Overleg gebruiker:Tubinares/Archief1

Archiefoverzicht

• Archief1

< Overleg gebruiker:Tubinares

Hallo Tubinares, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.519 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

SieBot 5 aug 2007 04:40 (CEST)

Jazzbarock

Hallo Tubinares/Archief1, ik heb je artikel Jazzbarock ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst. Je kunt eventueel commentaar achterlaten op de lijst. Onderteken met vier tildes (~~~~). Veel plezier op Wikipedia! — Zanaq (?) 5 aug 2007 10:31 (CEST)

Stormvogel, artiest

buiten het feit dat ik me sterk afvraag of dit een encyclopedisch lemma is is het niet de bedoeling bestaande redirects te overschrijven. groet aleichem _groeten 5 aug 2007 16:12 (CEST)

Nogmaals: dat was per ongeluk. --Tubinares 7 aug 2007 18:00 (CEST)

Hallo Stormvogel

Heb je dit wel eens gelezen?. Ik volg je bijdrages en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je hier een vrolijk potje jezelf zit te promoten. Daar is wikipedia niet voor. Kleuske 6 aug 2007 15:41 (CEST)

Ave Kleuske, Het betreurt ons ten zeerste dat wij op deze website zo slecht van wal steken, aangezien de door u geliefde oudheidkundige onderwerpen ook enkele mensen van onze redactie zeer na aan het hart liggen. Wij nemen ons voor om uw artikelen eens door te bladeren en wellicht hier en daar wat bij te schaven in de toekomst. Daarbij schijnt u ook nog eens componist te zijn! Helaas openen uw tracks niet op uw Wiki pagina. Exterminator V. raadde ons op de verwijderpagina aan een eigen website te starten. Wellicht is dit ook voor u een waardevolle suggestie, zodat wij allen kunnen genieten van uw geluidsfragmenten. Wie weet, bent u zelf ook wel geniaal?

Nu wij toch tot u spreken over genialiteit: uw vriend Zanaq lijkt al enigszins bij te trekken over de artiest Stormvogel, blijkens zijn antwoord op uw spotternij over het schijnbare genie, of woorden van die strekking (Wikikroeg). In elk geval lijkt Zanaq mans genoeg om toe te geven dat die Stormvogel bij nader inzien toch wel e-relevant is. Wij zijn die mening zelf ook nog steeds toegedaan, natuurlijk ook vanwege onze nauwe betrekkingen met deze artiest, die zoveel betekent voor onze contreien. Gezien de waslijst aan artiesten die op Wikipedia wel vermelding krijgen (waaronder zelfs Idolskandidaten!), hebben de nominaties tot verwijdering inzake Stormvogel in elk geval geen enkele bestaansreden.

Dat geldt overigens ook voor de nominaties ter verwijdering, die al onze andere artikelen ten deel vallen. Zorgvuldig samengestelde artikelen, die wij willen bijdragen (of liever: wilden bijdragen) aan deze zogenaamd Vrije Encyclopedie, maar die door jan en alleman om duistere redenen verworpen worden. U zult onze biografische artikelen over Cees Schrama en Tony Vos wel niet gelezen hebben -het zijn natuurlijk geen gravers van de Drususgracht-, maar wij menen dat deze cultuurdragers van de 20ste eeuw in een goede hedendaagse encyclopedie met Nederlandsche wortels niet mogen ontbreken. Onze artikelen over deze culturele grootmachten zijn objectief geschreven, zonder doeleinden van zelfpromotie en met inachtneming van alle conventies van goede smaak. Overigens herhalen wij hierbij nogmaals met klem, dat wij geen gebruik maken van een of andere babylonische vertaalrobot. Overeenkomsten van ons taalgebruik met het Engels, wijten wij derhalve geheel en al aan de invloed van de oude Hengist en Horsa op de toenmalige autochtonen van de overzeese eilanden.--Tubinares 8 aug 2007 01:32 (CEST)

Auteursrechten

Hoi. Ik zag dat het artikel Cees Schrama (gedeeltelijk) van elders is gekopieerd. Gelieve geen auteursrechten te schenden. Indien je de rechten op een elders te vinden tekst bezit is er een procedure om dat duidelijk te maken. Groet. — Zanaq (?) 6 aug 2007 19:51 (CEST)

Zanaq, nogmaals: wij zijn zelf de auteurs en bron van de artikelen. Tekst en uitleg verderop op deze pagina "Auteursrechten II" > 8 augustus

Verwijderingsnominatie Amer Award

Beste Tubinares, één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Amer Award. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070806 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze pagina is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 7 aug 2007 02:10 (CEST)

Leeghalen

Gelieve geen pagina's leeg te halen die genomineerd staan ter verwijdering. Indien ze weg moeten zal tijdig een moderator actie ondernemen. Indien jij denkt dat er haast bij is vervang dan het sjabloon of voeg het sjabloon {{Sjabloon:nuweg}} toe. Bij voorbaat dank, MuisjeNL 7 aug 2007 13:25 (CEST)

Muisje: Dat sjabloon is al toegevoegd. Maar ik zei al: geen pagina's leeghalen, je moet de tekst laten staan. Mijn pagina was ook genomineerd voor verwijdering en de tekst is blijven staan. TahR78 7 aug 2007 13:31 (CEST)

Geachte gebruikers Tahrim en Muisje, wij willen de moderator actie niet afwachten, aangezien alles erop wijst dat Wikipedia in de praktijk een machtspelletje is van enkele verwaande gebruikers, bij wie de illusie van gewoonterecht en dominante cultuur naar het totalitaire hoofd is gestegen. Al onze artikelen worden te vuur en te zwaard bestreden onder het mom van 'asume bad faith' of iets dergelijks, zoals voortreffelijk opgemerkt werd door een neutrale gebruiker genaamd Freestyle. Enfin, zo belangrijk is het nu ook weer niet, om onze kennis te delen met Wikipedia gebruikers, dat wij voortdurend in staat van beschuldiging moeten worden gebracht en a priori vijandig en laatdunkend bejegend. Lazen wij niet ergens, dat Wikipedia ook leuk moet blijven? Verre van dat is de praktijk! Succes met uw voortzetting van de Vrije Encyclopedie, onder dit enge regime.--Tubinares 7 aug 2007 14:31 (CEST)

Beste Tubinares. Hier op Wikipedia is afgesproken dat een moderator actie zal ondernemen en daarom vraag ik u nogmaals om pagina's die genomineerd zijn voor verwijdering NIET leeg te halen. Dit is wel een vrije encyclopedie maar er zijn toch nog een paar regels. TahR78 7 aug 2007 14:50 (CEST)

Dag Tahrim, om verwarring te voorkomen: wij halen uitsluitend eigen woorden weg; wij komen niet aan teksten van anderen. Niets of niemand kan ons het recht ontzeggen om dat te doen, hoeveel conventies, wikiquettes en overspannen nominaties er ook tegenin worden gebracht. --Tubinares 7 aug 2007 14:59 (CEST)

Het leeghalen van pagina's (of ze nu op de verwijderlijst staan of niet) wordt gezien als vandalisme: graag niet doen dus, u loopt anders het risico geblokkeerd te worden. Ciell 7 aug 2007 15:00 (CEST)

Gelieve ook voor het overzicht de discussie centraal te houden waar hij begonnen is en niet verdeeld over meerdere overlegpagina's te voeren. Ciell 7 aug 2007 15:04 (CEST)

Geachte meneer Tubinares, ik weet niet hoe u Wikipedia ziet, maar dit wordt gezien als vandalisme. Als u hiermee niet stopt, loopt u een blokkade op. Ik weet niet hoe u leeft hier in Wikipedia en of u nieuw of oud bent hier, voor iedereen gelden er deze regels. Net zoals wat Ciell net zei. TahR78 7 aug 2007 15:02 (CEST)

?? verwaande gebruikers, bij wie de illusie van gewoonterecht en dominante cultuur naar het totalitaire hoofd is gestegen ?? eeeuh, misschien zou je je eerst kunnen verdiepen in de normen en waarden van een samenleving zoals wikipedia voordat je begint bij te dragen. Je hoeft niet mee te werken, je mag meewerken. Graag zelfs, maar hou je dan wel aan de weinige regels die er zijn en probeer normaal overleg te voeren in plaats van in het wilde weg beledigingen rond te gaan strooien. PatrickVanM 7 aug 2007 15:06 (CEST)

Ik ben bang dat je Tubinares inmiddels enkel nog een plezier doet met een blokkade. Regels zijn mooi, maar logica gaat soms toch echt boven starre regels! Het weghalen van een eigen bijdrage (die bovendien door iedereen ongewenst lijkt) lijkt me geen probleem, als je logisch nadenkt. Als je raamambtenaar wilt spelen maak er dan vooral wél een probleem van. Ik kan het Tubinares niet kwalijk nemen dat deze zich na alle onvriendelijkheden uit in dergelijke bewoordingen. Enige zelfreflectie m.b.t. hoe we hier omgaan met nieuwe gebruikers, ookal lopen ze dan niet gelijk strak in het gelid zoals we zouden wensen is hier misschien ook wel op zijn plaats. En laten we niet blindvaren op onze regels (die er enkel zijn om ons te dienen - niet andersom), maar vooral nog eens de fundamentele beginsels nalezen, zoals "Ga uit van goede wil". Het is maar waar je belang aan wilt hechten...  Emil·76  7 aug 2007 15:18 (CEST)

OK, Freestyle, dat is jouw mening dan, maar hij houdt zich niet aan de regels. De moderator moet actie ondernemen en zo zijn de regels nou eenmaal. Doe maar wat u wil, Tubinares, maar als je geblokkeerd bent ga ik u niet helpen. Sorry, maar het is uw eigen schuld, want dit wordt hier op Wikipedia beschouwd als vandalisme. TahR78 7 aug 2007 15:24 (CEST)

@Freestyle: na het klikken op 'Pagina opslaan' is de tekst toch niet meer van jezelf? Je kunt het niet claimen als je eigendom en anderen kunnen het bewerken. - Simeon 7 aug 2007 15:27 (CEST)

Mee eens, maar het is gewoon zo star, onnodig en onlogisch als het maar kan om hier nu weer een punt van te maken. Je plaatst die tekst terug enkel omdat het een regel is, terwijl je de tekst eigenlijk niet wilt hebben. Het is maar waar je je tijd aan wilt besteden. Er zijn nuttiger dingen te doen lijkt me.  Emil·76  7 aug 2007 15:31 (CEST)

Moderators horen dit werk te doen en Tubinares is geen moderator. Ik waarschuw u nog 1 keer: Als u geblokkeerd bent voor een lange periode kom ik u niet redden, dit is uw eigen schuld. Regels zijn regels. TahR78 7 aug 2007 15:35 (CEST)

Er is uitgegaan van goede wil, Tubinares is geattendeerd op het feit dat auteursrechtelijk beschermde teksten niet zijn toegestaan, dat een artikel van hem is genomineerd zodat hij het kan verbeteren. Ik zie geen overleg van Tubinares of vragen om meer uitleg. Nee, hij haalt z'n artikelen verbolgen leeg. Het uitgaan van goede wil werkt twee kanten op. Daarnaast zijn de artikelen genomineerd, misschien komen er wel mensen voorbij met hele goede verbeteringen, daarom is het van belang dat de oorspronkelijk geplaatste tekst blijft staan. Dan pas kan die verbeterd worden want dan is er een basis. PatrickVanM 7 aug 2007 15:37 (CEST)

Tubinares: dit probeer ik u de hele tijd te zeggen. Het is van belang dat de oorspronkelijke tekst blijft staan. Gebruikers kunnen spelfouten corrigeren enz.. Wat u doet is niet goed, want 1. gebruikers kunnen de oorspronkelijke tekst een beetje veranderen en 2. u loopt het risico op om geblokkeerd te worden (want hier wordt uw actie vandalisme genoemd). TahR78 7 aug 2007 15:40 (CEST)

ONZE REACTIE ----

...Wij voeren geen argument aan met de strekking "of ze nu op de verwijderlijst staan of niet". Wij schreven uitsluitend eigen woorden weg te halen en niet aan teksten van anderen te komen. Niets of niemand kan ons het recht ontzeggen om dat te doen, hoeveel conventies, wikiquettes en overspannen nominaties er ook tegenin worden gebracht. --Tubinares 7 aug 2007 15:44 (CEST)

citaat:Gelieve ook voor het overzicht de discussie centraal te houden waar hij begonnen is en niet verdeeld over meerdere overlegpagina's te voeren. Ciell 7 aug 2007 15:04 (CEST)

Dank u hartelijk voor deze tip. Wij werden al moe van het klikken naar de overlegpagina's van allerlei meedenkende gebruikers, in de veronderstelling dat onze antwoorden aldaar dienden te worden geplaatst! Wij lazen ook iets van een wikikroeg, hetgeen natuurlijk een stuk gezelliger is... Of worden lastige gebruikers als wij daar ook niet toegelaten?--Tubinares 7 aug 2007 15:44 (CEST)

citaat::Geachte meneer Tubinares, ik weet niet hoe u Wikipedia ziet, maar dit wordt gezien als vandalisme. Als u hiermee niet stopt, loopt u een blokkade op. Ik weet niet hoe u leeft hier in Wikipedia en of u nieuw of oud bent hier, voor iedereen gelden er deze regels. Net zoals wat Ciell net zei. TahR78 7 aug 2007 15:02 (CEST)

Beste Tahrim, wij stellen uw beleefdheid zeer op prijs en slaan met grote bewondering acht op uw fotografie van treinen. Maar wij leven niet hier in Wikipedia, zoals u zo bloemrijk veronderstelt, maar in een vrije samenleving, omringd door talloze E-waardige elementen en onderwerpen, welke zonder bemoeienis van Siberisch scherprecht het daglicht mogen zien.--Tubinares 7 aug 2007 15:44 (CEST)

citaat?? verwaande gebruikers, bij wie de illusie van gewoonterecht en dominante cultuur naar het totalitaire hoofd is gestegen ?? eeeuh, misschien zou je je eerst kunnen verdiepen in de normen en waarden van een samenleving zoals wikipedia voordat je begint bij te dragen. Je hoeft niet mee te werken, je mag meewerken. Graag zelfs, maar hou je dan wel aan de weinige regels die er zijn en probeer normaal overleg te voeren in plaats van in het wilde weg beledigingen rond te gaan strooien. PatrickVanM 7 aug 2007 15:06 (CEST)

Beste Patrick, U hoeft zich niet aangesproken te voelen, u mag zich aangesproken voelen. Wij doelden met die uitspraak natuurlijk op de nominatoren, die van genoemde karakteristieken blijk geven op de diverse verwijderings- en overlegpagina's... zoals een mevrouw Vels, die al eerder is teruggefloten vanwege al te haastige en rigoureuze beoordelingen (zie haar overleg) en ook nu weer door de dappere Freestyle wegens 'bad faith' op de vingers wordt getikt. Tamelijk vreemd, dat een ambitieuze nominator of moderator -of wat mevrouw Vels inmiddels moge zijn-, zo openlijk 'bad faith' kan worden aangewreven, waarna zij bovendien voetstoots (en niet eens gegeneerd) toegeeft dat haar nominatie niets met het genomineerde artikel te maken had... (!!!) Tja... --Tubinares 7 aug 2007 15:44 (CEST)

Ik voel me ook niet aangesproken. Kun je trouwens wat links geven naar wat je hierboven aanhaalt. Dat bespaart mij heel veel gelees. PatrickVanM 7 aug 2007 15:46 (CEST)

Het gaat om de nominatie door vels van het artikel Gerardus Vrolik op Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20070807 - Simeon 7 aug 2007 15:48 (CEST)

Dank Simeon, voor deze moeite.--Tubinares 7 aug 2007 15:51 (CEST)

Beste Tubinares, wat bedoelt u met wij stellen uw beleefdheid zeer op prijs? U mag de pagina's niet leeghalen, dan kunnen de gebruikers nog spellingsfouten ofzo bewerken. Of u nou nieuw of oud bent, voor iedereen gelden de regels van Wikipedia. Dit is wel een Vrije Encyclopedie maar er zijn ook regels. Moderators moeten deze actie uitvoeren of die pagina wordt verwijderd of niet, u niet. En u zegt dat u uw eigen woorden verwijderd. Nadat u op de knop 'Pagina opslaan' hebt geklikt is de tekst/afbeelding niet meer uw eigendom. Dus ik weet niet hoe u Wikipedia ziet, maar ik denk dat u het heel anders ziet dan wij. Op het Vandalismekanaal werdt ik gewaarschuwd dat u vandaliseert omdat u pagina's leeghaalt omdat ze genomineerd voor verwijdering zijn. Dat noemen wij nou eenmaal vandalisme! Ik red u niet als u voor een lange tijd geblokkeerd bent, u mag het zelf weten of u geblokkeerd wil worden of niet. Ik hou deze discussie in mijn volglijst. TahR78 7 aug 2007 15:53 (CEST)

Zo is het wel genoeg hoor TahR78 - er is je inmiddels al verteld dat veelvuldig waarschuwen en dreigen met blokkades niet nodig is. - Simeon 7 aug 2007 15:57 (CEST)

Ik maak het alleen duidelijk, Simeon! Ik had het tegen Tubinares, en niet tegen jouw, Simeon. TahR78 7 aug 2007 15:59 (CEST)

Ik bemoei me nu hier niet meer mee, jullie lossen het zelf op, ik hoor het wel als er iets gebeurt. Ik heb deze pagina toch al in mijn volglijst staan. TahR78 7 aug 2007 16:00 (CEST)

Hallo allemaal! Even een paar zaken die hier gezegd moeten worden:

• Het leeghalen van een eigen pagina is not-done, maar Tubinares heeft geen formele waarschuwing gekregen dus laten we het vanaf nu rusten
• @TahR78: Het blokkeren van gebruikers is voorbehouden aan de moderatoren, in het overleg met Tubinares dreig je een flink aantal keer met blokkades. Een keer dreigen of in ieder geval vertellen wat de procedure is is best maar blijf het niet aanhalen, dat doen alleen parkeercontroleurs en stadwachten. De moderatoren hier (waaronder ik) zijn flexibel genoeg om goede of slechte bedoelingen te herkennen.
• @Tubinares: op de verwijderpagina lijkt en hier lijk je wat negatieve gevoelens jegens Vels te vertonen. Dit is ongewenst binnen een gemeenschap.
• Wikipedia is een gemeenschap met mensen en dat brengt de noodzaak van regeltjes met zich mee. Als iedereen lief en braaf was dan kon het anders maar iedereen weet wel beter. Als je ziet wat er dagelijks aan vandalisme, reclame en ondermaatse artikelen binnekomt (en bedenk dat het nog schoolvakantie is) dan weet je waarom de artikelcontrole nodig is.
• Postzegels, auto's, treinen, tulpen, je kunt het niet zo gek bedenken of er is wel iemand met een mening. Als een artikel iemand niet aanstaat is de verwijderprocedure de Place To Be. Een gezonde discussie mag hier plaatsvinden maar ga het niet persoonlijk opvatten of ga niet iemand persoonlijk aanvallen.

EdBever 7 aug 2007 16:02 (CEST)

@Tahr78 - je punt is (vaak genoeg) duidelijk gemaakt. Je mag er nu wel mee stoppen.

@Tubinares - Ik zie een onterechte nominatie en ik zie na commentaar dat Vels toegeeft dat het een onterechte nominaties is. Ook zie ik een eerste reactie van jouw hand over een kruistocht en ik zie nogmaals 'assume bad faith' van Freestyle richting Vels. Daarna heb jij het nog een keer over schot in de roos, haha. Van de voorgeschiedenis tussen Vels en jullie weet ik niets, maar die lijkt er te zijn. Sec kijkend naar het artikel over Vrolik zie ik eigenlijk alleen een onterechte wiu (had een wikify moeten zijn) en 'assume bad faith' van jouw kant en van die van Freestyle. Valt me ook nog op dat jij nadat je je artikel verbeterd had het in 1 keer leeghaalt. Erg overtrokken en in mijn ogen kinderachtige reactie. Zeker omdat Vels daarna ook toegeeft dat de wiu fout was en zelf dat sjabloon heeft weggehaald. Nou, net zoals vroeger op de kleuterschool elkaar een handje geven en niet meer doen. PatrickVanM 7 aug 2007 16:05 (CEST)

Nu weet ik wel dat ik genoeg heb gezegd, omdat ik 8 jaar ben hoeft niet iedereen mij tips te geven. Ik vindt zelf mijn weg op Wikipedia wel. TahR78 7 aug 2007 16:09 (CEST)

ONZE REACTIE----

Meneer Tahrim, wij hebben uw dreigementen reeds bij de eerste keer goed verstaan en benadrukken hierbij, tezamen met de volwassenen Simeon en Ed, dat voortdurende herhaling en stemverheffing niet nodig zijn. De toon die u aanslaat is zeer ongepast, en geeft blijk van een dubieuze ambitie om als politieagent rond te stappen in uw ingebeelde Wikipedia-wereldje.

Meneer Ed, uw woorden zullen wij zeker laten inwerken op ons gekrenkte gemoed. Wij begrijpen natuurlijk ook wel, dat onzinnige en slechte bijdragen moeten worden geweerd uit een ernstig medium als Wikipedia. Wij blijven echter wel van mening dat de beoordeling van nieuwe bijdragen met open vizier moet worden betracht. Onze replieken op de aanvallen van mevrouw Vels zijn overigens niet persoonlijk, hoogstens sarcastisch, maar dat mag ook wel gezien haar zwak onderbouwde hetze jegens ons werk.

Wij zien nu dat meneer Patrick ook intelligent genoeg is om dit in te zien, en dat een nominator op zijn minst de schijn van objectiviteit dient hoog te houden, om nog maar te zwijgen van de morele plicht daadwerkelijk zo objectief mogelijk te zijn. Tenslotte willen wij hierbij de woorden van Freestyle aanhalen, (wederom een voltreffer), over de onvriendelijke bejegeningen die ons als nieuwkomer op Wikipedia vanaf dag 1 zijn deel geworden. De pragmatische opvattingen van Freestyle zijn een verademing in de benauwende krochten van deze pagina's. --Tubinares 7 aug 2007 16:20 (CEST)

PS Er is geen voorgeschiedenis met Vels.

Ingebeeld wikipedia-wereldje? Wat bedoelt u daarmee? Ik leef in deze gewone Wikipedia, misschien is het anders met u, en een jongen van 8 jaar kan een volwassene nou eenmaal tips geven, dat moet u ook accepteren. En ik speel geen politieagentje, ik ben een vriendelijke jongen die gebruikers helpt maar u wilt dus geen hulp en dan krijgt u geen hulp. En de naam is Tahrim, geen Tahmir, ik heb Tahmir veranderd in Tahrim. Ik doe wel ongepast als ik me aan dingen erger, sorry daarvoor. TahR78 7 aug 2007 16:23 (CEST)

Beste Tahrim, de verkeerde spelling van uw naam was een vergissing onzerzijds. Overigens zonder kwade bedoelingen, zoals blijkt uit al onze bovenstaande reacties, waarbij wij uw naam juist spellen. Ten tweede was het ons niet bekend dat u 8 jaar bent, fijn, maar wij vinden uw leeftijd totaal niet relevant. Als u uw hulp aanbiedt, zijn wij als eerste geneigd om die dankbaar te aanvaarden dan wel terzijde te leggen. Het was de toon waarmee u dreigde, die ons verleidde om u te vergelijken met een politieagent. Een andere auteur zagen wij reeds de term 'raamambtenaar' gebruiken; een term die natuurlijk ook de lading dekt, blijkens uw heilzame stelling: "regels zijn nu eenmaal regels". Zo, en nu terug naar de echte discussie. --Tubinares 7 aug 2007 16:39 (CEST)

Ik heb nou een idee. Laten we samen vrede sluiten en deze discussie verleden tijd maken. Want we moeten tenminste aardig voor elkaar zijn want we leven nou maar 1 keer. Laten we daarom vrede sluiten. Dus: vrede? TahR78 7 aug 2007 16:41 (CEST)

Vrede? Wij wilden juist nog iets opmerken over het feit, dat het niet in uw voordeel spreekt om veranderingen in andermans tekst aan te brengen, hoe vervelend ook deze moge zijn. Of behoort dat wel tot de door u zo gewaardeerde wikiquette? Nou vooruit, zand erover, vrede. - ofschoon het geenszins zeker is dat we maar 1x leven. --Tubinares 7 aug 2007 16:47 (CEST)

OK, dan sluit ik ook maar vrede, maar ik wil zeggen tegen Tubinares: je moet eens naar mijn overlegpagina kijken, ik ben al erop gewezen. Ik weet ook niet of we maar 1 keer leven. Deze pagina gaat nu uit mijn volglijst.

Tubinares, ik geef je 1 tip. Toen deze discussie nog aan de gang was stuurde jij dezelfde berichten die je hier had geplaatst ook naar mijn overlegpagina. Wil je dat niet doen? Ik heb je pagina in mijn volglijst en controleer hem altijd. TahR78 8 aug 2007 12:13 (CEST)

Tahr, ik heb zo'n idee dat Tubinares dit wel doorheeft: laat het rusten ajb. Ciell 8 aug 2007 13:16 (CEST)

Ik bemoei me er al niet meer mee, Ciell. TahR78 Gestarte artikelen 8 aug 2007 23:26 (CEST)

Gerardus Vrolik

In het artikel wordt het sterfjaar eerst gesteld op 1859 en daarna 1863. Ik neem aan dat dat laatste getal een foutje is maar zou je dat kunnen verifiëren en rechtzetten? Bij voorbaat dank! EdBever 7 aug 2007 15:47 (CEST)

†1859 maar wie maalt daar nog om?

ik dus, we willen een stukje kwaliteit in deze encyclopedie en dit viel me in het verder goede artikel op. Je bedoelt neem ik aan wel 1859? EdBever 7 aug 2007 16:07 (CEST)

Beste Ed, een goed streven voorwaar! Wij waren met het artikel over Gerardus Vrolik bezig (inderdaad †1859), ondanks de regen aan nominaties die ons achtervolgt, toen er weer een WIU boven werd geplaatst, natuurlijk door mevrouw Vels. Deze onredelijke actie van de gewaardeerde nominater V. ontnam ons plotseling de lust om nog langer mee te werken aan de Vrije Encyclopedie, die niet zo vrij blijkt te zijn als wordt gesuggereerd door de subtitel. Meneer Patrick doet het voorkomen alsof WIU een vergissing was van Vels (en dus zowel wij als Freestyle ten onrechte Vels hekelen vanwege 'Bad Faith'), maar daar is geen enkele grond voor. Integendeel: u zou zich als moderator kunnen beraden, over al te ambitieuze en rigoureuze nominatoren als mevrouw V (die verder nergens een handreiking hebben doen uitgaan ter verbetering van de artikelen), waardoor vele gebruikers zullen danken voor de eer en aldus een schat aan kennis verloren zal gaan voor uw encyclopedie. --Tubinares 7 aug 2007 16:32 (CEST)

Beste Tubinares, in het welkomstbericht bovenaan deze pagina staan wat handige links om u wegwijs te maken op Wikipedia. Ik adviseer u zich om te beginnen wat meer in het lezen in hoe Wikipedia werkt. Dat zou veel onbegrip kunnen voorkomen. Gijsvd^L 7 aug 2007 16:40 (CEST)

Als we van bad faith uit zouden gaan zou het artikel over het kasteel op de lijst komen wegens mogelijke auteursrechtenschending van een gebruiker die een dergelijke historie heeft. De meeste deelnemers aan het verwijderproces proberen gewoon een goed oordeel uit te spreken. De een is daar wat strenger in dan de ander. Vels heeft een bijzonder scherp oog maar is verder bijzonder schappelijk en voor argumenten vatbaar. Laten we stoppen met personen aanvallen, elk heeft zijn eigen (vrije) stijl. Het is geen verplichting van degenen die iets willen verwijderen om iets te verbeteren, doch de plicht van hen die voor behoud zijn om dat ook daadwerkelijk mogelijk te maken. Groet. — Zanaq (?) 7 aug 2007 16:42 (CEST)

Helaas Zanaq, uit niets blijkt dat Vels "een bijzonder scherp oog" heeft en "verder bijzonder schappelijk en voor argumenten vatbaar" is. Integendeel, zij is rigoureus, tamelijk intolerant en buitengewoon inkonsekwent, zoals blijkt uit overlegpagina's en verwijderkwesties. Maar goed, als zij zo intelligent is als u doet voorkomen, dan zal zij met haar volle verstand een veto hebben uitgevaardigd over ons artikel dat in werkelijkheid E-waardig en neutraal was - blijkens ook de mening van Freestyle, Ed en Patrick. (Overigens willen wij u er hierbij op wijzen dat het predikaat Assume Bad Faith aan de nominator V. werd geadresseerd, niet aan ons of ons artikel over het kasteel) --Tubinares 7 aug 2007 17:01 (CEST)

citaat:Beste Tubinares, in het welkomstbericht bovenaan deze pagina staan wat handige links om u wegwijs te maken op Wikipedia. Ik adviseer u zich om te beginnen wat meer in het lezen in hoe Wikipedia werkt. Dat zou veel onbegrip kunnen voorkomen. GijsvdL 7 aug 2007 16:40 (CEST)

Beste Gijs, bedankt voor de tip, al komt het wat laat na alle beschuldigingen en tegenwerkingen. Voor gebruikers die later inschakelen: hopelijk neemt u de moeite om bovenstaande discussie grondig te lezen, eer u zich ermee bemoeit. Maar bemoeienis is welkom. --Tubinares 7 aug 2007 17:01 (CEST)

Citaat: "Meneer Patrick doet het voorkomen alsof WIU een vergissing was van Vels (en dus zowel wij als Freestyle ten ontechte Vels hekelen vanwege 'Bad Faith'), maar daar is geen enkele grond voor". Het 'hekelen' van wie dan ook mag u doen, maar dat was zeker niet mijn bedoeling met mijn opmerking. Ook bij Vels ga ik uit van de goede wil. Ik was het niet met de nominatie eens, dat heb ik geuit en Vels was het uiteindelijk ermee eens. Alles okay, lijkt me. Ik wilde alleen maar zeggen dat uitgegaan moet worden van 'good faith', dus dat geldt naar u toe en ook omgekeerd naar de nominator in kwestie.  Emil·76  7 aug 2007 17:34 (CEST)

Geachte Freestyle, het spijt ons ten zeerste dat wij u in uw ogen ten onrechte de kunsten van het hekeldicht in de schoenen hebben geschoven. Wij meenden tezamen met u de ondeugden van die mevrouw Vels te gispen, toen zij een van onze artikelen ten onrechte op de brandstapel wilde gooien. Maar wellicht heeft u gelijk, en is 'hekelen' een te zwaar woord. Voor de kinderen die meelezen -en ons eigen plezier- hierbij dan nog maar een keer uw citaat, over de nominatie van ons artikel 'Gerardus Vrolik' door Vels, op de verwijderpagina, of hoe dat voorgeborchte ook moge heten. "citaat:::: Tegen verwijderen - ik snap deze nominatie niet. Het ziet (zag) er keurig uit. Lijkt me eerder een staaltje 'assume bad faith' van de nominator... Freestyle (overleg) 7 aug 2007 13:21 (CEST) Miscchien dan geen gehekel, maar toch zeker wel een waarachtige kijk op de zaak!--Tubinares 8 aug 2007 00:59 (CEST)

Vels

Hierbij willen wij nog maar weer eens even stilstaan bij de handel en wandel van onze geliefde nominator Vels. Wij vragen de lezer om vast te stellen, in hoeverre hier nog sprake is van een oprechte en objectieve perceptie.

Citaat: "Wat telkens weer opvalt bij artikels van Tubinares is de ongelooflijke minachting ten opzichte van alle conventies, onder andere ten opzichte van de opmaak en auteursrecht. Alsof het een soort speeltuin is. Zo wordt elk van zijn artikelen genomineerd." vels 7 aug 2007 10:03 (CEST)

Zie [1] voor dit en meer. Jongens en meisjes, lieve Vels... wij benadrukken nog maar eens, dat wij zelf de auteurs zijn van de door ons bijgedragen artikelen, daarbij zonder omhaal onze bronnen vermelden en links aanbrengen. Tevens hebben wij voortdurend de bereidheid getoond, om wat betreft opmaak zo snel mogelijk de kneepjes van Wikipedia te leren en toe te passen. Aantijgingen op dat vlak zijn ongegrond, troebel en van zeer dubieus allooi; liever zouden wij worden aangemoedigd, in het versnellen van het leerproces.

PS Het overige gekrijt van V. vinden wij niet relevant voor deze discussie, al is het natuurlijk veelzeggend dat de nominator in kwestie haar op persoonlijke leest geschoeide afschuw jegens ons niet langer kan verbergen... :Citaat: "En dan die gespeelde verontwaardigheid als hij ergens op gewezen wordt en dat pathetisch gebruik van 'we'" roept zij wanhopig uit tegen wie het maar wil horen, als wil zij zo veel mogelijk jaknikkers aan haar zijde verzamelen tegen ons, de indringers op Wikipedia, "Zonde van de wiki-resources !!! enz." Brrrr, mevrouw Vels toch... Hoe pathetisch! --Tubinares 8 aug 2007 02:08 (CEST)

Vels II

Tot onze grote voldoening worden steeds meer gezaghebbende Wikipedianen gewaar, dat niet alle nominators over hetzelfde niveau van beschaving genieten. Op de overlegpagina van Patrick van M [2] lazen wij de volgende opmerking in een gesprek met Pdeege, een andere nieuwkomer op Wikipedia wiens artikelen worden verboten in plaats van verbeterd. Patrick zegt daar:

citaatIk heb inmiddels begrepen dat Vels soms wat minder tactvolle opmerkingen kan maken

Kijk. Tubinares 9 aug 2007 20:11 (CEST)

Al eerder schreef Patrick overigens aan Vels (inzake een ander geval):

Citaatje kunt ook zelf iets aanpassen in plaats van direct een verder goed artikel te nomineren met weg (dan zou wiu trouwens nog beter zijn). PatrickVanM 8 aug 2007 11:36 (CEST)

Het lijkt er meer en meer op, dat wij gelijk hebben wanneer wij menen, dat mevrouw Vels overijverig te werk gaat. Het lijkt haar hier en daar zelfs te frustreren, wanneer artikelen worden verbeterd en onschendbaar dreigen te worden. (zie het geval Pdeege, op de genoemde overlegpagina... [3] Tubinares 9 aug 2007 20:17 (CEST)

Het is overigens niet gebruikelijk om zelf nieuwe overlegpunten te starten op je eigen overleg. Groetjes. — Zanaq (?) 9 aug 2007 20:27 (CEST)

Dat scheelt ons echter een hoop geklik op overlegpagina's van anderen. Nu ij u toch spreken, Zanaq, wij zien tot ons grote plezier dat de kruistocht van mevrouw vels wordt opgepikt door haar Wikibroerdes en -zusters. Even voor de goede orde: wij zijn als gebruikers gerechtigd om veranderingen aan te brengen in alle teksten op Wikipedia?Tubinares 9 aug 2007 21:15 (CEST)

Ik snap niet waar jullie het over hebben. Hebben jullie het over de beschaving van PatrickVanM? TahR78 Gestarte artikelen 9 aug 2007 20:29 (CEST)

Om met WF Hermans te spreken: "Mijn kaken zijn gewend hele broden te vermalen, ik laat deze kruimel maar aan mij voorbijgaan". (vrij vertaald)Tubinares 9 aug 2007 21:15 (CEST)

Leeghalen II

Aan iedereen die er verstand van heeft en een gezagwekkend oordeel kan vellen: is het technisch gesproken zo, dat iedereen de tekst van een door ons geplaatst artikel mag bewerken?

absoluut. — Zanaq (?) 7 aug 2007 17:10 (CEST)

En wie bepaalt dan of die bewerkingen gegrond zijn, en een verbetering?

Dat bepaalt iedereen die kijkt. En bovendien getoetst aan de richtlijnen waar van toepassing. Vul vooral de bewerkingssamenvatting in met motieven. En waar een verschil van mening blijkt te zijn is daar de overlegpagina. — Zanaq (?) 7 aug 2007 17:32 (CEST)

Beste Zanaq, Dat kan in praktijk dus voor grote problemen zorgen, als iemand verandering aanbrengt om het artikel schade toe te brengen of de auteur in een kwaad daglicht te stellen. Het is dan zelfs mogelijk, dat een artikel wordt vernietigd, onder het mom van bewerking... Bijkomend verschijnsel is dan, dat als dit geldt voor iedereen, auteurs zelf ook hun tekst kunnen bewerken, en dus veranderen (en zelfs vernietigen). Lijkt me een ingewikkeld geval.--Tubinares 7 aug 2007 17:48 (CEST)

Dat klopt: het is niet altijd een even simpele opgave. — Zanaq (?) 7 aug 2007 18:11 (CEST)

Wij zijn overigens stil verheugd, blijkens ook uw opmerking in de kroeg na de aantijgingen van een zekere Kleuske, dat u over de artiest Stormvogel uw mening hebt bijgesteld. Hopelijk gelooft u nu ook dat onze artikelen over de Amer Award, Cees Schrama, Tony Vos enz. E-waardig zijn, dat wij geen gebruik maken van vertaalrobots (zoals Vels blijft beweren) en dat wij wat bronvermelding en licenties betreft -mede dankzij uw aanwijzingen- met de beste bedoelingen gehandeld hebben. Wij meenden met de licentie vermelding voldoende aanpassingen te hebben gedaan, om onze eigen teksten rechtenvrij aan Wikipedia aan te bieden, zoals naar onze mening in de richtlijnen staat. --Tubinares 7 aug 2007 17:48 (CEST)

Óf je geeft een link naar de website waar duidelijk aangegeven staat wat de licentie is, óf je volgt de procedure op WP:TOESTEMMING. In de praktijk is herschrijven meestal het praktischt. Als zijnoot, het is handig om ook in overleg altijd te linken naar relevante zaken. Ik was het eens met Kleuske dacht ik? — Zanaq (?) 7 aug 2007 18:11 (CEST)

Haha, o ja, zij was het die zei dat Nederland een genie rijker was!--Tubinares 7 aug 2007 18:20 (CEST)

Nog even dit: ons artikel over de Amer Award is zogenaam VERWIJDERD (*). Als nieuwkomers op Wikipedia vragen wij ons af, waarom wij het artikel desondanks nog kunnen zien en aanpassen, en zowiezo: wie hiervoor verantwoordelijk is. Klaarblijkelijk gaat het nog steeds om de vermeende schending van auteursrechten. Daarover zij bij deze opgemerkt, dat wij herhaaldelijk onder het artikel een licentie-link en een duidelijke bronvermelding plaatsen, naar onze mening conform de richtlijnen - die vervolgens echter steeds weer verdwijnt. U zult daar ongetwijfeld meer van weten, beste Zanaq. Is de gebruiker in in deze niet verplicht om ons op deze overlegpagina van zulke veranderingen op de hoogte te brengen? Vriendelijke groet, --Tubinares 7 aug 2007 17:56 (CEST)

Herstel: BUITEN GEBRUIK GENOMEN...--Tubinares 7 aug 2007 17:58 (CEST) Evenals het artikel over Cees Schrama.

(bewerkingsconflict) Ik zie Amer Award nog gewoon staan. Het is dus niet verwijderd, en gewoon aan te passen. Verplichte notificatie is er niet in dit hypothetische geval, maar meestal wordt er toch een (vermanend) bericht bij de gebruiker achtergelaten. In elk geval is in het verwijderlog (dat getoond wordt als de pagina weg is) een reden te vinden.

Als er gekopieerd materiaal is, stelt de procedure dat het aldus gevlagd wordt. In dit geval zijn we aardig: de procedure voorziet in zulke gevallen een mogelijkheid tot onmiddelijke verwijdering. — Zanaq (?) 7 aug 2007 18:11 (CEST)

Zou het geen goed idee zijn om al onze artikelen en bijdragen te verwijderen? Alvast bedankt. --Tubinares 7 aug 2007 18:20 (CEST)

Alles wat als {auteur} gevlagd is kan desgewenst onmiddelijk verdwijnen - maar dat gebeurt vanzelf over twee weken. Het artikel over het kasteel is toch best aardig? Bruikbaar materiaal zal niet verdwijnen. — Zanaq (?) 7 aug 2007 18:29 (CEST)

Auteursrechten II

Dag Zanag, hier zijn wij weer. Wij worden zoals u weet achtervolgd door nominatoren, die ons onder meer verwijten dat wij met onze artikelen auteursrechten schenden. Dit is een vreemd geval, aangezien wij zelf de auteurs zijn van de geplaatste teksten (Amer Award, Cees Schrama, Tony Vos enz), zij het dan voor andere media en websites dan internet en Wikipedia. Wij hebben om duidelijkheid te verschaffen in deze situatie gekeken op [4] Daar staat:

Als je tekst schrijft voor Wikipedia, dan plaats je deze daarmee onder de GNU Vrije Documentatie Licentie (GFDL of GNU/FDL). Dit houdt kortweg gezegd in dat een gebruiker vrij is om de tekst op elke willekeurige wijze te gebruiken en verder te verspreiden, op voorwaarde dat dat ook weer onder de GNU/FDL plaatsvindt, en met (eventueel gedeeltelijke) bronvermelding.

Al het materiaal dat je op Wikipedia plaatst, plaats je dus onder deze licentie. Dat kan alleen als je daar het recht toe hebt. In het algemeen is dat het geval als:

* Je het materiaal zelf hebt geschreven of anderszins gecreëerd

* Het materiaal in het publiek domein is (dat wil zeggen vrij van auteursrechten)

* Het materiaal al onder de GNU/FDL licentie valt

In het tweede geval word je verzocht een bronvermelding aan te geven, in het derde geval is dat verplicht. Die bronvermelding kan voor teksten op de pagina zelf komen, dit kan met Sjabloon:bron, of op de overlegpagina; voor afbeeldingen hoort die op de bijbehorende afbeeldingspagina.

Door het plaatsen van materiaal verlies je niet je auteursrechten! Je kunt je materiaal dus verder ook nog op andere manieren verspreiden (op andere sites plaatsen, verkopen, uitgeven ..).

Welnu, hieruit blijkt naar onze mening dat onze artikelen in geen enkel geval een schending zijn van iemands auteursrechten. Wij zijn immers zelf de schrijvers van het materiaal, de artikelen of delen ervan, dat wij eerder gepubliceerd hebben op andere websites. Voor de vorm willen wij evenwel best een bronvermelding plaatsen, d.w.z. een link aanbrengen naar die sites. Wij hebben nog eens gekeken op [5], hoe dat het beste kan. Daar staat het volgende:

Gebruik

Het sjabloon wordt geplaatst onderaan het artikel, onder de eventuele externe links.

Bij een website als externe bron kan je het sjabloon als volgt gebruiken:

Bronnen, noten en/of referenties

• Naam website (en eventueel aangeven toestemming indien teksten letterlijk zijn overgenomen)

Wij hebben dit sjabloontype overgenomen voor ons relevante en E waardige artikelen Cees Schrama en ook Amer Award. Deze artikelen zijn nu alweer enige tijd BUITEN GEBRUIK gesteld, vanwege vermeende auteursrechtelijke problemen. Hopelijk blijven de sjablonen onder het artikel een tijdje staan, want eerdere pogingen tot gedegen bronvermeldingen gingen om onbekende redenen steeds teloor...

Onze vraag aan u, (of andere Wikipedanten): Kunt u aangeven wat wij verkeerd doen, behalve dan dat wij niet de weg bewandelen die u ons wijst via WP:TOESTEMMING? --Tubinares 8 aug 2007 00:32 (CEST)

De weg via WP:TOESTEMMING is de enige manier om teksten van externe websites waarop copyright rust op Wikipedia te kunnen plaatsen onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Iemand die een bestaande tekst op Wikipedia wil plaatsen, moet daartoe toestemming voor geven zoals beschreven is op die pagina en dat moet gebeuren door degene die het copyright bezit. De redenen waarom zijn op die pagina ook uitgelegd. Het herschrijven of opnieuw schrijven kan ook, dat is vaak makkelijker en dan hoeft men die weg niet te bewandelen, maar als men een tekst van een andere website letterlijk op Wikipedia wil plaatsen onder de GFDL dan moet er expliciet toestemming worden gegeven i.v.m. de auteursrechten die er op de tekst zitten. Veel artikelen op Wikipedia zijn gewoon ter plekke geschreven en daarvoor geldt die weg dus niet omdat elke bijdrage automatisch onder de GFDL wordt vrijgegeven. De genoemde manier van WP:TOESTEMMING geldt dus voor het letterlijk plaatsen van bestaande teksten op Wikipedia (die nog niet onder de GFDL vallen natuurlijk of die in publiek domein staan). Groeten, Simeon 8 aug 2007 02:15 (CEST)

Leuk gevonden, Wikepedanten. Maar serieus, het hele auteursrechtengedoe valt niet mee. Zeker niet als het enige dat we aan informatie hebben Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst heet, want daar verwijst WP:TOESTEMMING naar door. Ik geloof zeker dat Tubinares de auteur, dan wel de auteursrechthebbende is van de bronteksten. Helaas is dat niet voldoende. Balko 8 aug 2007 02:53 (CEST)

De procedure is voor afbeeldingen en teksten hetzelfde. — Zanaq (?) 8 aug 2007 09:47 (CEST)

Merci Balko, wij vonden het zelf ook grappig, Wikipedanten. Aan andere gebruikers de heilloze opgave om een vermelding van deze term in Wikipedia bij exterminator Vels door te drukken! Gelukkig heeft die beste Simeon zich niet gestoord aan die woordspeling, want wij vernamen van hem enkele bruikbare aanwijzingen aangaande auteursrecht. Het lijkt erop, of er eindelijk wat wind onze kant op waait. Vels, Kleuske en Jeroen nog wat zullen wij wel nooit overtuigen, maar wellicht is de rest van de W-gemeenschap wel eerlijk en onbevooroordeeld. Want we soebatten nu over auteursrechten en zo, maar dat was voor de nominaties van Vels en Kleuske nooit de ware reden.

Hoedanook: Het wordt inderdaad knap lastig, als wij onze eigen teksten niet mogen plaatsen en Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst de voornaamste richtlijn is die WP:TOESTEMMING geeft. Wikipedia leert dat al het materiaal op Wikipedia, geplaatst wordt onder de licentie GNU Vrije Documentatie Licentie (GFDL of GNU/FDL). "Dat kan alleen als je daar het recht toe hebt. In het algemeen is dat het geval als je het materiaal zelf hebt geschreven of anderszins gecreëerd" enz. Wij hebben er van alles aan gedaan, door middel van linken en bronvermeldingen, maar beginnen er nu -na drie dagen Wikipedia- alweer schoon genoeg te krijgen. Wij besloten daarom heden ochtend, om al onze eigen woorden te verwijderen. Dit mocht evenwel ook niet van de W-gemeenschap, omdat de teksten niet meer van ons zouden zijn. Hierin ligt een interne tegenspraak verscholen: wanneer de teksten niet meer van ons zouden zijn na de druk op de knop 'opslaan', zijn wij vanaf dat moment te beschouwen als gebruikers zonder auteursrecht, en kunnen wij derhalve langs die weg vrijelijk prutsen aan de tekst, - net als iedereen. Wij kunnen in theorie op dat moment dus ook langs rechtmatige weg de tekst, die ooit de onze was maar sinds de druk op de knop 'opslaan' niet meer, geheel weghalen (!). Dit hebben wij voorgelegd aan Zanaq, met de vraag of dat mogelijk was en die reageerde met een trefzeker en onmiddellijk ABSOLUUT (Zie boven op deze pagina). Wij vragen ons echter af, of we daarmee de moderatoren van deze site niet wederom vermoeien, met het terugplaatsen van teksten. De slimme Freestyle zei al eerder tegen Simeon dat dat nutteloze verspilling zou zijn, gegroeid vanuit Wikipedisch dogmatisme. Hij betoogde eerder voor een pragmatische oplossing, door ons de teksten gewoon te laten weghalen, zodat iedereen op Wikipedia weer tevreden is - terwijl slechts wij -trotse redacteurs van Tubinares- afhaken en onze kennis elders gaan delen. Naar verluidt zouden wij niet de eersten zijn, die vluchten voor het W-regime! Of valt dat allemaal wel mee Balko? --Tubinares 8 aug 2007 03:31 (CEST)

Even simpel uitgelegd (dat van die tegenspraak ben ik trouwens met je eens): Als teksten van een andere website afkomstig zijn waarop auteursrecht geldt, is het in principe zo dat die artikelen direct worden verwijderd. Je kunt wel schrijven dat je hebt meegeholpen aan die teksten of zelfs de enige auteur bent, maar dat moet wel bewezen worden. Hoe dat kan, kan op de pagina Wikipedia:Auteursrecht worden gevonden. De meeste mensen die vluchten zijn mensen die lukraak teksten plaatsen, geen overleg aangaan of vanuit een hautaine houding het overleg gaan. Ook mensen die moeilijkheden hebben met elke vorm van samenwerking of die alleen het geluid van hun eigen stem horen zijn mensen die van wikipedia verdwijnen. Helaas blijven sommige van deze mensen wel hangen wat uitvloeit tot oeverloos overleg waarbij op het eind geen argumenten meer worden gebruikt maar op de man wordt gespeeld. Dat proberen wij (als gemeenschap) te voorkomen. PatrickVanM 8 aug 2007 08:13 (CEST)

Stormvogel

Tubinares, gebruik je IRC irc://irc.freenode.net/wikipedia-nl ? Groet, Dolledre Overleg 8 aug 2007 03:43 (CEST)

Houzee Dolledre, Ons antwoord luidt: nee. Alleen al omdat adressen die met 'irc:' beginnen niet door Mac OS X kunnen worden herkend. --Tubinares 8 aug 2007 03:48 (CEST) Wat zouden wij er mee moeten?

Hehe. Nu je het zegt destijds even gezocht naar een client voor G3 ja... Het praat alleen wat makkelijker da's alles. Ik vermoed dat je ergernis eigenlijk begint met stormvogel? Dolledre Overleg 8 aug 2007 03:52 (CEST) Als dat zo is, kunnen we namelijk beginnen met dat artikel aan te passen op een manier dat het normaal wel behouden blijft. Dolledre Overleg 8 aug 2007 03:55 (CEST)

Onze dank is groot Dolledre; beetje bij beetje wordt ons geloof hersteld... Onze ergernis begon geenszins met Stormvogel zelf, die wij een warm hart toedragen, maar met het aanhoudende gezeur over vertaalmachines, waarvan wij nog nooit gehoord hadden. Dit betrof ons artikel over jazzbarock, wat wij juist in eigen bewoordingen hebben opgesteld (afgaande ook op de websites waar de jazzbarock wordt omschreven). Onder aanvoering van Zanaq is dit lemma te vuur en te zwaard bestreden, als niet e-relevant. Een discussie die wij best wilden voeren, ware het niet dat er meteen met verwijderingen en modder werd gesmeten ("tenenkrommend eendengekwaak" en zo). Deze kwestie werd spoedig gevolgd door vertroebelde opmerkingen over zelfpromo (Kleuske, Vels) terwijl de onderwerpen die wij aandroegen juist zeer neutraal en e-waardig zijn, helemaal in vergelijking met wat er zoal door de beugel kan en in de Wikipedia wordt opgenomen... De aansluitende lukrake nominaties gebaseerd op niets van Vels waren de druppel, die -toegegeven- wel voor wat leven in de brouwerij hebben gezorgd! - Of kwam dat omdat wij teksten gingen verwijderen?... Maar terzake nu... Wat te doen?

Stormvogel is een artiestennaam, of zelfs een project. Van artiesten vermelden we in de inleiding ook hoe ze heten, waar ze geboren zijn + wanneer en wat hun belangrijkste discipline is, dat is alleen nog maar de inleiding ;-) Dolledre Overleg 8 aug 2007 04:15 (CEST)

Ondertussen spring je naar Tony Vos, daar helpt het weer de kopjes Opleiding en Carrière te splitsen en vooral uitgebreid te vermelden bij welke beroemdheden men zoal les volgde. Dat levert vaak nog een hoop blauwe interne links op... Dolledre Overleg 8 aug 2007 04:21 (CEST)

Wij moesten even iets rechtzetten bij Toon Vos, klopt. Gaan jullie zo al onze gangen na? Amaai! Maar om terug te keren bij Stormogel: wij hebben toch geschreven: Stormvogel is een Nederlandse schrijver/musicus en organisator. Hij werd geboren in 1968 te Baarn, (Eemland). Enz. Enne... Blauwe links, is dat goed? Teveel links hindert bij het lezen.

Dit is wel een goed voorbeeld, denken wij: [6] Als de W-gemeenschap dit toestaat, dan zien wij geen reden om Stormvogel, Schrama, Vos te weigeren.Tubinares 8 aug 2007 04:30 (CEST)

Dat lijkt me wel een goed model, al is precedent niet altijd een argument. Hou de tekst wel "droog", anders krijg je dit soort ingrepen. Balko 8 aug 2007 04:42 (CEST)

Blauwe links, de wikipediaan en de mediawiki software kicken er op Tubinares :P Nee er lopen wat vandalismemods rond zoals ik die proberen elke wijziging in de gaten te houden wanneer ze online zijn, maar lang geen garantie dat alles gezien wordt hoor. En normaal is dit mijn winkel niet, dit is geen vandalisme, alleen wat artikelen die niet strak in het stramien zitten en een hoop frustraties, maar het is tamelijk kalm op het moment dus ja... Als je je nou eens op 1 artikel concentreert, stormvogel bijvoorbeeld, dan krijg je vrij snel door hoe een artikel er moet uitzien om geen gedoe te krijgen. Als je jouw voorbeeld van van der Luijt neemt en het overschrijft met de info van Stormvogel, zit je al redelijk goed. Vooral de discografie maakt in je voorbeeld veel goed overigens :) Dolledre Overleg 8 aug 2007 04:37 (CEST)

Als inleiding krijg je dan zoiets: Stormvogel (* Baarn, 1968) is een Nederlandse schrijver, musicus en organisator. Hij debuteerde als romanschrijver op jonge leeftijd, organiseerde enkele theater-, balletvoorstellingen en mysteriespeln. Behalve als concert- en festivalorganisator treedt hij op als pianist, synthesizerist, componist en bandleider in verschillende stijlen van jazz, jazzbarock en geïmproviseerde muziek.

Maar die discografie, dat moeten we even uitzoeken.

Die discografie is bijzonder belangrijk. Stel dat daar een opname bij een grote maatschappij bij zit EMI of zo, dan heb je wel wat je nodig hebt om het onderwerp encyclopedisch te verklaren, de vorm is dan bijzaak. Maar ook even de exacte geboortedatum opzoeken hoor (hoe stupide dat ook lijkt) en ook even de naam die op het identiteitskaartje staat. Overigens niet vaag blijven, niet zomaar op jonge leeftijd debuteren, meteen een leeftijd of jaartal erbij. Dolledre Overleg 8 aug 2007 04:45 (CEST)

Die details kunnen wij later wel toevoegen, als de W-gemeenschap akkoord gaat met het artikel. Wij hebben nu al het gevoel veel werk voor niets te doen. Wat de discografie betreft: Stormvogel is zeker niet onder contract bij een of ander EMI achtig concern, zoals in Nederland slechts een handvol jazzmusici. Hij is te horen op enkele albums, maar wat dat betreft ligt de nadruk meer op de concert- en festivalpraktijk (en natuurlijk de literatuur).

Dit is nu de inleiding: Stormvogel' (* Baarn, 1968) is een Nederlandse schrijver, musicus en organisator. Hij debuteerde in 1990 als romanschrijver met de roman 'Bloed, Wild Vlees & Verboden Vrucht' bij Rothschild & Bach, organiseerde in de jaren '90 enkele theater-, balletvoorstellingen en mysteriespelen in Nederland en Duitsland. Behalve als concert- en festivalorganisator treedt hij op als pianist, synthesizerist, componist en bandleider in verschillende stijlen van jazz, jazzbarock en geïmproviseerde muziek.

Eenmaal je exacte het formaat te pakken hebt, kan je duizend artiesten toevoegen waarvan het encyclopedisch gehalte betwistbaar zou kunnen zijn Tubinares. Als je er veel minder in huis hebt, kan het inderdaad misschien niet rendabel zijn, dat weet ik niet. Als je bij een kleine maatschappij zit (W.E.R.F. heb 'k eens aangemaakt) kan je nog altijd terloops even laten vallen hoeveel bezoekers er wel waren op een concert of welke critici op een helder moment prachtige recensies produceerden. De kunst blijft iemand niet minder voor te stellen dan hij is zonder superlatieven en hoera! te gebruiken. Dolledre Overleg 8 aug 2007 05:06 (CEST)

Wij menen in dat laatste doorgaans zeer goed te slagen. Wellicht dat in de biografieën van Schrama en Vos nog wat superlatieven slingeren, maar in die van Stormvogel in laatste, aangepaste vorm, zien wij een heldere uiteenzetting van zijn loopbaan, zonder te vervallen in CV opsomming enerzijds, en wervingscampagne anderzijds. Daarmee zijn wij op deze plaats zeker niet gebaat en het is geenszins onze bedoeling, om een luchtkasteel in te brengen. Maar wij hoeven nergens over te liegen. Stormvogel is een gewaardeerd en vakkundig, zij het enigszins eigenaardig musicus, die met de Nederlandse jazztop het podium beklimt en volgens de Nederlandse Jazzdienst (Volkskrant) en de Gooi en Eemlander aan de wieg staat van de huidige jazzbeweging in midden-Nederland. Vandaar de Amer Award. >>> Bent u daar nog Dolledre? Heeft u de rest van het artikel gelezen?

Hebben wij hier wat aan D.?

“…Autodidact Stormvogel kent een grote waarde toe aan het onderbewustzijn als denkend vermogen, veel groter dan dat van het bewuste verstand als krachtbron. Kwestie van visualiseren…” (Els Blom - Gooi & Eemlander / 4 augustus 2007)

“…De onvermoeibare ijveraar voor Eemland, de 39-jarige Stormvogel… (…) Die manifesteert zich de laatste jaren voornamelijk als componist, pianist en bandleider, maar hij is ook schrijver en dichter. En daarenboven een behendig organisator. Zonder Stormvogel zou er geen Festival de Muzen bestaan.” (Klaas Koopman - Gooi & Eemlander / 7 juni 2007)

”…terwijl componist en pianist Stormvogel prachtige muziek aan de piano ontlokte. De muziek verdient trouwens een extra compliment. Stormvogel had alle mogelijke vormen in zijn begeleiding gestopt, zoals verwijzingen naar het twaalftoonstelsel (symbool voor de twaalf leerlingen van Jezus), naar de pentatone kerkmuziek en de jazz. Een hoogtepunt vormde zijn begeleiding van danseres Vraja Sundari Keilman in het vierde deel. Het publiek zat op het puntje van haar stoel bij het kijken naar de adembenemende choreografie van deze rasdanseres en beloonde beiden met een spontaan applaus.” (Ruud Bartlema – Soester Courant / 6 juni 2007)

“Pianist Stormvogel is een duivelskunstenaar op het klavier en kreeg op 17 juni 2005 de Amer Award uitgereikt vanwege zijn tomeloze en eigenzinnige inzet voor jazz en cultuur in het Eemlandse. Hij heeft een speciaal gevoel voor mysteries, folklorologie en legenden.” (Soester Courant / mei 2007)

”Vraja Sundari en Stormvogel lijken te beschikken over telepathische interactie” (…) ”zij lijken te communiceren met geestelijke zintuigen”. (J. Verhulst - Cultuurkrant van Amerland) / mei 2007)

“... Pianist Stormvogel is een klasse apart, die zijn soli steeds weer een andere invulling geeft.” (Ton Luiting - JazzFlits, maart 2007)

“Stormvogel is duidelijk het centrum van de gebeurtenissen op het podium en bovendien verantwoordelijk voor de composities die gespeeld worden. (…) Indrukwekkend vond ik het nummer 'We all die alone' met een prachtige pianosolo voor Stormvogel.(…) Zonder toegift kwam Storm's alter ego niet weg uit Austerlitz.” (Mieke Kreunen – Cultuurpodium / februari 2007)

Stormvogel, de muzikale hoogvlieger uit Baarn…” (…) “Met de vredelievende strijdkreet ‘Synergie’ (in gemeenschap van vrijheid) werd in een fascinerende voorstelling in de tentoonstellingszaal van het Artishockgebouw een muzikale crossover neergezet van jazz en improvisatie, dans en poëzie. Onder de bezielende leiding van de creatieve schrijver, componist en musicus Stormvogel demonstreerde zijn band Alter Ego een triomftocht van JazzBarock klanken die de gedreven jazzpianist zelf gecomponeerd heeft. (Jan Visser – Soester Courant / februari 2007)

“Naar verluidt is dit eerste driedaagse Festival der Muzen een succes geworden. En een groot deel ervan komt op het conto van programmeur en initiator Stormvogel.” (Cees van de Ven - Draai om je oren / september 2006)

“Tot slot nog een enorm compliment voor Stormvogel die met een schier onuitputtelijke energie en enthousiasme - en de hulp van vele vrijwilligers - dit festival op de kaart heeft gezet. Chapeau! Met deze kwaliteit, dit enthousiasme en zo'n spannende programmering heeft Festival de Muzen alles in zich om op termijn uit te groeien tot een jaarlijks hoogtepunt in het festivalseizoen.” (Mieke Kreunen - Cultuurpodium / september 2006)

” Het leven van Stormvogel is een roman waardig.” (Jeroen de Valk - AD / Utrechts Nieuwsblad / augustus 2006)

”Op de bekende locatie waar vele bekende namen een vliegende start maakten, zoals Louis van Dijk en Carel Heinsius, kwam tot voor kort muzikaal behang uit de luidsprekers. Daar is nu verandering in gekomen. De in deze streken zeer bekende jazzpianist Stormvogel is aan de Loosdrechtsedijk neergetreken.” (Ton Luiting – JazzFlits – juli 2006)

“Wie op vaste dagen wil kunnen rekenen op goede jazz kan op zondag terecht bij Taveerne Eemlust in Baarn waar Stormvogel de piano 'beheert' en daarbij verschillende gasten uitnodigt.” (Hans Speekenbrink – Jazzpodium 6 januari 2006)

“Stormvogel in topvorm... Bekwaam en gedreven pianist...De bezigste jazzmusicus van dit decennium.(…) Jazzliefhebbers in de regio kunnen Stormvogel dankbaar zijn.” (Klaas Koopman - Gooi & Eemlander / 5 mei 2006)

“Baarnse pianist met een kleurrijk pseudoniem die gigantisch aan de weg timmert.(…) Zowat alomtegenwoordig in Midden-Nederland...” (Jeroen de Valk - AD / Amersfoortse Courant / 11 mei 2006)

“Stormvogel in topvorm (…) Zijn gedrevenheid bleef de hele middag doorgaan (…) Aanbevolen voor programmeurs van jazzclubs (…)” (Ton Luiting – Jazzflits nr. 4 / 5 maart 2006)

“Voor de Taveerne Eemlust in Baarn waren de winterse zondagen eveneens stil en bijna verlaten, totdat organisator Stormvogel er zich mee ging bemoeien.” (Klaas Koopman – Gooi & Eemlander UIT/ 29 maart 2006)

“Stormvogel zet Baarn als jazzdorp op de kaart... En ook op andere locaties in Eemland waar jazz uit de horens schalt zou het heel goed een spetterend optreden van Stormvogel Trio kunnen zijn...” (Sandra van den Bovenkamp – Baarns Weekblad / 23 maart 2006)

“Stormvogel bleek een vingervlugge en begaafde toetsenist…” (Ton Luiting – Jazzflits nr 20 / december 2005)

“Stormvogel geeft hier met een prima solo en uitgekiende geluiden de "bijna uitgestorven" (Witte in Paradox) synthesizer zijn bestaansrecht terug. In het duet 'Storm At Sea' kan de markante toetsenist zich als een eigentijdse Rick Wakeman even uitleven, met een hoofs fagotachtig thema en sferische uit-weidingen. (…)… de markante toetsenist... Andermaal is er een uitstekende solo...” (Maarten van der Ven – Draai om je Oren / maart 2005)

”De Amer Award 2005 wordt uitgereikt aan Stormvogel (*1968. Baarn), voor zijn jarenlange, tomeloze en onbezoldigde inzet voor cultuur in Eemland, voor talloze diverse, eigenzinnige, hoogstaande en inspirerende activiteiten ten behoeve van het behoud en de verrijking van het culturele erfgoed van Eemland, - met name voor, maar ook achter de schermen." (Jury Rapport Amer Award 2005 – www.festival-demuzen.nl)

”In de intieme ambiance van het afgeladen café de Kroon werd de liefhebber rijkelijk bediend. Het waren vooral Witte zelf en toetsenist Stormvogel (Rhodes & analoge synths) die excelleerden in virtuositeit en beleving.” (Van Boekel – weblog – april 2004)

”De surrealistische klanken die Stormvogel met zijn synthesizer onder de gregoriaans aandoende zangpartij plaatste, pasten er wonderwel bij. Stormvogels gedichten bestaan net als zijn muziek uit kotrte flarden en woorden, die, ondersteund door het trio, eindeloos aaneengeregen worden tot een soort perpetuum mobile.” (Els Boer – Gooi & Eemlander / augustus 2000)

”Wie had kunnen denken dat weldra de schreeuw van de Stormvogel ons langgerekte door isolement getergde dorp zou transformeren tot een Bayreuth van de Eemlanden? (…) ”Langs vele gradaties tussen het absolute nulpunt en de opperste extase voert ons de vlucht van de Stormvogel: rustig beginnend in het windstille episch centrum van de storm begeeft hij zich langzaam maar zeker naar hogere stratospheren, om hoog in de ijle lucht tot een onafwendbare climax te komen. Alleen hier, tegen de dampkring, kan die zo bijzondere alchemische reactie tussen rhythme, melodie en klankkleur tot stand komen die de poorten opent naar een ander bewustzijn, ons dagelijkse niveau verre ontstijgend.” (Richard Duiventil – Soester Courant / juni 2000)

“Met zijn prachtig gearticuleerde ‘gedichten’ zuigt Stormvogel zijn publiek bijna de boxen in.” (Mila van Geesink – Soester Courant / juni 1999)

“Stormvogel spookt nog steeds als een gereïncarneerde slotvoogd door de Eemlandse dreven.” (…) De premiere van het ’Drakenburger Concerto’ leek wel op een stukje Holland Festival: professioneel, eigentijds en meeslepend. (…) Het talrijke (jonge) publiek reageerde enthousiast op deze avond, die door het talent van Stormvogel als een bijzonder midzomerfeest in de Artishock-annalen kan worden bijgeschreven.” (Jan Visser – Soester Courant / juni 1998)

“Het is ongelooflijk hoe gedetailleerd Stormvogel de geschiedenis van ons dorp en onze streek kent en met een onuitputtelijk geheugen en precisie in anderhalf uur enkele eeuwen heeft samengebald in deze aantrekkelijke, boeiende opera, of liever bewegingstheater.” (Jan Visser – Soester Courant 1997)

”Meest indrukwekkend was het optreden van van de Baarnse kunstenaar Stormvogel, de grote man achter het totaaltheaterstuk Eemsaga,…(…) Terwijl ’ridder’ Stormvogel vervaarlijk met zijn zwaard zwaaide, dansten Dagmar Holsträter en anouk Soetardjo op de opzwepende, ritmische muziek.” (Tom Scherder – Amersfoortse Courant juni 1997)

”Is hij hoogbegaafd? Geniaal? In elk geval intrigeert de musicus, schrijver, regisseur en componist. Een fenomeen van 28 jaar, gehuld in het zwart, met vlassig baardje en zonnebril.” (Frank van den Muijsenberg – Dagblad van Almere, Gooi & Eemlander 19 juni 1997)

”Zu der eigens für das Tanzstück komponierten Musik wurden den Kirchenbesuchern ausdruckstarke Tanzarrangements vorgestellt. Der niederländische Jazz- und Rockmusiker ’Stormvogel’ bezog mit seinem vielfältigen Klangkompositionen den gesammten Kirchenraum in das Tanzgeschehen ein. Dies wurde möglich, so der Musiker, weil seine Komposition einer Verbindung aus Elektronischer Musik und Live-Musik am Flügel sei. Die Tanzszenen konnten so nicht nur mit den Augen erfaßt, sondern auch mit den Ohren klanglich nachvolzogen werden.” (Wey – Gronauer Nachrichten – jan 1997)

”Heel goed zou achter het pseudoniem Stormvogel een grootmeester als Willem Frederik Hermans schuil kunnen gaan.” (Jaap Goedegebuure – Mekka Top 10 / 1990)

“Het raffinement van het hier gevolgde vertel-procedé schuilt in de omzichtigheid waarmee het de lezer in de positie van voyeur en vervolgens ook van medeplichtige manoeuvreert.” (Jaap Goedegebuure – HP / De Tijd november 1990)

Dat was een hoop tekst Tubinares... Zelf ben 'k helaas geen Nederlander, ik kan het imago van kranten en publicatie niet zo goed inschatten daardoor. Je zou eens te rade moeten gaan bij Gebruiker:Advance daarvoor. Wikiwaardigheid is het eerste wat je bewijst. Zet de Opleiding maar in een apart kopje, de Carrière en de Awards. Stormvogel heeft nu toevallig ook een diploma waarbij je je afvraagt of hij per se muziek moet maken om z'n brood te verdienen, dus dat komt wel goed. Voor de rest nog eens die geboortedatum, geboortenaam en discografie en dan ben je er toch hoor denk 'k. Dolledre Overleg 8 aug 2007 05:26 (CEST)

Geen Nederlander? En dan zo schrijven? Respect onzerzijds, Dolledre. De lijst met vermeldingen uit de media ziet er op 1 of 2 na goed uit, wat betreft status. Waarschijnlijk moeten alle citaten nagekeken worden voor publicatie. En de bronvermelding wordt weer een probleem. De lijst als zodanig komt in zijn geheel nergens voor, naar wij weten. Van diploma's weten wij overigens ook niets. Er is dus nog veel te achterhalen. Tubinares 8 aug 2007 05:45 (CEST) Voor nu: Welterusten.

Lettertype

Beste Tubinares. Ik heb gezien dat je vanaf het stukje Leeghalen II het Arial-lettertype in Courier New-lettertype hebt veranderd. Waarom heb je dit gedaan? TahR78 Gestarte artikelen 9 aug 2007 20:13 (CEST)

Nu alleen nog jouw bericht bij Vels II het Arial-lettertype geven. TahR78 Gestarte artikelen 9 aug 2007 20:19 (CEST)

Beste T, Wij zien dit euvel nergens terug... Wellicht is het inmiddels al verholpen? Hoedanook: Dank voor uw alerte optreden. Wij gruwelen bij het idee twee fonts te verwarren, waar zij juist duiding moeten geven waar een citaat begint en eindigt! Tubinares 9 aug 2007 21:24 (CEST)

Wie moet een juiste duiding geven waar een citaat begint en eindigt? TahR78 Gestarte artikelen 12 aug 2007 11:41 (CEST)

<code> moet worden afgesloten met </code>, dat is weleens vergeten.--Patrick 12 aug 2007 12:43 (CEST)

Goed onthouden, he! Een code begin je altijd met <[code]> en je eindigt die code met </[code]>. Als je begrijpt wat ik bedoel. TahR78 Gestarte artikelen 12 aug 2007 13:26 (CEST)

Inventarisatie

Hoi. Ik heb je artikelen net geïnventariseerd om een beter overzicht te krijgen teneinde te bepalen wat "we ermee moeten" op mijn gebruikelijke strenge maar hopelijk rechtvaardige wijze.

>>>Hallo Zanaq, wij zullen hieronder reageren per artikel.Tubinares 9 aug 2007 23:44 (CEST)

• Gerardus Vrolik - lijkt prima.

>>>Dank voor de toevoegingen onder aan de pagina, wie dat ook gedaan moge hebben. Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

• Tony Vos - niet optimaal. gedeeltelijk gekopieerd van de Amer Award-site, maar die is van jezelf. Het is beter daar transparant in te zijn (melden bij aanmaken) en de procedure te volgen. Lijkt verder relevant genoeg.

>>>De Amer Award site zoals u die noemt is in werkelijkheid www.festival-demuzen.nl, de website van Festival de Muzen, waar de prestigieuze Amer Award jaarlijks wordt uitgereikt. In 2007 was het Hans Dulfer, die de prijs uitreikte aan Cees Schrama. Hoedanook: de teksten voor die website www.festival-demuzen.nl en vele andere aanverwante en relevante websites, zijn in het verleden door de redactie van Tubinares aangeleverd voor vrije uitgave. Wij kopieren dus niet van de website, maar uit de bronnen van onze stichting. Het is ons tot nog toe kennelijk niet gelukt om aan te tonen, dat de bronnen van deze artikelen van onze redactie zijn. Hierover hebben wij ook steeds andere tips ontvangen, hoe goed bedoeld ook, klaarblijkelijk te ingewikkeld voor ons boerenverstand. Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

• Ridderhofstede Drakenburg - waarom staat het irrelevante feit persoonlijke vriend van de bekende schrijver mr. Jacob van Lennep. in de inleiding? Die trivia lijken me niet zo interessant. Zeker wel bruikbaar.

>>>Het was geenszins onze eerste bedoeling om het ogenschijnlijk triviale (*) feit aangaande Van Lennep in de inleiding te vernoemen, maar aangespoord door andere gebruikers dachten wij er goed aan te doen om een blauwe link in de inleiding over een relatief onbekend persoon als Vrolik op te nemen. Na de in onze ogen doeltreffende en welkome toevoeging van het kopje 'trivia', waar u overigens de vermelding van Stormvogel wilt verwijderen, dachten wij dat de vriendschap tussen Vrolik en Van Lennep wellicht daar geplaatst zou kon worden, evenals wellicht de legenden van Wer en Ner uit de eerste zin en/of enkele feiten uit het leven van professor Vrolik. Hoedanook: Wij stellen overleg over dit soort zaken zeer op prijs! (*) Overigens vinden vele betrokkenen bij de geschiedenis van Drakenburg de vriendschap tussen de geleerde en de bekende schrijver wel degelijk zeer belangrijk. Het wordt in elk geval altijd genoemd in elk document over Drakenburg, - na verschijnen van de roman 'Ferdinand Huyck' natuurlijk. Dit is mogelijk verklaarbaar door de grote populariteit van Van Lennep onder romantische geschiedkundigen, vrijmetselaars en vaderlandslievende germanisten, waaronder ook de redacteurs van Tubinares, maar met name door de patriottische opvattingen van schrijvers over Gooi en Eemland, die zo verguld zijn met de aandacht die Van Lennep aan de streek gaf in zijn werk.Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

Die begrijp ik niet helemaal. Vrolik is wellicht relevant voor de inleiding, maar niet wie zijn vriendenkring omvatten, toch? — Zanaq (?) 10 aug 2007 00:56 (CEST)

>>>Met andere woorden

Van Lennep hoort niet in de inleiding. Tubinares 10 aug 2007 01:18 (CEST)

• Rothschild & Bach - wellicht relevant, maar woorden als "synergie" wekken mijn achterdocht. Het is allemaal wat vaag en wollig. In deze vorm zou ik het nomineren, maar ik wacht nog heel even.

>>>Synergie leek ons het juiste woord, voor de combinatie geld en kunst, aangezien dat een meerwaarde suggereert, precies zoals Jan Ritsema het ooit bedoelde. Op de website van Rothschild & Bach wordt er ook over gesproken, maar wij willen natuurlijk geen wervende promoteksten overnemen, slecht E-waardige beschrijvingen leveren, neutraal en helder. Mocht u een beter woord voor synergie weten, dan vernemen wij dat graag. Nominatie vinden wij echter volkomen belachelijk. Mocht dit artikel genomneerd worden dan trekken wij alle bijdragen in. Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

Nominatie is nog niet aan de orde: ik win informatie in over de relevantie. De kwaliteit van het artikel kan beter. Het woord synergie kan gebruikt worden als het linkt naar synergie en in die duidelijk afgebakende betekenis gebruikt wordt. Ik zou het gewoon schrappen als hol taalgebruik. Maar ik ben dan ook van de exclusionistische school. — Zanaq (?) 10 aug 2007 00:56 (CEST)

>>> Mocht u een beter woord voor synergie weten, dan vernemen wij dat graag. Tubinares 10 aug 2007 01:18 (CEST)

• Cees Schrama - gekopieerd. lijkt op zich relevant.

>>>Gekopieerd? Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST) Op zich relevant?Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST) Hoedanook: de teksten voor die website www.festival-demuzen.nl en vele andere aanverwante en relevante websites, zijn in het verleden door de redactie van Tubinares aangeleverd voor vrije uitgave. Wij kopieren dus niet van de website, maar uit de bronnen van onze stichting. Het is ons tot nog toe kennelijk niet gelukt om aan te tonen, dat de bronnen van deze artikelen van onze redactie zijn. Hierover hebben wij ook steeds andere tips ontvangen, hoe goed bedoeld ook, klaarblijkelijk te ingewikkeld voor ons boerenverstand. Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

Relevant: het lijkt dat deze persoon voldoende bekend is voor opname. — Zanaq (?) 10 aug 2007 00:56 (CEST)

>>> Lijkt erop? Weet u dan echt niet wie Cees Schrama is? Wij denken nu echt dat we alle inbreng moeten laten voor wat het is. Een encyclopedie die de E-waarde van de Amer Awrad, Schrama, Tony Vos en Stormvogel betwijfelt, maar wel open staat voor blabla, daar hebben wij geen zin meer in. Tubinares 10 aug 2007 01:18 (CEST)

• Oscar Prinsen - duidelijk wiu en weinig concrete verifieerbare feiten waaruit relevantie blijkt.

>>>Dat klopt. Geboortedatum en dergelijke feiten ontbreken nog. Er zijn legio mogelijkheden om verificatiepunten toe te voegen, maar wij vragen ons af of het zin heeft, gezien de huidige hetze. Bovendien zullen vele links verwijzingen naar sites zijn, waarbij Oscar Prinsen betrokken is, zodat de Velskes en Kleuskes weer uit het struikgewas zullen opdoemen...Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST) Hoedanook: de teksten voor die website www.festival-demuzen.nl en vele andere aanverwante en relevante websites, zijn in het verleden door de redactie van Tubinares aangeleverd voor vrije uitgave. Wij kopieren dus niet van de website, maar uit de bronnen van onze stichting. Het is ons tot nog toe kennelijk niet gelukt om aan te tonen, dat de bronnen van deze artikelen van onze redactie zijn. Hierover hebben wij ook steeds andere tips ontvangen, hoe goed bedoeld ook, klaarblijkelijk te ingewikkeld voor ons boerenverstand. Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

• Jazzbarock - irrelevant: term wordt door niemand gebruikt voor zover ik kan verifieren. advies: laat dit artikel zitten.

>>>Ja, dat dachten we al dat u zou zeggen. Wij vinden het echter tamelijk flauw, dat er zoveel ophef wordt gemaakt over een interessante, in onze ogen neutrale toevoeging aan het onderwerp jazz in Nederland. Wij refereren aan de opmerkingen van Freestyle en Balko op de verwijderpagina, dat een muziekgenre best welkom is. Wij betreuren de gang van zaken. Het is een vijandige boodschap aan nieuwkomers als onszelf, en bijvoorbeeld een Pdeege, als er zo rigoureus met eerste bijdragen wordt omgesprongen als gedaan wordt door Kleuske en Vels en u met jazzbarock. We hebben nooit de gelegenheid gehad om de bijdrage te verdedigen en hebben moeite met ons neer te leggen bij de inquisitie, zoals nu op ons losgelaten. De hele situatie doet ons overhellen naar een totale verwijdering van Wikipedia, van al onze bijdragen.Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

Nooit gelegenheid te verdedigen? je doet weinig anders, en hebt daar bovendien nog bijna twee weken de tijd voor. Kom bijvoorbeeld met bronnen. Zie Wikipedia:Bronvermelding. — Zanaq (?) 10 aug 2007 00:56 (CEST)

• Amer Award - gekopieerd en overduidelijk zelfpromotie, advies laat dit artikel zitten.

>>>??? Wij vinden het juist zeer relevant en E-waardig. Een op zichzelf staand onderwerp, waarmee een aantal belangrijke cultuurdragers van Nederland zijn gemoeid. Nominatie of wat dan ook zou werkelijk te idioot zijn voor woorden en in tegenspraak met uw eigen richtlijnen en praktijk. Er is hoegenaamd geen goede reden te bedenken dat een officiele prijs, notabene gesteund door cultuurfondsen van grote stichtingen en overheden, geen vermelding verdiend in uw encyclopedie, waar overigens ruimschoots plaats is gemaakt voor fictieve ruimtewezens, siberische trivia en persoonlijke nonsens. Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST) Nogmaals: de teksten voor die website www.festival-demuzen.nl en vele andere aanverwante en relevante websites, zijn in het verleden door de redactie van Tubinares aangeleverd voor vrije uitgave. Wij kopieren dus niet van de website, maar uit de bronnen van onze stichting. Het is ons tot nog toe kennelijk niet gelukt om aan te tonen, dat de bronnen van deze artikelen van onze redactie zijn. Hierover hebben wij ook steeds andere tips ontvangen, hoe goed bedoeld ook, klaarblijkelijk te ingewikkeld voor ons boerenverstand. Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

Fictieve ruimtewezens doen niet aan zelfpromotie. — Zanaq (?) 10 aug 2007 00:56 (CEST)

• Stormvogel (artiest) - vermoeden van zelfpromotie, lijkt op het randje qua relevantie. In elk geval is dit artikel als het dan geen zelfpromotie is wel behoorlijk promotioneel.

>>> ??? Wij vinden het juist zeer relevant en E-waardig, zeker in huidige vorm. Desnoods kan de gedetaileerde biografie ingekort of achterwege worden gelaten. Maar hoedanook: Een op zichzelf staand onderwerp, waarmee een artiest wordt beschreven die op literair en muzikaal gebied een bijdrage levert en heeft geleverd aan het culturele klimaat van Nederland, Gooi & Eemland in het bijzonder. Wij hebben ons gespiegeld aan artikelen als bijvoorbeeld Erik vd Luijt, die kennelijk door de W-beugel kunnen.Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

E-waardig wellicht, zoals gezegd vind ik het op het randje, dus het is grotendeels afhankelijk van de vorm of ik het zou willen behouden. De vorm is niet goed: het is niet neutraal. Dat het waarschijnlijk (in mijn ogen nog niet 100% bewezen) zelfpromotie is doet de zaak ook geen goed. — Zanaq (?) 10 aug 2007 00:56 (CEST)

Verder zou ik echt willen vragen te stoppen op iedereen die kritisch is (vels, kleuske) in te hakken, en iedereen aan te halen die het af en toe met je eens lijkt te zijn (Freestyle, PatrickvanM). Iedereen hier probeert de encyclopedie verder te helpen, en is gaarne bereid tot samenwerking en het bieden van hulp. Ikzelf kijk voornamelijk naar inhoud, maar zaken als zelfpromotie wegen zeker mee. Ik denk dat het een soepele voortgang bevordert als je je handen aftrekt van de drie laatstgenoemde artikelen, de procedure volgt voor de "schendingen", en gewoon samenwerkt om de overige artikelen te verbeteren.

Zelf ben ik ook niet altijd even kort van stof, maar laten we tevens proberen onze epistels kort, kernachtig en leesbaar te houden, zonder persoonlijke aanvallen (die overigens verboden zijn) voor prettig overleg en plezierig wikiën. Groet. — Zanaq (?) 9 aug 2007 22:46 (CEST)

>>>Dank voor de uitgebreide repliek, Zanaq, en de door u getrooste moeite om ons te overtuigen van de stand van zaken aangaande onze artikelen. Wij zijn echter gewoon -en blijven gewoon- om onze zaak uitvoerig en nauwkeurig te verdedigen, door middel van scherpe en zonodig uitvoerige epistels. Daarbij schuwen wij geenszins het scherpe woord, al zullen wij -zoals u wellicht reeds gemerkt zult hebben- nooit overgaan tot schreeuwen, vloeken, schelden of andere gemene zaken (i.t.t. sommige Wikipedianen). Wellicht is er voor ons soort eigenzinnige redacteurs geen plaats op Wikipedia, waar de kaarten definitief geschud lijken en de taakjes verdeeld. Wij stellen derhalve nogmaals voor om al onze bijdragen te verwijderen om verdere ergernis bij uw nominators en moderators te voorkomen. Dat betekent echter ook de artikelen over Drakenburg en Vrolik, Vos en Schrama, die wij namelijk onder dezelfde voorwaarden vrijgeven als de onderwerpen Amer Award, Stormvogel, Jazzbarock, Prinsen enzovoort. Als onze bijdragen niet op waarde worden geschat en op normale, open wijze worden ontvangen, dan bedanken wij liever voor de eer om nog langer aan deze website bij te dragen. Het is nochtans maar een website! Alvast bedankt!! Tubinares 9 aug 2007 23:42 (CEST)

Ik ben blij dat je het overzichtelijk hebt gehouden, met inspringen en zo. Bijdragen zomaar definitief verwijderen zal niet gaan, en bijdragen terugtrekken kan ook niet. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Elk artikel zal op zijn eigen merites beoordeeld worden. Dat betekent dat het kasteel zal blijven en jazzbarock waarschijnlijk zal verdwijnen, om de twee uitersten te nemen.

Ergernis over de bijdragen is er niet. Wellicht is er enige wrevel over de vorm van discussieren, maar ik ben blij dat je je tenminste hierboven keurig bij relevante argumenten houdt: op zo'n manier valt er te praten, met inhakken op gebruikers en hun andere bijdragen niet. Scherp is goed, uitvoerig is goed als het terzake doet. De beste persoonlijke aanvallen worden keurig en beschaafd verwoord, maar zijn niettemin ongewenst. Er zijn verschillende zaken die spelen bij de beoordeling:

• Zelfpromotie is niet toegestaan, zie ook WP:NIET (schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent)
• Artikelen moeten neutraal en verifieerbaar zijn. WP:NPOV, WP:GOO
• Leesbaarheid en encyclopedische opbouw en stijl.

De beste manier om een artikel te laten behouden is het artikel te verbeteren. Een aanvullende manier is goede relevante argumenten aandragen. Tegen zelfpromotie is geen verweer dan een ontzettend goed en ontzettend neutraal en verifieerbaar artikel: dit is in de praktijk vrij moeilijk, maar niet onhaalbaar.

Wat betreft het vrijgeven van de teksten weet ik ook niet zo gauw een oplossing. Wellicht dat je het kunt vragen op Wikipedia:Helpdesk. — Zanaq (?) 10 aug 2007 00:56 (CEST)

Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte. Alle bijdragen zijn vrijgegeven onder de voorwaarden van de GFDL toen je op opslaan klikte.

Nou dan!?Tubinares 10 aug 2007 01:19 (CEST)

Liep de kat over het toetsenbord? Balko 10 aug 2007 01:53 (CEST)

Hahaha, ja, maar wij hebben haar gelukkig weten te raken.Tubinares 10 aug 2007 01:57 (CEST)