Overleg gebruiker:Porcius/opgeruimd staat netjes1

Islam

Door de door jou aangemaakte takiyya en Afschaffingsleer (Islam) (buiten gebruik genomen wegens het schenden van auteursrecht) schemert dat je niet bepaald een verfijnde kijk hebt op de islam. Ik snap je kritische geluid, maar je doet de islam hiermee veel onrecht aan. Probeer eens om naast je westerse en christelijke bronnen ook eens de oosterse en moslimse bronnen te raadplegen. De waarheid ligt meestal in het midden. Looi 14 nov 2006 17:46 (CET)

Het is mijn bedoeling de onderwerpen los van de religieuze beleving te bespreken. Uiteraard doet dit onrecht aan de innige ervaring van het geloof, maar daarvoor bestaan religieuze geschriften. Als je met "onrecht" weggelaten feiten bedoelt, nodig ik je vriendelijk uit om deze aan te dragen en eventueel - uiteraard met behoud van reeds eerder aangedragen feiten - toe te voegen of eerst in de overlegpagina te bespreken. Ik wil opmerken dat de geloofwaardigheid en actualiteit van een artikel over dit onderwerp ermee gediend is als de context van de islam wordt afgezet tegen de westerse context. Dit lijkt mij nog een mankement van andere artikelen over de islam, zoals Naskh. Porcius 14 nov 2006 21:18 (CET)

Mijn kritiek is niet dat je mijn innerlijke ervaring van het geloof onrecht aandoet, maar de neutraliteit. Toevallig kwam ik wegens auteurschending op je bron van Afschaffingsleer (Islam), Bijbel en Onderwijs. Je onderwerpen los van religieuze beleving, dat is dus niet waar. Ook de gebruikte argumentaties van je stukken zijn zoals deze bekend zijn binnen de christelijke gemeenschap. Het spijt me, beste Porcius, maar je stukken zijn niet evenwichtig. Je zult de visie van de islam moeten meenemen, wil je je artikelen geloofwaardig maken. Niet de visie van de islam vanuit de chriselijke hoek, maar vanuit de eerste hand, bijvoorbeeld moslimse sites dus. Succes. Looi 14 nov 2006 22:55 (CET)

Zie voor een uitgebreide repliek het overleg bij het onderwerp Afschaffingsleer (Islam) zelf. Duidelijkheidshalve: Van auteursrechten was bij deze organisatie geen sprake, integendeel: het genootschap heeft mij weten over te halen iets wat in zeer algemene en begrijpelijke termen gesteld werd, van hen over te nemen. Dat je mij daar nu religieus geinspireerd (=gekleurd) om noemt neem ik niet voor mijn rekening. De ondertoon van veroordeling is mij echter niet ontgaan. Desondanks zal ik mij hierdoor niet laten verleiden tot afstand nemen van op zijn minst een rudimentair geloof in het goede, ik hoop dat dit ook voor jou geldt. Porcius 21 nov 2006 19:01 (CET)

Botweg terugdraaien wijzigingen

Porcius,

Waarom draai je botweg mijn wijzigingen terug? Je gaat overleg aan en wacht niet op mijn reactie om iets te doen. De kleinste vorm van zelfrespect (je hoeft het dan niet met me eens te zijn) zou mijn inziens toch zijn om te overleggen en niet botweg je eigen zin te doen

Annabel_(overleg) 27 dec 2006 10:33 (CET)

Welke wijzigingen? Ik zag alleen dat je iets zonder overleg verwijderd had. In het overleg geef ik aan wat ik onterecht vind aan deze verwijdering. Dat wil niet zeggen dat daar niet over te praten valt, maar ik krijg de indruk dat overleg niet precies de bedoeling is van het huidige offensief tegen een onderwerp waarvan de inhoud nog voor verbetering vatbaar is. "Botweg" vind ik nogal confronterend uitgedrukt als ik speciaal voor jou een uitgebreide motivatie geef. Waarom? Porcius 27 dec 2006 10:45 (CET)

Het lemma is genomineerd voor verijdering wegens POV. Het geschrapte deel is juist POV vanwege het feit dat het een citaat is. Botweg slaat op je bewerkingssamenvatting "een wat kromme redenering dat lezers het met de aangegeven infomatie eens moet zijn". Ik hoop dat je dit enkel verkeerd verwoord hebt. Annabel_(overleg) 27 dec 2006 10:50 (CET)

Annabel: wat ik een kromme redenering noemde was dit: "Deze pagina dient een neutrale weergave te geven van kritiek die leeft bij een groot deel van de bevolking." Een neutrale weergave van kritiek is een contradictio in terminis. Bij elke waarheidgetrouwe weergave van een standpunt zal dat standpunt waarheidsgetrouw vertolkt moeten worden en vrijwillige censuur hierin geeft alleen de schijn van neutraliteit. Het is niet de taak van Wikipedia bij elke bewering puntgewijs tegenargumenten te geven, en controversiële standpunten dan maar niet noemen of censureren is niet de juiste weg. Ook bestaat er geen verband tussen het weergeven van kritiek en de mening van een groot deel van de bevolking. Je zult bedoelen dat je de invloed, dus de relevantie, van een aantal vooraanstaande publieke figuren in twijfel trekt en kiest voor een (niet-bestaand) meerderheidsstandpunt? Sorry, met deze zin zoals je het geformuleerd hebt kan ik niet veel. Ik word erdoor aan het twijfelen gebracht over je intenties en over het POV-gehalte van dit tegen islamkritiek gekeerde offensief in het algemeen. Ik twijfel over het gebrek aan overleg en de vastbeslotenheid om dit artikel de nek om te draaien. De plotselinge haast en het gebrek aan ontvankelijkheid voor argumenten voor verbeteringen komt niet over als NPOV. Misschien kan er -in naam van een werkelijk neutrale Wikipedia- bemiddeld worden? Porcius 27 dec 2006 16:14 (CET)

Met neutraal bedoelde ik daar objectief en is dan geen contradictio. Het is de taak van een encyclopedie om de verscheidene kanten van een verhaal te belichten (en daar past het vernoemen van tegenargumenten in). Ik wens me aan te sluiten met wat Looi hierboven vermeldde: als je enkel christelijke bronnen of enkel bronnen van islamcritici noemt, dan zit je met een tekst die POV is.

(Dat gezegd zijnde) Indien ik heb laten uitschijnen dat je het woord van enkele publieke figuren moet wegtoveren, dan neem ik dat met plezier terug. Dergelijke personen hebben hun plaats in een artikel, maar moeten wel gekaderd worden in een bredere context. Wat ik in mijn betoog dan ook gebruik en gebruikte is het feit dat je citaten niet zomaar hoeft te gebruiken. Imho, wanneer het kan is het beter om in een encyclopedische tekst geen citaat te gebruiken. Op plaatsen waar anders dan wel een citaat zou komen, refereer ik. Ik ben mij hier bewust van dat er dan weer een discussie kan volgen omtrent de waarde van een bron, maar je bronnen dien je toch te vermelden.

Je vermeldt hierboven "Ik word erdoor aan het twijfelen gebracht over je intenties ...". Ik hoop dat mijn toelichting hier en op de OP van het artikel enige klaarheid brengt. Misschien komt je twijfel ook door de reactie van Erik1980 (laat het me dan weten).

Annabel_(overleg) 27 dec 2006 19:56 (CET)

Moslimbroederschap

Hoi,

Ik heb even een reactie geplaatst op Overleg:Moslimbroederschap. Als je denkt dat jezelf feitelijke informatie hebt over zaken als bijvoorbeeld de periode Said Qutb, de betrokkenheid bij de Israeilische onafhankelijkheidsoorlog, links met Al-Queda of iets dergelijks of je vindt dat informatie vanaf de Engelse wikipedia ook hier zou moeten komen, dan kun je dit beter zelf doen denk ik. Feit is dat wikipedia een encyclopedie bestaande uit vrijwilligers is. Dit betekend dat meer als 90% waarschijnlijk niet direct geïnteresseerd is in de manier waarop het karakter van de Moslimbroederschap is beschreven ("als het maar neutraal is"). Ga dus, indien je dit wil veranderd hebben, vooral je gang :) --hardscarf 28 dec 2006 23:43 (CET)

• Veel van de Nederlandse versie lijkt van een recentie op internet van de enige vermelde bron afkomstig te zijn, compleet met de wat eenzijdige belichting van feiten. Een actuele context ontbreekt. Bedankt voor je uitnodiging mij in dit wespennest te steken.
  Porcius 30 dec 2006 18:51 (CET)

Ik zie dat je de eerste aanzet al hebt gegeven, mooi. Ga je hier nog mee verder? Want de lijst met externe links die je hebt toegevoegd heeft namelijk op deze manier geen band met de tekst. Als je het niet erg vindt haal ik die anders eerst wel weer weg, want de lezer kent immers de link niet tussen de broederschap en bijvoorbeeld "Palestine Info. Unofficial Hamas page. In English." Dit is niet bedoeld om je aan het werk te zetten hoor, maar alleen even om te weten wat je eventuele plannen ermee zijn. --hardscarf 15 jan 2007 00:17 (CET)

Ja, misschien zijn al die links wel iets teveel van het goede. Het idee was inderdaad om de internationale verbanden in de context te plaatsen, maar daarvoor zou ik er nog eens diep in moeten duiken en daar heb ik voorlopig even geen tijd voor. Ik zou die Egyptische verwijzing naar de officiële website laten staan, omdat daar een hoop informatie staat die een kritische lezer op waarde zou moeten kunnen inschatten. Ik denk dat ik mijn doel heb bereikt door de Broederschap in ieder geval wel iets anders te laten overkomen dan als een anti-koloniale vriendensoos uit de jaren zestig. Vriendelijke groet, Porcius 15 jan 2007 13:52 (CET)

Kritiek op de Islam

Ik zie dat jij je kunsten al op het onderhavige artikel (Islam-kritiek) hebt botgevierd. Hiermee hecht ik eraan te vermelden dat het geenzins mijn intentie was te bewerkstelligen of in de marge te grinniken (om event. besparingen van denkwerk) dat het artikel zou moeten worden verwijderd/aangepast of als dat zou gebeuren.Pieter 29 dec 2006 17:28 (CET)

Ik denk dat het lachen iedere serieuze Wikipediaan zal vergaan zodra het doordringt hoe twijfelachtig het is dat actuele artikelen zomaar door iedereen uit persoonlijke overwegingen kunnen worden voorgedragen voor verwijdering. De meeste Wikipedianen doen hier gewoon hun ding en dragen bij, anderen vernietigen liever, heel soms allebei. Voor zover ik weet bestaat er nog geen verbond tegen kritische geluiden op het christendom, het humanisme of atheisme, dus ga vooral je gang. Als je rondkijkt kun je zien dat het idee allesbehalve nieuw is, maar nooit is uitgevoerd en alleen de kop opduikt als negatief argument om andere informatie te kunnen vernietigen.
Porcius 30 dec 2006 18:51 (CET)

Kijk Pieter, Ik had en heb kritiek over het artikel, maar ik zie dat er aan gewerkt wordt. Geef dat werk een kans en spui geen kritiek zonder reden. Annabel_(overleg) 30 dec 2006 20:09 (CET)

Verplaatst vanaf Overleg gewenst: [1]

Het lemma Kritiek op de islam is op 21 december genomineerd voor verwijdering, echter ik vond niet dat er een voldoende duidelijke meerderheid voor dan wel tegen verwijdering was en stel de beslissing over verwijdering uit. De nieuwe nominatie staat op Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20070104#Kritiek_op_de_islam. Overleg kan op die pagina en evt. op Overleg:Kritiek op de islam. --Erwin85 4 jan 2007 15:13 (CET)

Kan ook aandacht geschonken worden aan de oprechtheid van zogenaamde "tegen POV" intenties, als iemand die daar nogal over spamt zich ook nog eens op de volgende wijze bloot geeft? De zin:

"Ook Joden verwierpen de boodschap van Mohammed, net zoals zij de boodschap van Jezus Christus verwierpen"

werd naar mijn smaak "iets" te opvallend scheef veranderd in:

"Ook Joden verwierpen de boodschap van Mohammed, net zoals zij de boodschap verwierpen waarvan christenen zeiden dat Jezus deze zou hebben gebracht."

Ik zou het op prijs stellen als Wikipedia de diepte ingaat, onderzoekt en stelling durft te nemen en niet blijft kiezen voor de gemakkelijkste weg - die in dit geval ten koste gaat van iedereen die hier tegen wil en dank een serieuze bijdrage heeft willen leveren.

Porcius 5 jan 2007 00:59 (CET)

Een van de doelstelling van Wikipedia is nu juist om niet zelf te onderzoeken of zelfs stelling te nemen... Puck 9 jan 2007 16:45 (CET)

Onzin: Wikipedia heeft een NPOV politiek en ook een politiek tegen vandalisme, waaronder dus ook het vandalisme dat aan NPOV tekst een einde maakt.Porcius 9 jan 2007 16:55 (CET)

Friezen

Dag Porcius. Ik zag dat je een aantal mooie toevoegingen had in het artikel Friezen. Nou wil het geval dat ik op zoek ben wat er bekend is over de zeegaande Friezen rond het begin van de jaartelling voor het artikel Maritieme geschiedenis van Nederland. Heb jij bronnen waar ik wat mee kan? Of je kun je zelf het artikel uitbreiden? Alvast bedankt, BoH 11 jan 2007 13:33 (CET)

Ik zal eens kijken of ik nog ergens dat verhaal over de eerste Franken kan vinden. Dat waren ook zeevaarders, misschien verbonden met de Friezen maar vrijwel zeker van eigen bodem, en hadden een nogal voor die tijd ongeloofwaardige reputatie opgebouwd omdat een paar het op eigen houtje hadden klaargespeeld de Middelandse zee te bereiken of te verlaten. Helaas is veel te weinig bekend van die belangrijke periode vlak voor het ontstaan van het nieuwe Europa, maar zeker is dat Nederland daarin een heel belangijke rol heeft gespeeld, ook op het gebied van scheepvaart. De Batavieren werden geprezen als de beste Romeinse soldaten, onder andere vanwege hun kunst om in het water te vechten - maar misschien gaat dit te ver. Ziet er goed uit je artikel!Porcius 11 jan 2007 16:29 (CET)

Reactie gevraagd

Ik citeer van de Overleg:Kritiek_op_de_islam: Porcius, ik zie dat je een verandering hebt gedaan op het artikel; weer word ik persoonlijk aangevallen, pot verwijten e.d. Je doet maar. Je mag best weten dat ik zeer positief sta tegenover christenen, maar dat ik me afvraag hoe sommigen een zo ernstige kokervisie er op na houden dat het niet mogelijk meer is om een gewoon antwoord op elkaar te geven. Je verzuimt om te reageren op de bovenstaande vragen. Ook je Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Edits-bewaken#Gebruiker:Looi lijkt me meer een pesterij en het zoeken van medestanders dan dat het daadwerkelijk bedoeld is om een wiki-vandaal aan te pakken. Voor de zekerheid plaats ik dit bericht ook op je overlegpagina, omdat ik graag reactie zou willen zien. Looi 15 jan 2007 00:17 (CET)

Grove belediging

Beste Porcius,

Hierbij het dringende verzoek om te meest recente edit in Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken terug te draaien of te nuanceren. Het betreft hierbij vooral het woord zelfmoord terrorisme. Werkelijk ongepast; van iemand die zichzelf intellectueel noemt, verwacht ik een hoger niveau. Ik kan me voorstellen dat in een dergelijk meningsverschil de gemoederen zo nu en dan hoog oplopen, maar dit soort volledig ongepaste uitspraken zijn nu precies de zaken die leiden tot een regblok.

Groeten, Erik'80 · 16 jan 2007 12:34 (CET)

Rechtzetten?

Porcius, tijdens ons stormachtige overleg op Overleg:Kritiek op het christendom heb je o.a. berichten in Wikipedia:De Kroeg geplaatst dat ik allerlei onzin verkondigde (die controleerbaar onzin zou zijn) en dat mijn gedrag nergens op sloeg. De 'onzin' heb ik intussen (denk ik) genoeg onderbouwd en ik heb laten zien dat het er écht staat. Mijn gedrag is (denk ik) daardoor verklaarbaar; ik heb het hier zwart-op-wit staan, terwijl Jcb, Koenb en jij me beschuldigde van o.a. vandalisme. Daarentegen hebben jij maar ook Jcb en Koenb geen bronnen willen noemen, maar is wel steeds de van bron-voorziene informatie teruggedraaid.

Ik zou het wel zo prettig vinden als je op de pagina's waar je me in een kwaad daglicht hebt gesteld, ook duidelijk maakt hoe het is afgelopen. Ik zal aan Jcb en Koenb dezelfde vraag stellen. Hartelijk dank alvast. Looi 16 jan 2007 12:44 (CET)

PS Het gaat dan volgens mij om

• Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Edits-bewaken,
• Overleg_gebruiker:Looi,
• Overleg_gebruiker:NielsF, *Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel-bewaken#Kritiek_op_het_christendom en Overleg:Kritiek_op_het_christendom

Looi, ik heb nooit betwijfeld dat je bestaande bronnen gebruikt. Wel zou meer bescheidenheid op zijn plaats zijn als jij je in eigen bewoordingen daarop wilt beroepen. Het zou nog eens kunnen lijken alsof je er niets van begrepen hebt, dus hoe kan een lezer het dan nog begrijpen? En voor mij veel belangrijker: hoe "zal" een lezer het dan begrijpen? Dus waarom zou je dan nu een beroep willen doen op mijn edelmoedigheid?

Op je vraag naar bronnen: waar nodig zal ik die noemen. Heb jij een definitie over waar die wel en niet genoemd hoeven worden? Of haal jij alles uit alleen de boeken die jij noemt en ga je aan de rest voorbij?

Zoals je nu zelf hebt gezien biedt een bron met feiten alleen geen garantie voor een correcte beeldvorming. Waar je twijfelt over feiten moet je een vinkje plaatsen. Waar je twijfelt over de beeldvorming vermeld je dat in het overleg, om te zien of logica in het verbinden van feiten uitkomst biedt. Waar sprake is van tegenstrijdige beeldvorming met argumenten die daar los van staan of afkomstig zijn van andere (wetenschappelijke?) inzichten, ook hier de omstreden passages aangeven met een vinkje.

Met vriendelijke groet, Porcius 16 jan 2007 15:46 (CET)

Porcius, je doet voorkomen alsof je niet getwijfeld hebt, maar je 'geïllustreerde (!) encyclopedie' lijkt mij niet getuigen van geen-twijfel. Verder de wijze waarop je op de verschillende wiki-pagina's hebt geschreven dat ik niet echt de meest intelligente opmerkingen maak en feitelijk ongefundeerd aan het vandaliseren ben, lijkt me niet echt juist.

De verwijzing naar bronnen, daar ben je zelf groot voorstander van (zie:Overleg_help:Referenties_en_voetnoten), dus geef zelf het goede voorbeeld. Ik ben van mening dat het artikels onleesbaar maakt en veel informatie wordt toch verwijderd en veranderd door anderen waardoor de bronnen vaak niet meer kloppen.

Ik verplaats je opmerking en deze reactie naar jouw overleg; het is gebruikelijk dat alles op één pagina blijft en daar je reageert op iets dat op jouw overlegpagina staat, gaat het ook daar heen. Looi 16 jan 2007 16:08 (CET)

Archivering/Censurering

<niet gearchiveerd>

Ik ben niet zo van het waarschuwen, maar je hebt er eigenlijk wel een verdiend. Iemand die grote woorden roept over vandalisme van andere gebruikers en dan reacties van die andere gebruikers wegarchiveert zou eens in een spiegel moeten kijken. Regel is hier dat overleg niet wordt weggehaald als een discussie nog loopt. Peter boelens 16 jan 2007 23:58 (CET)

Peter, bedankt voor het neutrale formalisme waarvan je al eerder blijk hebt gegeven die selectief toe te kunnen passen.

Een korte uitleg. Het ging bij Looi vooral om een schending van de regel: Het "wegkopiëren" van andermans bijdragen op jouw overlegpagina naar die van een ander wordt meestal niet op prijs gesteld. Mijn discussiebijdrage op de pagina van Looi werd namelijk naar die van mij gekopieerd . Voor de inmiddels hier verwijderde want door mij duidelijk afgesloten discussie (het ging om een smeekbede om mijn edelmoedigheid, ook elders gepubliceerd, die ik gezien het gebrek aan wederkerigheid volkomen misplaatst vind) verwijs ik naar de overlegpagina van Looi zelf, waar hij daarover al beantwoord is (in een inmiddels daar verwijderde paragraaf, wat mij gezien uw neutraliteit een interessant detail lijkt). Ik kan niet verplicht worden dezelfde discussie op meerdere plekken tegelijk te voeren. Ook voor Erik1980 geldt dat deze ruimte geen vrijplaats is voor hetzerige beschuldigingen waarnaar de hetzers en hun sokpoppen vervolgens graag verwijzen. Moet ik voor deze hetzers nog namen noemen? Nee, vertel me liever hoe deze walgelijke praktijken, die niets met het bijdragen aan artikelen te maken hebben, kunnen worden aangepakt!

Voor negatieve bijdragen, bijvoorbeeld heethoofdige beschuldigingen, verzoek ik iedereen dringend de eigen overlegpagina open te stellen. Het is namelijk een algemeen gerespecteerd en gehanteerd gebruik dat negatieve bijdragen per direct worden verwijderd, dus ook hier. Porcius 17 jan 2007 06:57 (CET)

Porcius, wat is een negatieve bijdrage? Ik verzoek je om het niet-gearchiveerde overleg terug te plaatsen. Het is één vraag en één verzoek, dus wil je, indien mogelijk, 2 reacties geven. Daarvoor dank. Looi 17 jan 2007 14:36 (CET)

"Maak dus geen wezenlijke wijzigingen in de discussiebijdragen van anderen." Vriendelijke groet, Porcius 17 jan 2007 23:26 (CET)

Porcius, je citeert precies het goede! Jij hebt wezenlijke veranderingen in de discussiebijdrage van mij gemaakt die ik hier geplaatst heb. Ik zorg dat ze weer leesbaar zijn. Als je je ook aan de regels wil houden, plaats je de tekst dus terug en erken je dat je een vergissing hebt gemaakt. Dat overkomt iedereen wel eens.

Het gaat om deze tekst die je terug moet plaatsen, omdat je hem niet hebt 'gearchiveerd': Gebruiker:Looi_verwijderd. Looi 17 jan 2007 23:48 (CET)

Terechtwijzingen van Erik1980

Porcius, als referentie hiervoor: lees vooral nog eens de Wikipedia:Wikiquette. Voor het gemak hier vast de belangrijkste punten, met voor nog groter gemak de van toepassing zijnde elementen vetgedrukt:

• Schrijf bijdragen aan discussies zo, dat eerdere bijdragen van anderen leesbaar blijven. Maak dus geen wezenlijke wijzigingen in de discussiebijdragen van anderen.
• Er is een grens aan de vrijheid van meningsuiting. Gebruik je pagina niet voor het plaatsen van kwetsende of beledigende opmerkingen aan het adres van anderen, de aangesprokene kan hier immers geen weerwoord geven.
• Het "wegkopiëren" van andermans bijdragen op jouw overlegpagina naar die van een ander wordt meestal niet op prijs gesteld.
• Ook het zomaar verwijderen van andermans bijdragen op een overlegpagina wordt niet op prijs gesteld.
• Het leeghalen of archiveren van je eigen overlegpagina is normaal gebruik na verloop van enige tijd. Archiveren kan ook door een permalink te vermelden op de leeggemaakte pagina.

Zoals ik al eerder zei na je ongeoorloofde opmerking over zelfmoordterrorisme, je stevent nu wel regelrecht op een regblok af. Ongeacht of je deze reactie nu verwijdert of archiveert. Erik'80 · 17 jan 2007 02:19 (CET)

Erik, zolang jij niet gewoon hier zakelijk je punt kunt aangeven en blijft vervallen in persoonlijke aanvallen, kleinerend detaillistische terechtwijzingen, herhalingen of soms zelfs regelrechte spam, beschouw ik je bijdragen, vooral ook hier, als ergerlijk en ongewenst. Ook het stoken bij vriendjes kan ik niet waarderen. Uit je onpasselijke geroddel op andere overlegpagina's - ik begrijp niet dat er mensen bestaan die zich daartoe lenen - kan ik opmaken dat zo'n regblok al veel eerder je hoogste doel was. Deze inspanningen om iemand monddood te maken, nota bene van de kant van iemand met moderator-aspiraties, lijken mij een zorgelijke ontwikkeling op Wikipedia.

Voor het overige: Zelfmoordterrorisme, ofwel het op grond van misplaatste gelijkwaardigheid anderen in het graf of een editlock meenemen terwijl daarvoor elke morele, kwalitatieve of andere rechtvaardiging ontbreekt, vind ik een kwalijke zaak, ongeacht wie of wat.

Porcius 17 jan 2007 06:57 (CET)

T.a.v. wat je hierboven meldt: een gelijkwaardige discussie op meerdere plaatsen voeren? Waarom voeren we 'm dan hier, plus na jouw post in mijn overleg, plus na jouw post in de Kroeg, plus na jouw reacties in "verzoek tot edits bewaken" waar geen overleg hoort plaats te vinden?
Je wordt keer op keer gewaarchuwd, ook al toen je Overleg:Kritiek op de islam naar eigen inzicht archiveerde, en legt die waarschuwingen consequent naast je neer. Bij grove beledigingen mag je die onzichtbaar maken of misschien zelfs verwijderen. De bijdragen hier waren lopende discussies van zaken die jou blijkbaar niet zinnen, dat is heel wat anders.
En verder, graag je uitleg over onderstaande punten. Met sommige van deze termen blijf je schermen, dus ik word langzamerhand benieuwd wat je eigenlijk bedoelt...

• persoonlijke aanvallen - waar beledig ik iemand of val ik iemand individueel ongeoorloofd aan dan?
• kleinerend detaillistische terechtwijzingen - een zin uit de context nemen en daar al je kritiek op baseren? Dat ken ik!
• regelrechte spam - verklaar je nader ajb, ik snap niet wat je hier op WP met deze term bedoelt
• iemand met moderator-aspiraties? - waaruit maak je dat op? Je weet meer dan ik!
• en tot slot, uit je overleg met PB hierboven: hetzers en hun sokpoppen - als je twijfelt over sokpopperij, vraag gerust een checkuser aan of doe een melding op de verzoekpagina moderators/sokpopperij! Wie bedoel je nu precies?

Ik wacht in spanning op je antwoorden. Erik'80 · 17 jan 2007 12:06 (CET)

Ja, dat geloof ik best. Porcius 17 jan 2007 23:22 (CET)

Wil je niet, of kun je niet antwoorden? Ik vermoed het laatste. Erik'80 · 18 jan 2007 12:27 (CET)

Ik vermoed dat jij een pathologische leugenaar bent met grootheidswaanzin. Ook vermoed ik dat er voldoende domme kwasten rondlopen die dat nooit zullen weten. Porcius 18 jan 2007 23:36 (CET)

Er worden hier voor minder geblokkeerd Porcius, wat maakt het dat jij zo snel grijpt naar zware woorden als je meent dat iemand op oneigenlijke wijze met jou in gesprek probeert te komen? Peter boelens 18 jan 2007 23:39 (CET)

Peter Boelens: Is "oneigenlijk" dan niet voldoende?

Bij deze spreek ik de uitdrukkelijke wens uit dit soort ongevraagde discussies voort te zetten op de plek waar ik aangeef te willen antwoorden. Mijn antwoord op de laatste opmerking kunt u daarom terugvinden onder het belastende hoofdstuk Porcius dat terechtwijzer Erik1980 - geheel op eigen initiatief - al voor mij op de overlegpagina van Peter Boelens heeft gestart. Trouwens, om hoeveel meer zou er in een polariserend geval als hij geblokkeerd mogen worden? Ik zal de vraag eens in de groep gooien, als ik daar misschien binnenkort eens zin in mocht krijgen. Met mijn immer allervriendelijkste groet, Porcius 19 jan 2007 00:42 (CET)

Locatie archief

Beste Porcius, ik heb je archief naar een locatie in je eigen gebruikersnaamruimte verplaatst. Een subpagina daarin aanmaken kan je met een / doen, dus Gebruiker:Porcius/naam pagina of Overleg gebruiker:Porcius/naam pagina. Als je de / achterwege laat is het net of er een nieuwe gebruiker is aangemaakt, wat licht verwarrend werkt. Aan jou het vriendelijke verzoek de link bovenaan deze pagina aan te passen naar Overleg gebruiker:Porcius/opgeruimd staat netjes1. Mvg, «Niels» zeg het eens.. 18 jan 2007 00:36 (CET)

Bedankt!Porcius 19 jan 2007 12:22 (CET)

Bewaken van edits van gebruiker Looi

Hallo Porcius,
Ik zag dat je 14 januari een verzoek aan de moderatoren hebt gedaan om de door Looi gemaakte wijzigingen in het bijzonder te controlen op vooringenomen of eenzijdige standpunten, terugdraaien van spellingscorrecties en wikilinks, onzorgvuldige acties, ongenuanceerde opmerkingen, ongeverifieerde beschuldigingen op overlegpagina's, en toevoegen van niet-neutrale flarden die de kwaliteit van artikelen schaden.

Op 17 jan 2007 23:07 vroeg Looi aldaar of zijn naam daar weggehaald zou mogen worden. Blijkbaar ervaart hij dat verzoek als een beschuldiging.

Het is goed als we als Wikipedianen elkaars bijdragen controleren en verbeteren. Echter, ik ben er wel zeker er genoeg wikipedianen de bijdragen van gebruiker Looi de eerstkomende tijd zullen controleren. Ik heb gezien dat Looi veel informatie aan Wikipedia heeft toegevoegd, en meestal ook vanuit een neutraal gezichtspunt geformuleerd. Ik vind dat hij soms wel uit de bocht vliegt, maar hij is de enige niet. Looi is niet in staat om zonder bijsturing van anderen altijd objectieve teksten te maken. Dat ben ik ook niet en jij ook niet. Blijf ons daarom kritisch volgen alsjeblieft.

Omdat het met al die wederzijdse controle onnodig is dat de moderatoren zich er nog eens extra mee bemoeien, en omdat Looi het vervelend vindt op die verzoekpagina te staan, en omdat het de polarisatie kan verlichten, verzoek ik je om je verzoek tot edit-bewaken in te trekken. Voor alle duidelijkheid: ik doe dit verzoek namens mezelf en niemand anders. Johan Lont 18 jan 2007 11:51 (CET)

Ik waardeer uw verstandige woorden. Die hoor ik graag van iemand met een onvertroebelde blik, maar ik word weer aan het twijfelen gebracht door het gebrek aan afstand tegenover de insinuaties en verkeerde voorstelling van feiten afkomstig van degene - voor de duidelijkheid: niet Looi! - die ook bij u langskwam om over deze vermeende polarisatie te shoppen. Waar begint dan nog de wederzijdse controle?

Over het verzoek: voor veel minder worden er ook wel regbloks aangevraagd. Porcius 18 jan 2007 23:30 (CET)

Porcius, voor alle duidelijkheid: als je mijn verzoek aan Johan Lont eens goed naleest, zul je zien dat ik simpelweg vraag aan iemand met kennis van zaken om zijn licht op de zaak te willen schijnen. Niet spammen, shoppen of welke andere term dan ook die je gebruikt om mij in een kwaad daglicht te zetten. Concentreer je liever op kwalitatief goede artikelen, zoals ik ook gedaan heb middels het verzoek bij meerdere ervaren gebruikers om eens te komen kijken. Een discussie met slechts enkele gebruikers blijkt (m.u.v. de nu voor het eerst bereikte concensus) lastig, dus doe ik mijn best het proces te vereenvoudigen. Het zou je sieren om dat ook te doen. Je referentie aan Peters terechte vermaning hierboven lijkt me overtollige informatie. Verzoeken is één, geblokkeerd worden heel iets anders. Je lijkt met vooral je opmerkingen aan mijn adres nogal naar het laatste te solliciteren. Nog altijd wacht ik op je antwoorden. Erik'80 · 19 jan 2007 00:15 (CET)

Porcius, terwijl jullie hier nog gezellig doorkletsen, wil ik even laten weten dat ik naar alle waarschijnlijkheid niet meer veel inhoudelijks ga toevoegen op Kritiek op het christendom. Gezien alle commotie heb ik reeds op de overlegpagina gevraagd (in de lijn van opmerkingen van andere gebruikers op andere plaatsen) om alle 'Kritiek-op'-artikelen te verwijderen op Wikipedia. Gezien jouw opmerking op Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken, waarop je opmerkt dat je je nominatie intrekt, indien ik me constructief blijf inzetten, leek het me verstandig te laten weten dat ik me liever niet meer inzet voor dat artikel, niet constructief als niet-constructief. Ik betreur het dat je op bepaalde momenten mijn bijdragen waarschijnlijk als niet-constructief hebt gezien.

Ik hoop dat je mij van de volglijst wilt afhalen en ik hoop dat je je overlegpagina weer wilt archiveren op een manier, zoals de meesten dit in het verleden hebben gedaan; niet selectief, maar chronologisch. Ook hoop ik dat je wikipedia niet gebruikt voor het ventileren van jouw waarheid (meningen zijn persoonlijke waarheden, mijn inziens) via schaduwpagina's. Zoals je ziet heb ik veel hoop. Ik verwacht niets, waarmee ik niet wil zeggen dat mijn verwachtingen laag zijn, maar dat ik je geenszins de les wil voorschrijven. Het is de hoop op het naleven van de verwachtingen die, naar mijn idee, de meesten hier van elkaar hebben. Looi 20 jan 2007 10:54 (CET)

Looi, ik vind het jammer dat jij de betrekkelijkheid van mijn actie tot nomineren niet inziet, ik meen namelijk dat die gemakkelijk te vermijden zou zijn geweest als je zorgvuldiger was geweest met het weer terugdraaien van wijzigingen en en ieder geval daarbij nog minstens had gelet op de taalkundige kwaliteit. Niemand vindt het leuk om gepasseerd te worden in het overleg, ook jij niet, en zulke massale terugdraaiingen geven veel overwerk bij het nalopen van wijzigingen. Neem het dus vooral niet te persoonlijk of als gericht tegen jouw visie, ik denk juist dat het goed zou zijn als jij je visie zo goed mogelijk verwoordt. Hoe vollediger hoe beter. Emotioneel gezien begrijp ik dat dit soms moeilijk kan zijn, maar daar kan ik je geen oplossing voor geven. Ik hoop dat je die emotionaliteit zult kunnen overwinnen en snel terug zal komen op je beslissing om jezelf uit het strijdtoneel terug te trekken.

Mijn schaduwpagina's zijn alleen bedoeld voor het veiligstellen van artikelen die in gevaar zijn, bijvoorbeeld door een plotselinge redirect of een lopend verwijderingsinitiatief. Deze schaduwpagina's zijn niet bestemd of toegankelijk voor de internet zoekmachines, zodat je daar geen verborgen ventilatie van heikele standpunten in hoeft te vrezen. Wel zal ik mij blijven inzetten tegen de vernietiging van informatie die ik zinvol acht.

Met vriendelijke groet, Porcius 20 jan 2007 11:58 (CET)

Hallo Porcius, vanuit jouw optiek snap ik je nominatie best hoor, maar ik denk dat als ik om die reden genomineerd zou moeten worden, dan zouden er velen genomineerd zijn. Jcb revertte mijn edits ook zonder overleg, slechts de benoeming 'vandalisme' kwam hier aan te pas. Toch is hij niet genomineerd. Hopelijk snap je dus ook mijn punt.

Emotionaliteit heeft niet de doorslag gegeven om inhoudelijk niets toe te voegen aan het artikel. Ik heb mijn punt gemaakt en ik sta open voor nieuwe informatie, maar naar mijn mening wordt er veel geschreven en beweerd, maar goed gefundeerde argumenten (niet wat loze kreten en citaten) zijn schaars. Ik vind het zonde van mijn energie om steeds te moeten reageren op vreemde beschuldigingen en verwijzingen naar iets vaags als de liefde die in het christendom zit. Dat bestrijd ik namelijk helemaal niet.

Schaduwpagina's zijn inderdaad niet te vinden met zoekmachines, maar de keuze van deze drie geven aan waar jouw prioriteiten liggen. Deze artikelen kunnen met wat moeite uiteindelijk gevonden worden door surfende internetters. Ze staan echter binnen jouw 'domein', waarmee ze voor wikipedianen een soort sacrale status hebben gekregen en onbewerkbaar zijn geworden. Wellicht staan er zaken in die door de ontwikkelingen op het échte wikiartikel weerlegd zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn, lijkt me. Als je toch van mening bent dat de door jouw geschaduwde informatie de volledige waarheid is, dan denk ik dat het beter zou zijn als je die niet via wikipedia, maar via een eigen site bijvoorbeeld ventileert. Daar kun je alle informatie bewaren die je belangrijk acht.

Je gaat niet inhoudelijk in op je archivering. Daar zul je misschien redenen voor hebben, ik weet het niet. Hopelijk neem je het wel in je overweging mee om het in de toekomst anders te doen. Looi 20 jan 2007 14:31 (CET)

Afschaffingsleer

Hallo Porcius, ben je me aan het volgen ofzo dat je nu opeens ook op Afschaffingsleer bezig bent. Je verwijst naar een waarschuwing, maar je zult wat concreter moeten komen, want ik snap niet waar ik moet zoeken. In ieder geval, ik heb aangegeven op het overleg waarom ik het artikel in de oorspronkelijke toestand, dus vóór Koenb's veranderingen, heb teruggebracht. Het zijn algemene termen, zoals die voor de uitleg van de islam gebruikt worden. Zie het overleg aldaar voor meer.

Ik heb geen zin in een volgende edit-war en ik heb geen zin om weer voor gek versleten te worden. Als je echt van mening bent dat algemeen geaccepteerde boeken met een neutraal standpunt over de islam de christelijke termen gebruiken, zoals 'vers', dan hoor ik wel welke titels je hebt gevonden. Looi 27 jan 2007 00:20 (CET)

Vers is geen christelijke term, zie mijn uitleg die ik bij het overleg heb gegeven. Het is gebruikelijk om oude teksten en manuscripten onder te verdelen in verzen, of het nu gaat om bijbelse teksten, klassieke teksten, oude germaanse manuscripten of de koran. Waar Nederlandse termen zijn ingeburgerd krijgen die de voorkeur. Porcius 27 jan 2007 00:31 (CET)

H. Qu'ran (of Koran, zo jij wil) en Bijbel zijn volgens het Groene Boekje met een hoofdletter als je het over Heilige Boeken hebt. De exemplaren die men in de hand kan houden, schrijft men met een kleine letter. Het is jouw keuze om ze met een kleine letter te schrijven. Verder staat mijn reactie op het artikel. Looi 27 jan 2007 00:40 (CET)

Schaduwpagina

Beste Porcius,

Enige tijd terug heb je tijdens de discussie omtrent het artikel Kritiek op de Islam de schaduwpagina Gebruiker:Porcius/Kritiek op de Islam aangemaakt. Het is niet de bedoeling dit te doen. Daarom zou ik je willen vragen om deze pagina voor te dragen ter verwijdering met een {{nuweg}}.

Groet, Annabel_(overleg) 17 feb 2007 20:26 (CET)

Porcius, kijk voor de grap ook eens hier. Wat is dit? Koenb 17 feb 2007 23:01 (CET)