Overleg sjabloon:Zijbalk westerse geschiedenis

Discussie 2007

Blijkens het (niet door mij geschreven) lemma Geschiedenis van de westerse beschaving begint deze met de Sumerische beschaving en omvat niet alleen Europa, maar ook Zuidwest-Azië. Dit zou niet mijn keuze geweest zijn, -(volgens mij begint de westerse beschaving ~800 AD/CE)- maar ik wil mij tot op zekere hoogte conformeren aan reeds bestaande structuren. Zoals het sjabloon was -en nu dus weer is- begint de westerse geschiedenis met de 'klassieke oudheid', een vage term die alleen zinvol is als onderdeel van een grotere 'oudheid'. En wat doen we met de prehistorie van dit gebied, dwz. Europa, Zuidwest-Azië en noordelijk Afrika? Het lijkt mij dat hier op zijn minst discussie over gevoerd behoort te worden. S.Kroeze 8 feb 2007 19:19 (CET)

Om te beginnen wil ik even opmerking dat de geschiedenis van de Westerse beschaving niet hetzelfde is als de Westerse geschiedenis. Dit sjabloon zou moeten handelen over de Westerse geschiedenis (dat sugereert althans de naam van dit sjabloon) en daarin hoort de prehistorie, (de protohistorie), de oudheid, de middeleeuwen, de nieuwe tijd, de nieuwste tijd en de eigentijdse tijd. De definitie van "Westen" is trouwens volgens het huidige artikel: "een groep landen waarvan de samenstelling wisselt met de manier waarop de term gebruikt wordt. Volgens de oorspronkelijke betekenis heeft het Westen betrekking op West-Europa en haar genealogische en filosofische erfgenamen in voornamelijk West-Europa, Noord-Amerika, Zuid-Amerika en Oceanië." Om het simpel te houden lijkt het mij het beste om de Westerse geschiedenis te beperken tot de geschiedenis van Europa. Evil berry 8 feb 2007 20:41 (CET)

Dank u voor uw reactie! Volgens mij is Westerse geschiedenis wel degelijk hetzelfde als geschiedenis van de Westerse beschaving, maar daar kun je natuurlijk anders over denken. Het artikel Westerse wereld maakt duidelijk dat het 'Westen' pas ontstaan is ná de Oudheid; (hier zou ik mij in kunnen vinden). Indien Westerse geschiedenis hetzelfde is als geschiedenis van Europa -een heel praktische oplossing- dan heeft dit ook behoorlijk wat consequenties. Het rijk van Alexander en zijn opvolgers valt er buiten, het Romeinse Rijk valt er deels buiten, het Byzantijnse Rijk valt er ook deels buiten. Met name voor de Middeleeuwen en Nieuwe tijd heeft dit enorme consequenties; de Europese expansie, en ook bijvoorbeeld de Verenigde Staten, valt buiten de boot. En in ieder geval zal de titel van het sjabloon veranderd moeten worden in: geschiedenis van Europa! met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 feb 2007 22:41 (CET)

Indien u de Westerse beschaving pas na de oudheid plaats, doet u dat waarschijnlijk vanuit mentaliteitshistorisch oogpunt? Wat mij betreft, mag het sjabloon gerust worden hernoemd tot Geschiedenis van Europa. Evil berry 8 feb 2007 23:39 (CET)

Geachte Berry, Wat een intelligente, maar ook moeilijke vraag! Ik zou er eens goed over na moeten denken. Voor dit moment zou ik antwoorden dat religie het hart van een beschaving uitmaakt. En dan is het dus van kardinaal belang dat het Latijnse westen uiteindelijk zijn unieke variant van het christendom ontwikkelt. Ik volg in dit opzicht zowel de McNeills als Huntington. Hopelijk begrijpt u waarom ikzelf niet blij zou zijn met een titelwijziging. Zowel het lemma 'middeleeuwen' als 'nieuwe tijd', die zich dan opeens tot Europa moeten beperken, worden dan zeer problematisch. met collegiale groet, S.Kroeze 8 feb 2007 23:58 (CET)

Een interessante stelling dat religie het hart van de westerse beschaving uitmaakt. Ik meen dat de variant van het christendom in het Latijnse westen toch in zekere mate werd geïnspireerd door de Heidense Romeinse cultuur (denk maar aan haar clerus(structuur)!) (en later ook door de Helleense cultuur [de hellenistische spreekt voor zich, daar het christendom door velen wordt beschouwd als een joods-hellenistische religie] met invloede van Plato en Aristoteles in de middeleeuwen). Bovendien kan men zich afvragen of het Latijnse christendom zich niet reeds in de oudheid heeft ontwikkeld. En natuurlijk ook in hoeverre het christendom de mentaliteit heeft gewijzigd (het nemen van de middeleeuwen als beginpunt is trouwens iets dat ook de Nederlandse psychiater Jan Hendrik van den Berg reeds in zijn mentaliteitshistorisch werk Metabletica of leer der veranderingen. Beginselen van een historische psychologie (1956) deed met het idee van een discontinuïteit tussen de oudheid en de middeleeuwen [intussen is men hiervan niet langer meer overtuigd]). Een belangrijk scharnierpunt lijkt me ook de late oudheid te zijn geweest (een poging tot vertaling van het Duitstalige artikel hierover vindt je hier). Ik vind trouwens dat we eerst een duidelijke definitie van Westerse geschiedenis hebben, alvorens haar te gaan indelen. Evil berry 9 feb 2007 10:39 (CET)

Geachte Berry, U merkt van alles op waar ik het mee eens ben. Het is ook niet mijn bedoeling om het credo erdoor te rammen, dat de westerse beschaving pas met de middeleeuwen begint. Ik probeer er vooral achter te komen wat de titel van dit sjabloon moet zijn en welk terrein het omvat, zowel qua tijd als qua plaats. Ik dacht dus enige tijd terug dat wikipedia de westerse beschaving in Sumer liet beginnen (-is te verdedigen). In dat geval is het terrein veel groter dan als het zich beperkt tot West-Europa of Europa. Het is ook te verdedigen om het in Griekenland ~800 BCE te laten beginnen. (Overigens is het duidelijk dat aanvankelijk de Middellandse Zee het centrum was van de klassieke beschavingen; met de Karolingen verplaatst het centrum zich noordwaarts.) Het is voorlopig mijn indruk dat ik een soort tussenpositie inneem tussen Mixcoatl, die ik ook uitgenodigd heb, en u. Mixcoatl had namelijk mijn toevoegingen aan het sjabloon (prehistorie en oudheid) verwijderd. Met uw laatste zin ben ik het dus helemaal eens! groeten, S.Kroeze 9 feb 2007 19:10 (CET)

Spelling

Volgens de huidige spelling is het middeleeuwen, eigentijdse tijd etc. Met kleine letters dus. Zie: [1] --Tibor 12 jul 2007 15:53 (CEST)

O, ik had niet gezien dat er een peiling hierover staat gepland. Hoe zit het hiermee? --Tibor 12 jul 2007 16:53 (CEST)

Geachte Tibor, Wij hebben elkaar nog niet ontmoet. Welkom! Aangezien wikipedia niet door professionals wordt geleid duurt het -helaas- meestal eindeloos lang voordat er ergens een beslissing over genomen wordt. Ik probeer vanaf medio februari duidelijkheid te krijgen over het hoofdlettergebruik, maar moet constateren dat wij nog geen stap verder gekomen zijn. De geplande peiling is zo ongeveer mijn laatste hoop, maar veel schot zit er niet in. Ik heb pas nog een boos bericht van een collega mogen ontvangen die zich om allerlei redenen aan mij ergert, onder andere ook omdat ik dus probeer over het hoofdlettergebruik duidelijkheid te krijgen. Ik heb hiervan geleerd dat het voor de eigen gemoedsrust beter is niet te verwachten dat op wikipedia iets geregeld kan worden. Overleg helpt in praktijk zelden en leidt vaak juist tot irritaties. Mocht u desondanks meer willen weten over de verschillende standpunten wat betreft hoofdlettergebruik dan raad ik u aan te beginnen met lezen op Wikipedia:Taalcafé#Hoofdletters bij tijdvakken (en hemellichamen) en Overleg:Middeleeuwen#Spelling. Dat is overigens maar een eerste begin. Voor de duidelijkheid: zelf ben ik voorstander van gebruik van de hoofdletter, maar ik vind het oneindig veel belangrijker dat de zaak geregeld wordt en dat er een richtlijn wordt vastgesteld. Spelt u altijd renaissance, krijt, cambrium, middeleeuwen, pleistoceen, neolithicum, moderne tijd en ook gouden eeuw?

Nog een laatste tip: de afspraak is om alle artikelen op wikipedia -behoudens de werkelijk vreemde gevallen zoals eBay- met een hoofdletter te laten beginnen. Helaas kan dit dus tot zeer vreemde spellingen leiden. U hebt de titel van Klassieke oudheid gewijzigd. Alles mag uiteraard, maar hoe de hoofdletterhistorie ook afloopt, uw spelling met tweemaal de kleine letter zal -in de titel- niet gehandhaafd blijven. Het wordt of Klassieke oudheid of Klassieke Oudheid. met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jul 2007 19:59 (CEST)

Dat laatste is inderdaad een wat voortvarende keuze geweest, ik zal het aanpassen. Verder ben ik het wat dit spellingsadvies betreft ook niet eens met de Taalunie en dat ben ik op meerdere punten niet, maar daar heb ik mij inmiddels bij neergelegd aangezien het hopeloos is gebleken daartegen te protesteren. Het lijkt het mij vooralsnog duidelijk gewenst om hier op de Wikipedie hun taaladviezen zo veel mogelijk te volgen, of duidelijk af te spreken waar uitzonderingen gemaakt mogen worden. Ik ben in ieder geval zeer benieuwd naar de peiling, mocht deze nog aanvangen. --Tibor 15 jul 2007 23:35 (CEST)

Geachte Tibor, Een belangrijk punt wil ik hier toch even maken: de spelling met een hoofdletter is niet in strijd met de regels van de Taalunie, mits er sprake is van specialistische context. Ik citeer Bessel Dekker, evenals ik voorstander van de hoofdletter en -in mijn ogen althans- ook zeer deskundig:

"Wim Daniëls (zie leessuggestie in Hoofdletterartikel) geeft het volgende citaat uit de TH: Zowel de wetenschappelijke als de algemene benamingen van geologische perioden, historische en andere tijdperken worden met een kleine letter geschreven. Voorbeelden: mesolithicum, jura, krijt, middeleeuwen. Opmerking: De vastgelegde vaktermen worden veelal in gespecialiseerde contexten als eigennamen ervaren en dus met hoofdletter geschreven. Voor beelden: Mesolithicum, Jura, Krijt en Middeleeuwen. Warop zijn commentaar luidt: "Dus, in gespecialiseerde contexten worden de vastgelegde vaktermen veelal als eigennamen ervaren en met een hoofdletter geschreven, maar zowel de wetenschappelijke als de algemene benamingen dienen een kleine letter te krijgen." Daarna citeert hij de Leidraad, maar geeft geen commentaar; de afwijking tussen beide teksten is immers zonneklaar. De Leidraad is uiteraard gebaseerd op de TH, dat wel. De TH lijkt mij inderdaad heel stellig, en dat is nu juist een van de discussiepunten over de nieuwe spelling."

Dit citaat is afkomstig van Overleg:Middeleeuwen#Spelling. Wat er vermoedelijk gebeurd is is dat de Taalunie in een vlaag van verstandsverbijstering bedacht had om ALLE perioden voortaan met kleine letter te schrijven. Vervolgens is men -denk ik- weggehoond door de vakdeskundigen, waarop de Taalunie haar gezicht heeft proberen te redden met deze ingewikkelde uitzonderingsregel. Er is werkelijk geen geoloog te vinden die krijt en cambrium spelt, dus op termijn zal de Taalunie bij een volgende spelling bakzeil halen. Ik weet het vrijwel zeker. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jul 2007 14:19 (CEST)

waarom is een edit-war nu zo leuk?

Geachte collegae,

Tot mijn verbazing zijn er medewerkers die liever een edit-war voeren dan op basis van consensus en overleg te proberen samen te werken.
Ook begrijp ik niet waarom een link naar Bibliografie van de geschiedenis van de Middeleeuwen, een uitstekend overzicht, verwijderd moet worden, terwijl een link naar Lijst van belangrijke werken: oude geschiedenis, een lijst van beduidend mindere kwaliteit - hoewel ook nuttig - mag blijven staan.

Hoewel iemand anders de plicht had om over deze zaak overleg aan te gaan, bij deze de volgende vraag:

• Heeft iemand er last van dat in dit sjabloon twee links bijgevoegd waren naar een tweetal goede bibliografische overzichten?

  Brengen deze de inhoudelijke kwaliteit van wikipedia in gevaar?

  En dan met name de link naar de 'bibliografie Middeleeuwen'?

Zoals - hopelijk - iedereen weet, heeft een encyclopedie twee kerntaken:

1. informatie verschaffen;
2. een overzicht geven (van enkele) van de belangrijkste publicaties over een bepaald onderwerp, voor de geïnteresseerde lezer, om deze toegang te verschaffen tot de vakliteratuur.

Op basis van 2 meen ik dat er goede reden bestaat om de door Beachcomber verwijderde link terug te plaatsen. [2]

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 19:48 (CET)

? Dat boekenlijstje bij Oudheid is inderdaad ook een vreemde eend in de bijt. Vreemde reactie overigens voor zoiets voor de hand liggend. Er staat namelijk 'Periodes' als titel van het sjabloon (dat viel me meteen op met mijn nieuwe bril). Ach, zet die lijstjes gewoon bij de hoofdartikels en kees is klaargekomen. Voor de rest zal het me worst wezen of ik in het sjabloon boodschappenlijstjes, boekenlijstjes of lijstjes met minnaressen van Napoleon aantref, als Belg ik hou wel wat van surrealistische toestanden! Allerhartelijkste groeten van een geamuseerde strandjutter Beachcomber 19 jan 2010 20:30 (CET)

Ik vond de bibliografielinks ook niet zo'n succes. Wie interesse heeft kan de bibliografie beter via de betreffende hoofdpagina's vinden lijkt me. Groeten, Paul2 19 jan 2010 20:42 (CET)

Maar waarom dergelijke wezenlijke informatie verstoppen?

De link op Middeleeuwen#Bibliografie is dermate verdekt opgesteld dat vrijwel niemand deze zal vinden. Zelfs niet iemand die op zoek is naar dergelijke informatie. We doen het toch voor de lezer? Onze klant?

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 20:57 (CET)

Ik houd zulke sjabloons het liefst zo simpel mogelijk en de informatie die wij hier bieden zijn toch in eerste instantie de wikipedia-artikelen zelf. Bibliografielijsten zijn hier secundair, in elk geval, wat mij betreft, niet zwaarwegend genoeg om in zo'n sjabloontje vermeld te worden. Groeten, Paul2 19 jan 2010 21:01 (CET)

Tja. Hebt u ooit de Britannica met aandacht bekeken?

Voor mij is dat in de meeste gevallen de enige reden waarom ik een encyclopedie opensla. Als vertrekpunt voor heuristiek.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 21:07 (CET)

Britannica? Vergelijk het sjabloontje liever met een woekerend plantje. Wij willen gewoon enkele vreemde scheuten wegknippen. Voor de duidelijkheid. In de hoofdartikels zijn die lijstjes prima 'vindbaar', daar hoef je geen spinnenwebsjabloon voor te maken. --Beachcomber 19 jan 2010 21:14 (CET)

Voor de zekerheid: Deze 'lijstjes' staan helemaal niet in de hoofdartikelen. Het zijn zelfstandige artikelen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 21:22 (CET)

Dat had ik door (dankzij mijn nieuwe bril), gewoon dus in het hoofdartikel een zie ookje of ander linkje plaatsen. Daar zal niemand naast kijken, vermoed ik, waardoor de behoefte aan opnemen van deze informatie in het sjabloon ongeveer tot nul komma nul gereduceerd wordt. --Beachcomber 19 jan 2010 21:27 (CET)

Verwijdering van de bibliografielijsten uit de navigatiebalk lijkt me zeer logisch, zolang er slechts één fatsoenlijke lijst is, namelijk die voor de Middeleeuwen. Een goede bibliografie voor de verschillende artikelen lijkt me momenteel voor de lezer meer gewenst dan het toevoegen van de lijsten aan de navigatiebalk. De huidige lijsten in de artikelen zijn wel zeer mager geworden. Dat lijkt me niet de bedoeling van het maken van afzonderlijke bibliografie-artikelen. Wanneer de bibliografieën op orde zijn of wanneer er voor iedere periode bibliografieën zijn kan er eventueel onderaan de lijst in de navigatiebalk één linkje naar een pagina waarop alle bibliografieën terug te vinden zijn. Dat is namelijk de werkwijze van de Encyclopedia Britannica. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jan 2010 17:21 (CET).

Het lijkt mij inderdaad dat er geen wildgroei in sjablonen (door allerlei lijstjes) moet ontstaan. Deze kunnen prima in het betreffende artikel worden bijgevoegd. Echter, dat kan uiteraard OOK de verwijderaar even doen. We moeten nou eenmaal niet steeds slechts verwijderen om het verwijderen zelf en geen alternatief aandragen of zelf even verplaatsen i.p.v. uitgummen. Pieter2 3 feb 2010 22:01 (CET)

Alleen periodes

In een sjabloon met periodes in de Europese geschiedenis hoort uiteraard geen boekenlijstje thuis. Ik verwijder het dan ook. (eigenlijk had eerst overlegd moeten worden of het er wel bij hoorde, dan was het nu niet nodig geweest om het te verwijderen) Beachcomber 19 jan 2010 19:28 (CET)

Waarom verplaats je het niet? Pieter2 3 feb 2010 22:02 (CET)

Er bestaan al links naar die lijsten op de pagina's Middeleeuwen en Geschiedenis van de oudheid, Pieter. Beachcomber 3 feb 2010 22:48 (CET)

Inconsequente spelling

Met deze wijzing viel me op, dat de verschillende artikelen momenteel niet (meer) uniform genaamd zijn. Zo heb je

• Hoge middeleeuwen en Late Middeleeuwen, en
• Klassieke oudheid en Vroegmoderne Tijd

Is hier eigenlijk enige logica? -- Mdd (overleg) 1 jun 2011 23:57 (CEST)