Overleg gebruiker:PeterGrim

Welkom op Wikipedia, PeterGrim!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor uw belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook u hieraan wilt bijdragen! De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.730 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat u aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat u in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op uw scherm staat, is trouwens uw persoonlijke overlegpagina, de plaats waar u berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wilt u een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doet u dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit uw bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: uw bericht wordt automatisch ondertekend met uw gebruikersnaam en de datum en tijd waarop u uw boodschap voltooide. Versturen doet u met de knop "Wijzigingen publiceren". Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Gebruikerspagina

Beste PeterGrim, welkom op Wikipedia!

U heeft onlangs een gebruikerspagina aangemaakt. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om op uw gebruikerspagina informatie te zetten die niets met Wikipedia te maken heeft zoals reclame/(zelf)promotie/werving, een persoonlijke tekst of betoog, een tekstdump van elders, privacyschending van niet-encyclopedische personen, geklieder, willekeurige leestekens of een curriculum vitae. Daarom wordt hij verwijderd. Uw gebruikerspagina is bedoeld om te zijner tijd iets over uw bijdragen aan de encyclopedie te vertellen. U kunt op deze pagina lezen wat wél de bedoeling is. Alvast bedankt voor uw begrip. Met vriendelijke groeten, Hoyanova (overleg) 4 mrt 2023 14:40 (CET)

Verenigde Pinkster- en Evangeliegemeenten

Gelieve geen linkspam in de lopende tekst te plaatsen en tevens geen neutrale feitelijke staande teksten te vervangen door subjectieve aanprijzende teksten. Dit is een encyclopedie. Hoyanova (overleg) 4 mrt 2023 14:56 (CET)

De tekst die er nu staat kan ook als tendentieus worden ervaren met de nadruk op minder leden, weglopende leden, niet gelukte opvolging, onderdelen die er niet meer zijn. Als er nieuwe onderdelen zijn, nieuwe onderwijs instellingen, meer leden etc. gaat Wikipedia dat dan wel plaatsen? Wie heeft daarin het initiatief? De huidige pagina is wmb op basis van deze werkwijze niet objectief en niet volledig. En dan heb ik nog kritiek op de m.i. bewust gekozen stijl.

Wij vinden het niet nodig dat de naam van de heer Renger op deze in onze beleving voor hem beschadigende manier blijft staan. De verder goed verlopen verkiezingen rond de secretaris en voorzitter in 2017, 2021 en 2022 worden niet genoemd. Waarom is dat? Zo ontstaat dus een subjectieve pagina. Het gaat er dan niet alleen om wat er staat, maar ook wat er niet staat en er wel zou moeten staan. Niet het één doen en het andere laten. PeterGrim (overleg) 6 mrt 2023 11:03 (CET)

U kunt op de overlegpagina van het artikel aangeven wat er feitelijk niet zou kloppen. Dit is een encyclopedie echter en geen website van de organisatie zelf dus houd dat in uw achterhoofd. Hoyanova (overleg) 6 mrt 2023 11:11 (CET)

U geeft geen antwoord op mijn vragen? Ik zal op de overlegpagina aangeven wat er aan info bij zou moeten, onderbouwd met referentie materiaal.

Als wiki een encyclopedie is, hoort ze volledig te zijn. Hoe gebeurt dat en door wie? PeterGrim (overleg) 6 mrt 2023 11:24 (CET)

Hoyanova staat erom bekend dat zij tienduizenden Wikipedia-pagina's in de gaten houdt, wat niet te combineren is met het beantwoorden van inhoudelijke vragen van nieuwelingen. Het staat u vrij om een tabel toe te voegen van verkiezingen met data en verkozenen, maar of het artikel daar beter van wordt?

Als lid van de VPE leest u natuurlijk niet graag wat er misging, maar als buitenstaander zie ik een redelijk evenwichtig artikel. De discussie over de bestuursstructuur is kennelijk nogal belangrijk geweest en die wordt in slechts drie zinnen genoemd, wat zelfs vrij weinig is voor iets dat kennelijk tot een schisma leidde.

Verder is het goed te bedenken dat een Wikipedia-artikel grotendeels op onafhankelijke bronnen gebaseerd moet zijn, dus op bronnen die niet verbonden zijn met de VPE. Die zullen vooral berichten over wat er afwijkt van het alledaagse; ik lees immers ook nooit in de krant dat er al dertig jaar geen verkeersongeluk is geweest in mijn straat, maar wel dat daar twee weken een auto heeft gestaan van iemand die heel ergens anders vermoord is.

Ook voor u geldt: toevoegingen en verwijderingen moeten niet voornamelijk op VPE-bronnen gebaseerd zijn; die kunnen hooguit ondersteunend zijn. Als voorbeeld neem ik deze tekst:

In de jaren 2020-2022 is door breed en diepgaand onderzoek binnen en buiten de eigen achterban tijdens conferenties en retraites gezocht naar een heldere inspirationele identiteit. Die is gevonden in de Zie Jezus beweging die binnen en buiten de beweging zeer goed ontvangen is en heeft geleid tot nieuwe en vernieuwde belangstelling voor de VPE.

Dergelijke subjectieve beweringen mogen alleen als zij door goede bronnen geschraagd worden:

1. Welke niet-VPE-bron heeft geschreven over breed en diepgaand onderzoek?
2. Welke niet-VPE-bron heeft geschreven over een heldere inspirationele identiteit?
   • Welke niet-VPE-bron heeft aangegeven dat deze gevonden en zeer goed ontvangen is?
3. Waaruit blijkt de nieuwe en vernieuwde belangstelling?
   • Waaruit blijkt dat deze vermeende nieuwe en vernieuwde belangstelling iets te maken heeft met een heldere inspirationele identiteit en/of de Zie Jezus-beweging?

Onze ervaring is, dat christelijke groepen allemaal pretenderen de waarheid te prediken, maar ongefundeerde beweringen zoals deze wekken de indruk dat men het qua zelfbeeld niet zo nauw neemt met de waarheid. Nu is dat op zich niet erg, want Wikipedia pretendeert nu juist niet de waarheid te verkondigen: onze taak is niet het vaststellen van de waarheid, maar het zorgvuldig noteren wat onafhankelijke en gezaghebbende bronnen melden. Als die een onevenwichtig beeld geven is dat niet ons probleem, al is het natuurlijk jammer.

Voor de encyclopedie is het wel een probleem als bronnen selectief gebruikt worden, in het bijzonder als er voornamelijk interne of afhankelijke bronnen gebruikt worden of als bronnen domweg ontbreken. Een voorbeeld waar dat helemaal mis gaat:

De VPE neemt ook deel aan het initiatief Wij kiezen voor eenheid die [sic] met name bekend werd door de openbare dag van verzoening tussen Christelijke kerken en leiders in 2012 op het Malieveld.

Die bekendheid blijkt nergens uit en mag niet zonder onafhankelijke bron gesuggereerd worden. Met deze zoekopdracht zie ik dat er na die dag (6 oktober 2012) zegge en schrijve één keer over gepubliceerd is op internet en dat in een stukje zelfpromotie van een direct betrokkene. Die 3000 aanwezigen neem ik dan ook met een flinke korrel zout en zie ik als het zoveelste bewijs van confessioneel zelfbedrog en gebrek aan waarheidsliefde. Die bron stelt overigens dat Wij kiezen voor Eenheid vanaf februari 2013 opgegaan is in het Nederlands Christelijk Forum, zodat er niet alleen vragen rijzen over de juistheid, maar ook over het belang van deze mededeling  →bertux 6 mrt 2023 13:21 (CET)

Ok Bertux, beetje makkelijk, maar goed.

Eens dat ik een meer promotief stukje geschreven heb als tegenreactie. Dit vanwege de aangetroffen aanpak, stijl en toon.

1. Het onderzoek waar ik aan refereer is gedaan door de Betekenisfabriek https://debetekenisfabriek.com/ Zij hebben breed, en diep professioneel onderzoek uitgevoerd, waarvoor betaald is. Zij publiceren deze onderzoeken niet, om begrijpelijke redenen. Inmiddels hebben zich op grond van de nieuwe koers nieuwe kerken en leden aangemeld. De aantallen e.d. in de wiki pagina komen ook van onze website en zijn overgenomen door bv het RD. Een andere bron dan onze website is er qua cijfers voor buitenstaanders niet. Ook in 2013 heeft het RD onze website gebruikt. Het lijkt er nu op dat als de cijfers dalen ze hier terecht komen, maar ik ben benieuwd wat er gebeurd als ze stijgen. Ook die stijging zouden wij dan kunnen melden op onze website en vragen of het RD ze bij een eerstvolgende gelegenheid overneemt? :-)
2. Jouw reactie leest als iemand met een duidelijk vooroordeel over de waarheidsgetrouwheid van uitingen van confessionele organisaties. Die zouden niet waarheidslievend zijn. Toon en woordkeus ervaar ik als marginaliserend en generaliserend, tikkie pedant ook wel. :-) Welnu, inmiddels heb ik in de overleg pagina een aantal aanpassingen voorgesteld met verwijzing naar externe bronnen, die niet van ons afhankelijk zijn, noch wij van hun.
3. De oktober 2012 meeting op het kletsnatte Malieveld telde m.i. wel dit aantal bezoekers. Aangezien jij er niet was (en ik wel), stel ik vast dat niet ik, maar jij maar wat roept. Er was nagenoeg geen stoel meer vrij. Ik ken de organisatoren en sprekers persoonlijk. Jij ook? Aantallen van deze dag: zie ook https://cvandaag.nl/31629-reformatorischen-niet-onder-indruk-van-wij-kiezen-voor-eenheid Dit had jij ook makkelijk kunnen vinden. Zie ook dit filmpje. https://youtu.be/RrAT-f1pLf4 Voordat je iets met een korrel zout neemt en je tegelijk zegt dat je alles moet kunnen aantonen; is het verstandig je aversies te etaleren? Ben je wel of niet een visitekaartje van wikipedia? En nu moet ik wikipedia als 'onafhankelijk' beschouwen? Begrijpelijk dat onze vijf academische kinderen glimlachen als het woord wikipedia valt?
4. Wie bepaalt wat belangrijk is? Wij hebben niet om een wiki pagina over de VPE gevraagd. Iemand had daar kennelijk behoefte aan? Veel van wat er geschreven is op de huidige wiki pagina, heeft de VPE direct of indirect als bron gebruikt, via het RD of andere media die acties of gegevens van ons hebben overgenomen. Als er een wiki pagina over de VPE is, dan mogen wij iets vinden van de content daarvan als wij aantoonbaar vaststellen dat de info onvolledig of onjuist is. Maar meer nog heb ik moeite met de m.i. bewust gekozen stijl, die ook in jouw toon en woordkeus terugkomt.

Mvg,

Peter Grim

PS: Ik ben een poosje geleden donateur geworden van wikipedia, was dat een goed idee? PeterGrim (overleg) 6 mrt 2023 14:56 (CET)

1. Niet gepubliceerde bronnen zijn niet aanvaardbaar voor Wikipedia en onderzoek dat door het onderwerp betaald is is ongeschikt. Als de aantallen stijgen en je kunt daar een onafhankelijke bron voor geven, dan zal ik dat met liefde in het artikel plaatsen.
2. Ik draai te lang mee op Wikipedia om nog illusies te hebben over activistische christenen, de leugens of goedgelovig herhaalde kletskoek zijn een wezenskenmerk.
   • Ik had wel iets preciezer moeten zijn: bij de bevindelijken zijn de waarheidsliefde en de nauwgezetheid juist opvallend. Het RD en Digibron gebruik ik dan ook graag als bron, zowel voor kerkelijke als profane onderwerpen. Het verschil is natuurlijk dat zij geen zieltjes hoeven te winnen, zij verzorgen hun aanwas middels de geslachtsdaad.
   • Marginaliserend en generaliserend, tikkie pedant ook wel: Als je dat in enig artikel kunt aanwijzen zal ik het graag corrigeren. Op overlegplaatsen veroorloof ik me meer vrijheden en bij organisaties die zichzelf het middelpunt van de wereld vinden ben ik er niet op uit om mijn afkeer te verbergen. Religieuze instellingen behandel ik daarbij net als andere bedrijven: er zijn genoeg fora waar geld dat stom is recht maakt wat krom is, maar Wikipedia zou ik graag tegen rotting van binnenuit willen beschermen. Mocht het je iets uitmaken: in 1980, toen ik 17 was, ben ik uit de Gereformeerde Gemeenten gevlucht en atheïst geworden; sindsdien pendel ik tussen atheïsme en agnosticisme; mijn broer is PKN-ouderling en studeert theologie, mijn tweelingbroer heeft een pinksterachtige gemeente opgezet en mijn zus is in de GerGem gebleven; bij mijn familie hou ik me dus gedeisd, maar hier vind ik het wel nodig om paal en perk te stellen aan zelfpromotie en zelfbedrog. Wat moet je met duizenden religies die allemaal de waarheid verkondigen maar elkaar de tent uit vechten over diezelfde waarheid? Er zijn twee mogelijkheden: precies 1 van die duizenden heeft de waarheid in pacht, of ze hebben allemaal ongelijk. Dit fragment uit eigen koker zegt het treffend. De enige blijvende oplossing is afstand doen van de gedachte dat je de waarheid brengt en in plaats daarvan je religieuze ervaringen samen met boeddhisten, moslims, animisten en atheïsten te beleven; merk op dat ook atheïsten religieuze ervaringen hebben, alleen beschouwen wij die als afkomstig uit het eigen brein.
3. De politie heeft een gestandaardiseerde manier om bezoekersaantallen te tellen. Heb je daar gegevens van? Standaard komen zij uit op de helft tot twee derde van wat manifestanten zelf melden. Cvandaag is een activistische bron die te dicht bij het onderwerp staat en niet zelf zal gaan tellen, dus de vraag blijft naar een serieuze bron. Demonstreren op het Malieveld was destijds niet erg in de mode, dus als er echt drieduizend mensen geweest waren zouden onafhankelijke media daar ongetwijfeld over bericht hebben. Het lijkt mij dat het aantal uit de dikke duim komt of op zijn best een heel grove schatting is. Her en der zie ik wel een overzicht van de tent. Het is een flinke tent, maar of er 3000 mensen in kunnen? De politie hanteert voor een bomvol plein als maximum 3 personen per m² en zittend zullen het er minder zijn; een volkomen volgepropte tent zou toch minimaal 1500 m² moeten zijn voor zoveel bezoekers. Zo groot is het Malieveld niet eens, maar voel je vrij om mijn aannames aan te vechten. Feit is dat het hele gebeuren geen deuk in een pakje boter heeft geslagen, zelfs christenen praten er niet meer over, dus om het op Wikipedia te zetten is gewoon revisionisme.
4. Via de bewerkingsgeschiedenis van Verenigde Pinkster- en Evangeliegemeenten kun je zien wie er aan dat artikel gewerkt hebben en via de linkjes daar kun je de wordingsgeschiedenis tot in detail volgen. Of er wel of niet om gevraagd is doet niet ter zake, het is juist goed als iemand van buitenaf zo'n artikel maakt. Als je vind dat er bewust een stijl gekozen is om de VPE in een bepaald daglicht te stellen kun je dat aan de orde stellen in ons overlegplatform De kroeg, maar ik zie geen probleem. Tja, god is afwezig in het artikel en ik lees nergens een aanprijzing, is dat het? Ik kan ook geen bijzonder kritische toon ontwaren trouwens.

PS: Donateur worden van Wikipedia was vermoedelijk een slecht idee als je vooral over je eigen omgeving wilt lezen en schrijven. Schrijven over iets waar je zelf nauw bij betrokken bent wordt op Wikipedia sterk ontraden. Christipedia was misschien een betere bestemming geweest  →bertux 6 mrt 2023 17:14 (CET)

Het spijt me je verbittering te lezen over wat je kennelijk hebt meegemaakt. Je benoemt precies het moment en het vluchten. Ik ben van '60 en niet je vijand. Pijn en boosheid laat je precies doen hetgeen je anderen verwijt. Hard boe naar de rest van de wereld roepen verraad meer angst en boosheid dan inzicht. Jammer, terechte kritiek op de kerk kunnen we ook constructief inzetten.

Overigens herken ik de dingen die je noemt omtrent gelovigen en hun praktijk maar al te goed. Het gekissebis tussen haantjes en verder onderling gemillimeter naast deelnemer zijn aan zowel interkerkelijke als interreligieuze dialoog kom ik de heilige huisjes die angstvallig in stand worden gehouden nog te vaak tegen. Het (eigen) gelijk van de zelfrechtvaardiging, waar ook atheïsten en agnosten zich schuldig aan kunnen maken. De vraag wat waarheid of wat waar is, hangt dan samen met de vraag wat voorstelbaar is. Of de schoen die de maat van de voet bepaald.

Angst voert bij veel kerkmensen (onbewust) de boventoon, dat zich vertaalt naar het formuleren en verdedigen van een verzameling identificeerbare standpunten. Bij jou lees ik boosheid die zich vertaalt naar de missie om wat ik 'misplaatst optimisme zou willen noemen' te bestrijden. Dan heb je nog wel even werk, want de neiging tot dat gedrag is taai. Pas als neiging tot zelfrechtvaardiging bij iedereen afneemt of verdwijnt, ontstaat er ruimte voor echte dialoog.

Even voor wat betreft hierboven:

1. Zoals gezegd: aantallen die anderen publiceren hebben ze eerst bij ons opgehaald. Daar zijn geen externe bronnen voor, tenzij we (een deel van) het accountantsrapport publiceren?
2. Wat levert deze houding nu precies op? Wil je de geschiedenis straffen?
3. Het aantal van 2450 wordt genoemd door een ND journalist. Ik snap hoe events kunnen worden beoordeeld in het kader van wikipedia. Feit is wel, dat impact op het kerkelijk erf ook vaak niet gepubliceerd wordt of opgepikt door MSM. Maar dat geldt vast ook voor andere domeinen.
4. Mijn kritiek op het huidige stuk is dat vooral wel het een, maar niet het ander wordt genoemd. Vandaar dat ik zaken als toevoeging heb voorgesteld. Ik snap ook dat we beter niet zelf content kunnen aanleveren. Naar de toekomst toe zal ik mij en anderen beperken tot het doen van suggesties in het overleg tabblad. De rest staat op onze website,

Het ga je goed, ik ga voor je bidden. 2A02:A461:41F9:1:DFB6:F100:2A19:8646 6 mrt 2023 18:37 (CET)

1. Je kunt noteren dat de denominatie naar eigen zeggen zoveel en zoveel leden heeft, zoveel en zoveel omzet draait, et cetera. Tegen het openbaar maken van een accountantsrapport is geen bezwaar, dan kan het tot op zekere hoogte als bron gebruikt worden.
2. Nee hoor, ik wil de geschiedenis niet straffen, dit artikel wordt niet kritischer behandeld dan bijvoorbeeld dat over de Poterne aan de Jodenstraat, zie de betreffende beoordelingspagina. Wel is het mijn bedoeling om je terughoudendheid bij te brengen. Het zal me beslist niet storen als je besluit dat je beter niet aan Wikipedia kunt bijdragen.
3. ND kan ik niet inkijken, maar ik wil je op je woord geloven dat het zo is.
   • De formulering luistert wel nauw, als de journalist dat aantal duidelijk voor eigen rekening neemt is het wat anders dan als zhij de organisator citeert of in het midden laat waar dat aantal vandaan komt.
   • Het bronnenprobleem speelt inderdaad vaak, het is het Mattheuseffect: wie of wat (aandacht) heeft zal er meer van ontvangen, onderwerpen die geen aandacht krijgen zinken verder weg. (Afrika, vrouwen, Palestijnen, kleine talen, kleine religies enzovoorts.) Het is niet eerlijk, maar andere methoden om relevantie vast te stellen zijn nog slechter.
   • Ik schrijf overigens wel over religie, bijvoorbeeld: Hebreeuwse genitief, geestelijke dood, psalm 23, kleinood. Ik meng me ook in discussies in ons Religie- en filosofiecafé.
4. Ik zal het wel zien op de OP van dat artikel.

Van het bidden heb ik geen last, maar je kunt je tijd nuttiger besteden. Mijn broers en zus bidden geregeld voor mij, ontdekte ik vorig jaar toevallig, dat zou toch genoeg moeten zijn? Wetenschappelijk onderzoek heeft wel enkele mogelijke voordelen voor de bidder opgeleverd, maar niet voor degene waarvoor gebeden wordt. Als diegene zwaar ziek is én weet dat er gebeden wordt is de overlijdenskans zelfs iets groter, ongetwijfeld door de gevolgtrekking het is blijkbaar wel heel erg met mij. Ssst!  →bertux 6 mrt 2023 21:59 (CET)

'Mijn broers en zus bidden geregeld voor mij, ontdekte ik vorig jaar toevallig, dat zou toch genoeg moeten zijn?' Wat lees ik hier :-)

Voor mij hoeft het het effect van gebed niet bewezen te worden om er toch in te geloven. De wetenschap beweegt zich liefst niet in het transcendente, ontkent nogal eens het bestaan daarvan.

Ik heb een blauwe maandag religiewetenschappen gestudeerd, naast theologie. Religie en geloof hebben in mijn beleving weinig gemeen. Religie is vooral mensenwerk. Religie en godsdienst kunnen voor mij vanuit de studies ook geen synoniemen zijn. Geloof is een niet verklaarbaar besef van het transcendente. Je ben dat overal bij allerlei mensen tegengekomen. Religieuze oefeningen kunnen ons inderdaad mooie ervaringen geven, maar zijn geen substitutie voor geloof. Ze kunnen ons wel dichterbij de transcendente wereld brengen, al is mijn ervaring dat esoterie dan op de loer kan liggen. Kuitert zag het w.s. goed. Al ons spreken over God komt van beneden, dat is religie. Geloof zoekt niet de ander te overtuigen, heeft niets van deze wereld nodig. 2A02:A461:41F9:1:DFB6:F100:2A19:8646 7 mrt 2023 10:13 (CET)