassingen stoor ik me elke keer weer aan de wat ongelukkige naamgeving en inconsistentie in de verschillende infobox sjablonen. Ik vind het bijvoorbeeld vreemd om te spreken van district in plaats van (Land)kreis. Voor mijn gevoel is dit een zelfverzonnen Nederlandse vertaling (door wie dan ook maar) en maakt het er in ieder geval niet makkelijker op. De vraag aan je is in ieder geval om samen eens na te denken over een uniforme naamgeving en opmaak van de verschillende infoboxen die horen bij de verschillende Duitse bestuurlijke eenheden. Daarnaast moet er ook nagedacht worden over het inhoudelijk aanpassen van sjablonen, zodat er bij voormalige eenheden geen vreemde dingen ontstaan (zoals bevolkingsdichtheid van 0 inw/km2). Ik ben wat dit laatste betreft al aan het stoeien op een eigen kladblok. Groeten. --Meerdervoort (overleg) 27 jun 2012 10:44 (CEST)

Meerdervoort, fijn dat er nog iemand is die zich hiermee bezighoudt. Even een korte reactie op de punten die je opbrengt:

• • Kreis versus district: Ik heb het nogmaals aan een Duitser bij mij op het werk gevraagd en deze gaf aan het een goede vertaling te vinden. Binnenkort spreek ik nog een Duitse jurist en zal daar de vraag ook eens voorleggen.
  • V.w.b. de infoboxen zijn er meerdere in gebruik, dus ik weet even niet over welke je hebt als het gaat om 0 inw/km2 en/of opmaak. Als je voorbeelden hebt dat wil ik wel meedenken in een oplossing daarvoor.--Joopwiki (overleg) 27 jun 2012 20:11 (CEST)

Dag Joopwiki, ik zag zelf gister ook dat het blijkbaar een gangbaar gebruik is om district als vertaling van (Land)kreis te gebruiken. Hoewel ook de Bezirke in de DDR ook zo vertaald worden en dat misschien verwarrend is, dank ik dat we het dan maar zo moeten laten. Al ben ik er persoonlijk voor om de Duitse naam te tonen, omdat het begrip district zelf onduidelijk is (in ieder land kan het wat anders zijn).

Wat betreft de 0 inw/km2: Ik had dit eigenlijk bedoeld als voorbeeld dat er meerdere dingen aan de Infoboxen moeten gebeuren. Voor dit specifieke probleem ben ik dit tegengekomen in de voormalige Landkreise in Meckpomm., bijvoorbeeld: Bad Doberan (district). De oplossing ben ik al mee aan het werk en kun je hier vinden: Gebruiker:Meerdervoort/Sjabloon.

In het algemeen bedoelde ik met de Infobox sjablonen (en dat valt me op bij de Nederlandse sjablonen in het algemeen) dat ze niet of nauwelijks gedocumenteerd zijn en daardoor een ratjetoe zijn geworden van ongedocumenteerde parameters. De sjablonen Sjabloon:Infobox plaats in Duitsland, Sjabloon:Infobox Landkreis, Sjabloon:Infobox Duitse plaats plus hebben allemaal verschillende parameters die te gebruiken zijn. Daarnaast zijn de inwonertal (sub)sjablonen ook nog een ongelukkig opgedeeld in een sjabloon voor de stand, het aantal inwoners en de bronvermelding (en dan nog een bronvermelding in een infobox). Voor Saksen heb ik dat al teruggebracht tot 1 plek waar alles staat, het inwonertalsjabloon.

Ik zou dit graag rechttrekken, zodat er 1: eenduidige parameters gebruikt worden, 2: de sjablonen ook toepasbaar zijn voor opgeheven gemeenten, voormalige gemeenten die op zichzelf geen plaats zijn (bv. Bobritzsch) en andere voormalige gebiedslagen, 3: er een documentatie wordt aangelegd voor deze sjablonen, het gebruik er van en welk sjabloon waar voor dient. Ik zal hier zelf ook een aanzet toe geven, maar zou je willen meedenken over wat we hiervoor nodig hebben? --Meerdervoort (overleg) 28 jun 2012 10:12 (CEST)

Zie overigens dat ik met name het sjabloon plaats in Duitsland bedoel, waar wat aan mag gebeuren. Hoewel summier, hebben de andere sjablonen wel wat documentatie. Maar misschien kan ook aan deze sjablonen een keer een poetsbeurt gegeven worden (een hersynchronisatie met de Duitse 'moeder'-sjablonen bijv.) --Meerdervoort (overleg) 28 jun 2012 10:30 (CEST)

Ik ben het met je eens dat wat meer toelichting bij de sjablonen zinvol zou zijn. Ik heb overigens nog een Duitse jurist gesproken. Hij vertaald normaal "Kreis" en "Landkreis" in het Engels altijd in "district".--Joopwiki (overleg) 28 jun 2012 20:51 (CEST)

De infoboxen zijn geen ratjetoe geworden doordat er geen documentatie is, maar zijn een ratjetoe geworden doordat er totaal geen organisatie was voor de sjabloonnaamruimte. Op dit moment lijkt mij het gelijktrekken van deze infoboxen een redelijk zinloze bezigheid: het is mijn bedoeling dat we binnen een aantal jaar een uniforme set parameters gaan krijgen voor alle plaats-infoboxen (zoals deze). Groetjes - Romaine (overleg) 1 jul 2012 09:12 (CEST)

wat bedoel je precies; wacht je op Wikidata (december 2012) of wil je de bestaande infoboxen van Duitse bestuurlijke gebieden gaan omvormen om aan te sluiten op Infobox plaats in land. Een 'refresh' (uniformisering/gebruiksvriendelijk maken) van de boxen lijkt me inderdaad nodig, en wil daar ook wel bij meehelpen. Dus waarom is gelijktrekken van deze infoboxen volgens jou een redelijk zinloze bezigheid? Michiel1972 4 jul 2012 23:01 (CEST)