Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2009-03

Drie vragen met betrekking tot citaten

Ik maak even een nieuw kopje, voor het overzicht.

We lijken inmiddels te maken te hebben met drie vragen:

1. Onder welke voorwaarden laten we citaten toe? (Dát citaten tot op zekere hoogte mogen, erkent zelfs Robotje, al is die hierboven duidelijk de restrictiefste)
2. Hoe markeren we deze citaten in de tekst?
3. Hoe formuleren we de voorwaarden zo, dat de citaten niet worden vrijgegeven onder de GFDL?

Wat de tweede vraag betreft, vond ik Robotjes idee wel constructief, als de voorwaarde (derde vraag, waar het aanvankelijk vooral over ging) expliciet een voorbehoud zou maken voor tekst die in zo'n sjabloon staat, lees: die niet onder GDFL kan worden vrijgegeven, wat iets anders is dan auteursrechtelijk beschermd, want dat laatste zijn de teksten die ik hier schrijf uiteindelijk ook.

Wikiquote (dat drijft op citaten en zich aanzienlijk meer ruimte veroorlooft dan Robotje hier voorstaat, maar dat is weer vraag 1) heeft trouwens een citaatsjabloon, zij het niet om auteursrechtelijke redenen: zie hier. Fransvannes 3 mrt 2009 11:50 (CET)

Ik schreef hierboven "In bepaalde situaties, en dan denk ik met name aan overlegpagina's, is citeren soms zeer wenselijk." Dat omzetten in Robotje erkent zelfs dat het mag, is wel erg kort door de bocht.

Verder denk ik dat vraag 1 moet zijn, willen we als gemeenschap een EDP (zie discussie net boven het kopje "Drie vragen met betrekking tot citaten"). Als het antwoordt daarop 'Ja' is (en die kans is reëel), dan moet die worden opgesteld en door de gemeenschap middels een peiling of liever een stemming (het gaat immers over het invoeren van nieuw beleid op deze Wikipedia) laten accorderen. - Robotje 3 mrt 2009 12:26 (CET)

Akkoord. Eerst dus de vraag of we een EDP willen, die naar mijn inschatting vooral een formaliteit zal zijn. Zo lang die EDP er niet is, blijft de bestaande situatie (namelijk: onduidelijkheid) van kracht. Fransvannes 3 mrt 2009 12:32 (CET)

Die vraag is heel simpel te beantwoorden wmb: nee. Een EDP voor tekstcitaten is volledig overbodig. Het relevante licentiebeleid van de foundation is geschreven met het oog op media. Zolang de foundation zich niet druk maakt over tekstcitaten versus de GFDL zou ik me dat vooral ook niet maken. Niels^? 3 mrt 2009 23:29 (CET)

Hoi Niels, kun je me uitleggen hoe je tot de conclusie komt dat de Wikimedia Foundation zich in die bepaling uitsluitend beperkt tot media en niet tot de tekst? Bij de voorbeelden van bestaande EDP's wordt gelinkt naar de EDP van de Engelse Wikipedia (en:Wikipedia:Non-free content) en die gaat wel degelijk ook in op tekst en daar wordt aangegeven hoe om te gaan met citaten (zie [1]). Op de pagina die je hierboven linkt op de site van Wikimiedia Foundation zelf, wordt onder het kopje 'Resolution' hun 'mission' aangehaald: "empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free content license," De 'content' gaat toch niet alleen over plaatjes en geluid en zo, maar toch ook over de platte tekst van de artikelen en zo? Bij twijfel is het wellicht beter om hierover contact op te nemen met de Wikimedia Foundation. - Robotje 4 mrt 2009 07:09 (CET)

Robotje: dat is onder andere gebaseerd op achtergrondkennis over de totstandkoming van de EDP's en de resolutie. Ook: als je en:WP:NFC goed bekijkt staat het gedeelte dat expliciet beleid is in een kader is gevat (hetgeen getranscludeerd wordt van en:WP:NFCC), waarin het púúr over content gaat in de zin van media; ook de resolutie zelf spreekt erg vaak expliciet van media. Het gedeelte op en: waarin tekstcitaten expliciet genoemd worden (dat je linkt) is een "guideline example" (hoe om te gaan met een richtlijn), die grotendeels al bestond vóór de EDP ([2] versie voor ingaan van de resolutie, 17 maart 2007). Vandaar mijn conclusie dat een EDP overbodig is. Last but not least: de.wikipedia, het grootste project zónder EDP laat tekstcitaten toe (uiteraard gebonden aan wettelijke beperkingen, zie de:Wikipedia:Zitate). Dat ik meen dat het overbodig is een EDP aan te vragen/te maken voor tekstcitaten, laat overigens niet onverlet dat ik elke poging om helderder te krijgen wat "kan" en wat "mag" hieromtrent steun. Niels^? 6 mrt 2009 00:10 (CET)

na bwc EDP zou alleen nodig zijn als we non-free content (wat dat ook moge wezen) gaan toestaan. De vraag of een op een correcte wijze geplaatst citaat daar onder valt is imo nog niet beantwoord, persoonlijk ben ik er nog niet van overtuigd dat dat zo is. Een hergebruiker heeft een eigen verantwoordelijkheid. Als hij een lemma compleet overneemt, met inbegrip van een correct geplaatst citaat, dan is daar in het licht van het citaatrecht nog geen probleem. Vrij bewerkbaar is wmb een concept dat nog al eens verkeerd wordt uitgelegd. Binnen dit projekt betekent het dat ik ieder lemma kan wijzigen, maar als ik buiten het projekt gebruik wil maken van teksten van dit projekt die vrijgegeven zijn onder GFDL dan geeft de licentie, sectie 4, een antal voorwaarden waarvan ik denk, wat is er dan nog vrij bewerkbaar. Peter b 3 mrt 2009 23:39 (CET)

Moi Peter, bij citaatrecht denk je waarschijnlijk vooral aan de Nederlandse wetgeving. Ik zou je willen vragen eens naar deze edit van mij te kijken. Het lijkt me onjuist om aan te nemen dat een citaat wat legaal op Wikipedia wordt geplaatst dan ook automatisch op andere sites of andere publicaties legaal is, zelfs als er niets aan de inhoud veranderd wordt. Om een indruk te krijgen wat wordt bedoelt met 'non-free content' lijkt met dat je op en:Wikipedia:Non-free content een goede eerste indruk krijgt van wat de Wikimedia Foundation daarvan vindt omdat ze die pagina ook linkte als voorbeeld van een EDP. - Robotje 4 mrt 2009 07:09 (CET)

We hoeven wat mij betreft geen rekening te houden met wetgeving in landen of sites waar een artikel eventueel hergebruikt wordt, alleen maar met de wetgeving die direct van toepassing is op onze publicatie op Wikipedia. Iemand die inhoud opnieuw gebruikt heeft inderdaad ook zelf een verantwoordelijk daarin. De engelstalig wikipedia gebruikt ook al citaten, meer dan wij, hoe houden zij dan rekening met wetgeving elders? Wat is hun regeling? Fenke 4 mrt 2009 08:58 (CET)

Wat ik bedoel is dat als een citaat van een auteursrechtelijk beschermde tekst wettelijk gezien wel mag in een non-profit encyclopedie als Wikipedia maar niet in zomaar elke een andere publicatie, ook al veranderd er niets aan de tekst, dat je dan zo'n citaat eigenlijk niet zou moeten accepteren. Net zo goed als we afbeeldingen waarvan de auteur deze alleen vrijgeeft voor gebruik op wikipedia.org niet accepteren. Je vraag over de regeling op de Engelse Wikipedia met betrekking tot het citeren van tekst ligt vast en is terug te vinden op en:Wikipedia:Non-free content. Bovenaan die pagina geven ze aan dat zij die regels daar beschouwen als hun EDP zoals bedoelt in het besluit van de Wikimedia Foundation van maart 2007. In dat besluit wordt verwezen naar de definitie van 'free' in 'free content' naar deze pagina waarin als één van de vrijheden wordt beschreven: "freedom to make and redistribute copies". Als je dus een tekst citeert die wettelijk gezien wel op een non-profit encyclopedie als Wikipedia mag voorkomen, maar zelfs in ongewijzigde vorm niet automatisch in andere publicaties, dan voldoe je dus niet aan die voorwaarde. - Robotje 4 mrt 2009 14:23 (CET)

Waar baseer je deze aanname op? BoH 4 mrt 2009 14:26 (CET)

Welke aanname bedoel je? - Robotje 4 mrt 2009 15:00 (CET)

Citaatrecht maakt, voor zover ik kan zien, geen onderscheid tussen commercieel en niet-commercieel, als een citaat is toegestaan in een artikel, op het niet-commerciele Wikipedia, dan is dat citaat ook toegestaan als het artikel commercieel wordt gebruikt. Fenke 4 mrt 2009 15:44 (CET)

@Fenke, bij het Nederlandse citaatrecht geldt dat volgens mij ook. Maar waar is de keuze gemaakt om slechts te citeren uit werk waar (alleen) de Nederlandse wetgeving op van toepassing is? In de discussie die vooraf ging aan het wijzigen van de mediawiki-tekst werd bewust aangestuurd om ons niet te beperken tot het Nederlandse citaatrecht maar om dat breder te zien. Jij reageerde vanmorgen op een bewerking van mij die ik richtte tot Peter b en die ik begon met "Moi Peter, bij citaatrecht denk je waarschijnlijk vooral aan de Nederlandse wetgeving. Ik zou je willen vragen eens naar deze edit van mij te kijken." Het je die laatste link al gevolgd? - Robotje 4 mrt 2009 16:04 (CET)

Je hoeft het ook weer niet te breed te zien, als je citeert uit Amerikaans werk op de Nederlandstalige wikipedia hoef je geen rekening te houden met Turkse of Chinese wetgeving. Je kunt niet met alle wetgeving overal rekening houden, als iemand het stuk in China wil gebruiken is het hun verantwoordelijkheid om te kijken of dat daar ook kan, niet de onze. Fenke 4 mrt 2009 17:38 (CET)

PS, freedomdefined noemt ook uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld geciteerde delen. Het gaat trouwens erg lastig worden om hun definitie strikt aan te houden aangezien dat ook werk zou inhouden dat patenten beschrijft, of werk dat informatie bevat die in sommige landen 'verboden' is. Fenke 4 mrt 2009 17:55 (CET)

(na bwc) Je begrijpt me punt geloof ik niet. Uitgangspunt is dat als werk van iemand uit land X geciteerd wordt dan gelden de auteursrechten van land X. Als het werk wat geciteerd wordt op Wikipedia volgens de wetgeving van dat land X op wikipedia.org geplaatst mag worden dan voldoet de wikipediaan aan de nieuw-geformuleerde voorwaarde bij de 'Pagina opslaan'-knop & de 'Bestand uploaden'-knop waar sinds kort staat: "dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt". Als diezelfde bijdrage volgens de wetgeving van land X nou niet zou toestaan dat dat werk wordt gepubliceerd in een boek van een commerciële uitgever, dan heeft die wikipediaan zich wel aan de regels gehouden, maar dan hebben we een artikel wat niet past in een vrije encyclopedie waarbij "freedom to make and redistribute copies" een belangrijk uitgangspunt is. En dan heb ik het dus niet over mogelijke problemen bij publicatie in land A, B of C. Als je mag citeren op basis van een uitzondering die vermeld staat in de wetgeving van land X en het werk valt onder de wetgeving van land X, dan behoort het ook vrij te gebruiken zijn bij andere publicaties volgens de wetgeving van land X. Maar dat blijkt dus niet uit de nieuwe mediawiki-tekst. - Robotje 4 mrt 2009 18:03 (CET)

@Robotje, weet je zeker dat de "freedom to make and redistribute copies" op deze manier geïnterpreteerd moet worden? Als wij met onze inhoud voldoen aan de auteurswet van land X en iemand anders publiceert wikipedia's tekst vervolgens elders op een manier waarop het daaraan niet meer voldoet, is dat dan niet de verantwoordelijkheid van die derde persoon? Dit inderdaad ondanks de "freedom to make and redistribute copies", want daarmee pretenderen we niet te garanderen dat je van die vrijheid gebruik kan maken zonder daarmee andere regels dan die van wikipedia te overtreden. Wíj staan het gebruik toe, zonder iets te zeggen over restricties die buiten onze macht liggen. Een andere freedom is bijvoorbeeld de "freedom to study the work and to apply knowledge acquired from it". Zou je die vrijheid interpreteren analoog aan de manier waarop ik jou de "freedom to make and redistribute copies" lees toepassen, dan moet er het een en ander aan inhoud verwijderd worden omdat het bestuderen en toepassen ervan in een aantal landen niet is toegestaan. Hettie 4 mrt 2009 19:48 (CET)

@ Robotje: ik begrijp nu (eindelijk) je punt -hoop ik. Eerder praatten we nogal eens langs elkaar heen. Maar net als Hettie zie ik niet het probleem van een artikel wat niet past in een vrije encyclopedie waarbij "freedom to make and redistribute copies" een belangrijk uitgangspunt is. Wat is het belang om dat zo streng te willen handhaven? Zeker als het gaat om een Nederlandstalige encyclopedie die toch al een beperkt aantal gebruikers/lezers heeft, i.t.t. tot de Engelstalige.Astrion 4 mrt 2009 19:57 (CET)

Ai, Astrion, nu geef je mijn intentie net een beetje anders weer. Ik heb het niet gehad over artikelen die niet passen in een vrije encyclopedie en wat ik daarvan dan zou vinden (denk ik, maar ik kan me onhandig hebben uitgedrukt). Mijn insteek is dat artikelen voldoen die zijn geplaatst overeenkomstig de ter zake doende auteurswet, dat we vervolgens kunnen toestemmen in kopiëren maar dat we daarna niet verantwoordelijk zijn voor wat derden dan met die kopieën doen noch voor hoe, wanneer en waar ze dat doen. Hettie 4 mrt 2009 20:35 (CET)

Robotje, ik bedoel de aanname dat er een voorwaarde zou zijn waar we niet aan zouden voldoen als je dus een tekst citeert die wettelijk gezien wel op een non-profit encyclopedie als Wikipedia mag voorkomen, maar zelfs in ongewijzigde vorm niet automatisch in andere publicaties. Geef eens een voorbeeld. In welk geval gaat het fout als iemand een artikel van hier overneemt waarin een citaat voorkomt, waarbij hier verder aan alle voorbeelden wordt voldaan. BoH 4 mrt 2009 21:20 (CET)

Hettie schreef: Als wij met onze inhoud voldoen aan de auteurswet van land X en iemand anders publiceert wikipedia's tekst vervolgens elders op een manier waarop het daaraan niet meer voldoet, is dat dan niet de verantwoordelijkheid van die derde persoon?. Ja, en volgens mij gaat het juist daarom. Als die derde persoon daardoor in strijd handelt met de auteurswet, heeft hij/zij (potentieel) een probleem. Nu dacht alleen die derde persoon dat dit een vrije encyclopedie was, en dus alleen aan de licenties hoefde te voldoen. Om dat te voorkomen staat in de Licensing policy dat non-free content gemarkeerd moet worden. En dat moet ook herkend kunnen worden door computerprogramma's. Immers die derde persoon kan een een computerprogramma zijn die automatisch tekst uit wikipedia haalt, en ergens anders neerzet.

Bijvoorbeeld, een niet nader genoemde organisatie wil een gecensureerde versie van wikipedia publiceren. Daarvoor worden automatisch alle artikelen overgenomen volgens de voorwaarden van de GFDL. Maar vloeken en sexueel getinte woorden worden vervangen. Op zich geen enkel probleem. Maar als er in een citaat gevloekt werd, wordt dus daardoor het citaat aangepast. En dat mag dus niet, het citaat is niet vrij bewerkbaar.

Toch wordt erkend dat het noodzakelijk kan zijn dat een vrije tekst, delen moet kunnen bevatten die niet vrij zijn: A work may make use of existing legal exemptions to copyright (...). Maar voor de gedeeltes die niet vrij zijn, is er een Exemption Doctrine Policy (EDP), zodat je op een pagina kunt lezen welke niet-vrije Media je kunt tegenkomen op nl.wiki, en hoe je die kunt herkennen. ∼ Wimmel 4 mrt 2009 23:01 (CET)

Dat is een voorbeel waarbij tekst bewerkt wordt na overname. Voor bewerking voldoet het aan de wetgeving. Niet onze verantwoordelijkheid dus. BoH 4 mrt 2009 23:12 (CET)

Een citaat kan sowieso niet veranderd worden, want dan is het geen citaat meer. Zou een gebruiker dat doen dan handelt hij buiten datgene wat aangenomen mag worden gebruikelijk te zijn, hetgeen - volgens mij, maar ik ben niet minder eenoog als de meesten van ons, buiten verantwoordelijkheid van wikipedia valt. En een citaat is bovendien ook zonder EDP als zodanig herkenbaar (of zou dat moeten zijn. Zo niet, dan deugt het citaat niet). Het staat bijvoorbeeld tussen aanhalingstekens of wordt ingeleid met frasen als "die en die zei daarover het volgende..." of "het gedicht begint als volgt...". Hettie 5 mrt 2009 10:35 (CET)

Als het doel van wikipedia is om de website wikipedia.org te maken ben ik het er mee eens dat het niet onze verantwoordelijkheid is. Maar volgens mij heeft het woordje "vrij" in "vrije encyclopedie" niet alleen de betekenis van gratis. Ik ben het er wel mee eens dat de foundation zelf niet bang hoeft te zijn voor rechtzaken oid. als we citaten toevoegen zonder EDP. ∼ Wimmel 5 mrt 2009 19:25 (CET)

Ok, Robotje, als ik je nu wel begrijp beweer je dat het alleen gaat om de regels in land X en niet Y en Z. En dan zijn die X een probleem die een verschil maken tussen commercieel en niet-commercieel - of profit en non-profit - gebruik van materiaal, terwijl de GFDL dat expliciet niet doet. Het zou in ieder geval naar de geest van het free-document idee en de GFDL zijn wanneer we daar wel rekening mee houden.

Is er iets van een overzicht van die groep X? Gaan we die veel tegenkomen inde praktijk, of zijn dat maar een paar gevallen (die expliciet genoemd kunnen worden). Fenke 5 mrt 2009 00:14 (CET)

Ps, zijn dat de VS bijvoorbeeld al? Dan houdt het snel op. Fenke 5 mrt 2009 00:21 (CET)

Voor educatieve en/of niet-commerciele doeleinden wordt in de wetgeving nog wel eens een uitzondering gemaakt. In het verleden is door wikipedianen in discussies herhaaldelijk naar voren gebracht dat iets op Wikipedia geplaatst zou moeten kunnen worden omdat Wikipedia gezien kan worden als educatief en het is bovendien geen commercieel project. Enkele voorbeelden van wetgeving dan wel gangbare toepassing daarvan:

• Artikel 16 van de Nederlandse wet op de auteursrechten begint met:

"1. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging of openbaarmaking van gedeelten ervan uitsluitend ter toelichting bij het onderwijs, voor zover dit door het beoogde, niet-commerciële doel wordt gerechtvaardigd ..."

• In de Belgisch wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten staat bij artikel 21

"Voor het samenstellen van een bloemlezing bestemd voor het onderwijs dat niet het behalen van een direct of indirect economisch of commercieel voordeel nastreeft is de toestemming vereist van de auteurs uit wier werk op die manier uittreksels worden samengebracht. ..."

• Binnen het Amerikaanse 'fair use' beleid gelden voor niet-commerciële educatieve doeleinden minder strenge voorwaarde bij het citeren/overnemen van werk waar copyright op zit (zie bijv. Educational Fair Use: Use of Copyrighted Works for Teaching or for Scholarship or Research)

Verder gaat het niet alleen om het mogen citeren/overnemen binnen wettelijk bepaalde uitzonderingen, maar ook om het mogen citeren/overnemen met toestemming van de rechthebbende waarbij Wikipedia nog wel zou voldoen maar het hergebruik elders problemen kan opleveren. Neem deze pagina waar foto's van de RVD op staan. Voor educatieve doeleinden of privé-gebruik mogen die gebruikt worden. Wikipedia zou je best nog wel kunnen zien als een educatief, maar bij hergebruik buiten Wikipedia geldt dat niet automatisch. Het is daarom al jaren het beleid dat we dergelijke afbeeldingen om die laatste reden niet toelaten tot Wikipedia.

Ander voorbeeld. De teksten die mr. Engelfriet op zijn site zet geeft hij vrij onder de CC-BY-SA licentie. Overname mag, zelfs voor commerciele doeleinde, als de bron maar vermeld wordt. Een variant daarop (CC-BY-NC) heeft als bijkomene beperking dat het alleen niet-commercieel gebruikt mag worden. Als iemand dus wat vrijgeeft onder die laatste licentie dan zou het voor een wikipediaan met de nieuwe mediawiki-tekst dus geen probleem zijn om zo'n tekst (geheel of gedeeltelijk) netjes met vermelding van bron over te nemen want Wikipedia is non-profit. Maar ja, bij hergebruik wat wel commercieel is, ontstaat dus een probleem. Vandaar ook mijn bezwaar tegen de recente wijziging van die mediawiki-tekst want nu wordt gesugereerd dat het geen probleem is om dergelijke zaken op Wikipedia te zetten die bij hergebruik wel problematisch kunnen worden. - Robotje 8 mrt 2009 09:37 (CET)

Allemaal heel interessant, maar je hebt nog steeds niet aan kunnen tonen dat bij het gebruik van citaten bij hergebruik problemen optreden. BoH 8 mrt 2009 22:44 (CET)

Archief 2008 - alles op een pagina

Prachtig dat archief "2007 - alles op een pagina". Maar komt er ook een "2008 - alles op een pagina"? zodat ik nog gewoon eens chronologisch kan nalopen, wat er besproken is. Ik meen me te herinneren, dat iemand gesteld heeft dat de GFDL licentie naar een CC licentie wordt overgezet, maar in het archief kan ik hier niet van vinden. Ik zal maar weer ouderwets de geschiedenis van deze pagina zelf nalopen. -- Marcel Douwe Dekker 20 mrt 2009 23:46 (CET)

Bedoel je Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2009-01#Het_einde_van_GFDL.3F? ∼ Wimmel 21 mrt 2009 00:08 (CET)

Yes. Duizend maal dank. -- Marcel Douwe Dekker 21 mrt 2009 02:27 (CET)

Beginnend gebruiker neemt teksten over

Een beginnend gebruiker (JoodsNederland (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) neemt teksten over van websites. Specifiek vult na een opmerking van mijn kant nu deze persoon het lemma Cheider aan met tekstgedeeltes van hun website onder vermelding van (uitbreiding, toestemming voor text). Kan iemand kijken of dit goed gaat qua toestemming en lemma? --Sonty 25 mrt 2009 21:17 (CET)

Ik heb alvast een wat uitgebreider uitleg over het niet kunnen gebruiken van "teksten van elders" op diens OP geplaatst. Erik'80 · 25 mrt 2009 21:27 (CET)

Copyvio aanpassen

Een kwestie die in de buurt ligt van de problemen hierboven, maar waar ik toch een nieuw kopje voor open:

Momenteel staat er een verwijdernominatie voor Ruïne van Batenburg. Dat bleek te zijn overgenomen van een andere site. Mag niet, uiteraard. Wat gebeurt er vervolgens? Het artikel wordt aangepast. Maar is de essentie van auteursrecht niet ook dat die tekst niet mag worden aangepast? Hierboven lees ik herhaaldelijk dat dat zo is. Als dat klopt, is er voor zo'n artikel geen redden aan. Niks aanpassen, gewoon verwijderen.

Als dat juist is, dan zou de tekst op Sjabloon:Auteur mogen worden aangescherpt. Als het niet juist is, wil ik het graag horen! Fransvannes 5 mrt 2009 10:11 (CET)

Als ik een kopie maak van een werk van Mondriaan, dan is dat niet toegestaan. Wanneer ik vervolgens de verf van het canvas schraap en opnieuw begin dan mag ik daar gerust een nieuw werk op zetten, ik hoef het doek niet weg te gooien.

Wanneer het artikel, of het deel ervan dat auteursrechten schendt, volledig herschreven wordt hoeft het niet verwijdert te worden - tenzij je ook de geschiedenis van het artikel wilt verwijderen. Het sjabloon geeft dit voldoende aan met (a) "...vervang deze tekst door jouw bijdrage ..." waarbij bijdrage verwijst naar "... auteursrechtvrije invulling ..." en (b) "Pas als het artikel volledig is herschreven of de auteursrechtensituatie is opgehelderd kan dit sjabloon verwijderd worden.". Fenke 5 mrt 2009 12:21 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt, Fenke. En ik denk ook dat het Batenburg-artikel niet zodanig is herschreven dat er geen sprake meer is van copyvio. Het oorspronkelijke schilderij is niet weggeschraapt maar de nieuwe verf werd er hier en daar zo'n beetje overheen gesmeerd, om in de stijl van je voorbeeld te blijven. Hettie 5 mrt 2009 12:37 (CET)

Graag wijs ik op Auteurswet 1912 - Hoofdstuk I § 3 art. 10 lid 2. "Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd." en op plagiaat versus auteursrecht. Dat ik mijn tekst heb gedestilleerd uit de eerder gebruikte bron is duidelijk. Maar dit is geen auteursrechtenschending. Overigens, vaak zoek ik in dit soort gevallen andere bronnen erbij en maak er dan een gevarieerder en evenwichtiger stuk van. Ruïne van Batenburg was idd lange halen gauw thuis, maar dat is mede omdat het al een mooie samenvatting was van de belangrijkste feiten. Uiteraard kunnen ze anders beschreven worden, maar nog niet eens zoveel anders. Bijvoorbeeld, die motte en vierkante tufsteentoren en de brand in de Franse Tijd komen toch steeds weer terug. Tekstman 5 mrt 2009 15:47 (CET)

Je interpreteert de tekst die je citeert m.i. op een onjuiste manier (als ik tenminste goed begrijp waarom je die tekst aanhaalt). Dat een bewerking van een werk als zelfstandig werk beschermd wordt, laat onverlet dat de verspreiding van die bewerking een inbreuk kan zijn op het auteursrecht van het oorspronkelijke werk. Als ik een Engelse vertaling maak van een werk van, zeg, Harry Mulisch, dan wordt dat als zelfstandig werk beschermd, maar ik mag het nog steeds niet verspreiden zonder toestemming van de auteursrechthebbende op het oorspronkelijke werk. Paul B 5 mrt 2009 16:17 (CET)

Nog even, wellicht ten overvloede: op feiten berust geen auteursrecht; op beschrijvingen ervan wel. Uiteraard alleen wanneer die niet triviaal zijn. Een kale opsomming van leeftijd, lengte en gewicht van een persoon is nauwelijks een werk te noemen. - Quistnix 5 mrt 2009 15:53 (CET)

Als ik Ruïne van Batenburg vergelijk met de tekst op kasteleningelderland.nl, zie ik dat dat welliswaar alle zinnen herschreven zijn, maar de volgorde identiek gebleven is. Pas bij het kopje Restauratie zijn er verschillen. Volgens mij is de volgorde waarin je feiten beschrijft ook een kenmerk dat auteursrechtelijk beschermd is. En dan is de tekst in de huidige vorm nog steeds een auteursrechtenschending.

Maar terug naar de oorspronkelijke vraag. Een tekst (stapje voor stapje) aanpassen totdat het niet meer op de oorspronkelijke tekst lijkt, is denk ik inderdaad twijfelachtig. Zeker in het geval van wikipedia waarin dit via de paginageschiedenis te zien is. Maar ik heb totaal geen idee of het mag of niet. Daar zal toch een jurist antwoord op moeten geven, mogelijk zelfs een rechter.... ∼ Wimmel 5 mrt 2009 19:19 (CET)

Misschien heb ik wel verkeerd geïnterpreteerd, dat wil ik best toegeven. Wel is duidelijk dat dit een schemergebied is. Bijvoorbeeld, de bron is zelf weer een (gedeeltelijke) herschrijving (met bronvermelding en andere volgorde) van een tekst van de Vrienden der Geldersche Kasteelen. Dat vermoed ik tenminste, laten we er eens van uitgaan. Je zou deze tekst van de Vrienden dan als een samenvatting van de stand van zaken in het wetenschappelijk onderzoek van het onderwerp kunnen zien. Deze betrouwbare bron gebruiken (terzijde, ik ben geen kenner van dit onderwerp, dat ik toevallig op de verwijderlijst tegenkwam, maar de Vrienden van.. beheren dat kasteel, dus ik durf ze als autoriteit te beschouwen) om een tekst op wikipedia te zetten mag geen probleem zijn, de vraag is dan in hoeverre de tekst (woordkeus, zinsbouw, aliniëring, volgorde etc.) moet afwijken. Af en toe een woord vervangen door synoniem en verder tekstdumpen lijkt me zeker onacceptabel enerzijds, totaal onherkenbare herschrijving anderzijds, eventueel aangevuld met andere bronnen, moet wel acceptabel zijn ("als een tekst onherkenbaar is als auteursrechtenschending is het vast geen auteursrechtenschending", dat lijkt me aardige vuistregel), maar in hoeverre is dat mogelijk als er feiten en chronologie beschreven moeten worden? Tekstman 5 mrt 2009 21:02 (CET)

Typisch voorbeeld van het wijdverbreide misverstand dat er op inhoudelijke feiten copyright rust. "Er staat hetzelfde, maar in andere woorden, dus is het een copyrightschending" is een typisch voorbeeld van hoe die onwetendheid zich uit. Copyright betreft de vorm, niet de inhoud. Nu is een opsomming van feiten al snel een bijna-kopie, maar vertel mij maar eens hoe je zoiets op een andere manier moet doen. Wikipedia wordt nu eenmaal beheerst door mensen die paniekerig worden zodra een enkele zin een artikel ook maar een beetje lijkt op een tekst die elders is gepubliceerd - Quistnix 28 mrt 2009 13:41 (CET)

Als aanvulling daarop is https://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/vvv/werken/ denk ik wel interessant om te lezen. Een woord is niet auteursrechtelijk beschermd, maar een samenstelling van woorden wel. Nou ben ik geen jurist, maar zou niet weten waarom dit met feiten anders is. Een feit is niet auteursrechtelijk beschermd, maar een samenstelling van feiten dus wel. (Maar als het alle feiten betreft (die over een onderwerp bestaan) is weer niet auteursrechtelijk beschermd). Natuurlijk kan het toeval zijn dat twee personen tot dezelfde selectie komen. Maar dan moet dat verdedigbaar zijn;

De Hoge Raad bepaalde uiteindelijk dat wanneer er tussen twee werken een opvallende gelijkenis bestaat, dan zal de rechter aannemen dat het jongere werk ontleend is aan het eerste. De maker van het tweede werk mag echter gemotiveerd aantonen dat zijn werk, ondanks de overeenstemming, een zelfstandige schepping is en geen (onbewuste) ontlening.

— Bron: Arnoud Engelfriet, https://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/vvv/werken/

Als in de oorspronkelijke versie van Ruïne van Batenburg zelfs de taalfouten van kasteleningelderland.nl waren overgenomen, zal het niet lukken om te verdedigen dat het niet overgenomen is. ∼ Wimmel 28 mrt 2009 16:24 (CET)

Oke, dus de allereerste die zegt: "de koning is dood" heeft daarmee meteen het recht geclaimd op een nieuwsfeit? Zo kan de wereld niet in elkaar zitten! Auteursrecht geldt de vorm en nooit de feiten !!! - Quistnix 28 mrt 2009 17:38 (CET)

Auteursrechten verlopen na 50 jaar?

Onderstaand verzoek kwam binnen op mijn OP, maar ik kan er gee antwoord op geven. Hopelijk is er hier iemand die er meer verstand van heeft? Het betreft deze afbeelding van een bul, waarop volgens de gegeven theorie n 25 jaar geen auteursrechten meer zouden rusten i.v.m. toegepaste kunst. Zie ook de reeds lopende discussie op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20090326.

(Begin verplaatsing)

Beste Erik, ik heb een mogelijk niet diplomatieke opmerking geplaatst op de verwijderings pagina van afbeeldingen. Maar ik geloof toch dat er bij de interpretatie van copyright van oudere afbeeldingen hier iets niet goed gaat. Zo wil ik een afbeelding van de promotie van mijn vader plaatsen. Deze reactie kreeg ik.

Hartelijk dank voor uw upload van uw foto. Het is ons echter niet duidelijk of u de betreffende foto door u zelf is gemaakt, of dat u er de rechten van bezit. Wij

kunnen alleen foto's accepteren waar u ook de rechten op bezit.

Mijn antwoord:

Geachte heer, dame,

De foto is uit midden de vorige eeuw en het nationaal archief heeft degelijke foto's vrijgegeven en tot nationaal domein verklaard. Volgens mij zit er geen copyright meer op.

Nee, het zou onmogelijk zijn voor mij om die foto te maken, hij is bijna 60 jaar oud. Hij komt uit het familie archief. Navraag bij de universiteit van Amsterdam heeft me geleerd dat er geen maker te achterhalen is. De universiteit zet dergelijke foto's gewoon op hun site. Welk copyright vermoedt u nog?

Met vriendelijke groeten, X

Dat laatste ben ik in het bijzonder nieuwsgierig naar. Voor alle duidelijkheid, voor nieuwere afbeeldingen en foto's geldt het zeker een streng beleid! Maar ik mis in de onderbouwing redelijkheid en billijkheid (Geen rechter wijst zo een oud eventueel copyright toe!) en de belangenafweging.

(De belangen van ons, de schrijver van het artikel zijn vele malen groter om te plaatsen dan de rechten van de fotograaf die gegarandeerd niet meer in leven is.)

Heeft er iemand met een juridisch achtergrond ooit naar het copyright van zulke oude foto's gekeken? M.i. is jullie beleid regide.--Martin55 28 mrt 2009 00:39 (CET)

(Einde verplaatsing)

Alvast bedankt! MvGr Erik'80 · 28 mrt 2009 12:18 (CET)

Beste Erik, ik denk dat we zowat gelijktijd plaatsten Mijn topic is iets uitgebreider. Zullen we reageren in de laatste topic heksenjacht auteursrecht??

Met vriendelijke groeten,--Martin55 28 mrt 2009 14:49 (CET)

Juridische zelfmoord (Case)

Hierom zou ik wel eens om willen komen. Een gebruiker stuurt een bijlage in. Een goedwillende Wikipediaan geeft daar een quasi juridische status aan.(Bijna altijd onjuist overigens.) Het geheel komt voor de rechter want... er bleek wel een copyright op te zitten. Normaal zou er misschien best wat te halen zijn bij de aanbieder van de foto of desnoods bij de organisatie van Wiki. Nu echter krijgt de goedwillende Wikipediaan de volle laag... Volgens mij beslist niet ondenkbaar zo niet zeer waarschijnlijk.

Stelling: Een lege encyclopedie is de enige encyclopedie die geheel vrij van copyright rechten is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martin55 (overleg · bijdragen) 29 mrt 2009 17:03

Voor zover ik de nederlandse auteurswet snap, is die stelling correct. Alle tekstbijdragen op wikipedia zijn vrijgegeven onder de GFDL. Daarmee doe je geen afstand van je auteursrechten, dus bevat alle tekst op wikipedia nog steeds auteursrechten. Sterker nog, het is volgens de nederlandse wet niet eens mogelijk om afstand te doen van je auteursrechten. Iets vrijgeven als publiek domein kan formeel dus niet eens. ∼ Wimmel 29 mrt 2009 19:06 (CEST)

Het is mij ook een juridisch raadsel hoe men denkt via een of andere vage licentie ?!? een werk waarop onoverdraagbare auteursrechten rusten (dus feitelijk alles nieuwer dan 70 jaar) tot publiek domein weet te verklaren! Waar komt eigenlijk dat vreemde licentie verhaal vandaan? Ik heb nochtans nog nooit iemand op deze manier een licentie zien toepassen! ! Dus of alles nieuwer dan 70 jaar er af of niets. Of gewoon een normaal beleid gaan voeren. Nu is het willekeur. En het enige wat je nu doet is de verantwoordelijkheid van een eventuele schending naar je toe trekken in plaats van bij de overtreder te leggen! Dus gaarne een stellingname. Het rare beleid met licenties kan zonder meer de vuilnisbak in! Overigens zag ik dat bij de vragen aan de jurist er niet een beantwoord was. Een teken aan de wand? Ook kan je wel met een gerust hart een foto van meer dan 50 jaar tot publiek domein verklaren. Jurisprudentie weet je wel?--Martin55 30 mrt 2009 02:01 (CEST)

Oorverdovend stil...

Wat ik nu niet begrijp (ik heb een poging gedaan maar iets te volgen van het- vergeef me- juridische gezwam - hierboven) is dat daar met gretigheid op gereageerd word met zo mogelijk nog meer soortgelijk gezwam. De hint van de veel aangehaalde Arnoud Engelfriet dat het gezwam is zien jullie totaal over het hoofd door jullie eigen gekwebbel. Nu gaat het me er niet om om ruzie te zoeken. Maar waarom reageert er niemand? Ik bedoel, is het jullie nooit opgevallen dat je in je eigen gebruikers voorwaarde stelt dat iemand volledig aansprakelijk is voor de rechten van een opgeladen afbeelding en vervolgens dat zijn rechten verbeurd worden? Wat is dat voor kolder? Dat kan toch niet? Dan zijn de rechten en aansprakelijkheid toch gewoon naar jullie overgegaan? Of ben ik nou gek? Maar daar heeft niemand het over. En je hoeft echt geen jurist te zijn om dit en overige zottigheden vinden. Een volkomen rechtenvrije bron met andermans werk? Ja, wie wil dat nou niet. Maar hoe had je dat zo gedacht? Op zijn best kun je zorgen dat de rechten zo gering zijn dat iedereen er vrij uit kan citeren, ik heb jullie aanwijzingen genoeg gegeven. Licenties om zaken in publiek domein te plaatsen? Die bevoegdheid hebben jullie stomweg niet. Maar wat gaan jullie hier nu mee doen? Gewoon niets zeggen en wachten tot er nog meer mensen met enige kennis reageren? Stilzitten en wachten tot de bui over is? Normaal regent het hier reacties. En dan te bedenken dat ik alleen een oud fototje van mijn vader wilde plaatsen......Ik geef het gewoon op met jullie.--Martin55 30 mrt 2009 10:24 (CEST)

Zoals je al hebt gemerkt, lopen hier geen deskundigen rond. Dat is jammer, want die hebben we wel nodig. Wat de juridische status van die licenties ook precies is, feit is dat ze naar mijn idee nooit echt zijn beoordeeld op compatibiliteit met andere wetgeving dan de Amerikaanse. Of zaken überhaupt in het publieke domein geplaatst kunnen worden is ook al zo'n duister iets. Men kan als auteur inderdaad niet alle rechten opgeven, dat is wettelijk onmogelijk, in ieder geval volgens het Nederlandse recht. Wel kan men natuurlijk toestemming geven om zijn/haar werk voor alle doeleinden te gebruiken, zonder verdere voorwaarden (behalve die voorwaarden waar wettelijk gezien geen afstand van kan worden gedaan). Maar ik heb geen idee of bijvoorbeeld de suggestie dat zo'n toestemming nooit kan worden ingetrokken, eigenlijk steek houdt (zie Wikipedia:Eens vrijgegeven blijft vrijgegeven). Met andere woorden: een grote groep gebruikers hier (mijzelf incluis) vindt het erg interessant om over auteursrecht te babbelen, maar als puntje bij paaltje komt, hebben ze (mijzelf incluis) er de ballen verstand van. Het wordt hoog tijd dat we eens concreet zaken aan een deskundige voorleggen. paul b 30 mrt 2009 10:33 (CEST)

Nog een laatste poging van mijn kant. Martin55 reageerde vanwege het feit dat een door hem geüploade afbeelding genomineerd werd voor verwijdering. Het ging in eerste instantie om het beleid mbt afbeeldingen. Het punt is dat er nauwelijks meer afbeeldingen lokaal naar de Nederlandstalige Wikipedia geüpload worden. Bijna alle afbeeldingen worden rechtstreeks geüpload naar Commons. Dat betekent dat je kunt afvragen of dit wel de beste c.q. juiste plek is om deze discussie te voeren. Zie voor de uitgebreide discussie over deze zaken Wikipedia:De_kroeg#Lokaal_uploaden_afschaffen.3F en dat verklaart wellicht ook de stilte hier. Gouwenaar 30 mrt 2009 12:51 (CEST)

Ik heb er eigenlijk een beetje genoeg van. Verwijdert u rustig wat u goeddunkt, als is het mijn hele bijdrage. Het ontmoedigingsbeleid is geslaagd. Meer dan genoeg mensen regeren hier of lezen hier. Bij een wauwel onderwerpis het druk genoeg... Nog een laatste advies:Doe niet zo moeilijk. Gewoon, je gezond verstand gebruiken. Niets meer of minder. En misschien als ik het heeeeel lief vraag.. Zouden jullie alsjeblieft de foto en bul willen plaatsen? Gewoon, correct met de vermelding nationaal domein? Met een disclaimer dat als iemand nog meent rechten te hebben dat hij zich kan melden? Gewoon, zoals het hoort.--Martin55 30 mrt 2009 16:06 (CEST)

Ik weet niet wie je meent hier allemaal bestraffend te moeten toespreken. Maar een begin van een discussie met de stelling Vraag me werkelijk af of u niets beters te doen heeft dan dit soort geneuzel hier te plaatsen en vervolgens iederen die een bijdrage levert af te schilderen als zwammers is niet echt uitnodigend om met je in discussie te gaan. Zou daar ook niet een deel van de stilte door verklaard kunnen worden? Ik heb geprobeerd je te wijzen op een plek waar het thema in een breder verband aan de orde wordt gesteld. Als je daar verder niets mee wilt doen, prima. Het enige dat ik van je vraag is om een beetje respectvol met anderen om te gaan. Hard en zakelijk discussiëren, uitstekend. Maar dat kan ook zonder andere gebruikers te schofferen. Gouwenaar 30 mrt 2009 16:48 (CEST)

Ik heb bewondering voor je andere werk, heb ik gezegd. Ik heb niemand hier als zwammer in deze discussie afgeschilderd ,slechts hierboven in de ander topics. En vind dus dat licentie geleuter zonde van je tijd.

Maar iets heel anders, heb net de Wiki-copyright-witwas-methode bedacht. Zet op Wiki een bijdrage neer, koppel er een licentie aan, en gebruik hem daarna rechtenvrij! Simpel,goedkoop en snel!

Hehe 😉. Maar daar gaan we wel eens de mist in, inderdaad. Zo'n licentie doet natuurlijk niets af aan wat er wettelijk wel en niet kan, wat die licentie ook moge suggereren. Wat je hierboven voorstelt, "nationaal domein" plus eenvoudige disclaimer, lijkt in principe heel redelijk, alleen hebben "we" hier ooit besloten zoiets niet toe te laten. Dus ja, dan loop je hier tegen een betonnen muur inderdaad. Men zegt eenvoudigweg: daar kunnen we op dit moment niets aan veranderen, dan moeten we eerst de zelfbedachte regels aanpassen (daar komt het in ieder geval op neer). Dat kun je de gebruikers die je dat antwoord geven ook niet echt aanrekenen, die beperkingen hebben we onszelf als project nu eenmaal opgelegd. Jammer, maar zo werkt het. Jammer ook van een interessant document dat we waarschijnlijk (maar ik ben geen deskundige, ik herhaal het nog maar even) risicoloos zouden kunnen plaatsen, en van nog veel meer van dergelijke documenten. Maar zoals hierboven ook al gezegd, er is over dit soort problemen nu ook een bredere discussie gaande. Voor dit specifieke geval zal dat voorlopig niet veel kunnen betekenen, maar wellicht dat de molens nu in beweging zijn gezet. paul b 30 mrt 2009 18:58 (CEST)

Tja Paul, het probleem is dat een discussie niet zo veel af doet aan hoe een jurist en in het uiterste geval een rechter tegen de zaak aankijkt. En daar kom je echt terecht als het mis gaat! En dan zijn de rapen gaar en kan niet een moderator even iemand bestraffend toespreken.... Niet alleen ik maar ook andere zien namelijk dat jullie je in een levensgevaarlijke slangenkuil gewerkt hebben met je zelfbedachte regels. Om je de waarheid te zeggen is het zoals jullie het nu geregeld hebben een potentiële copyright bom. En om dat juist te regelen is eigenlijk vakwerk. Dat is het probleem. De witwas methode zou ook werkelijk toegepast kunnen worden.... Ik hoop dat jullie snel tot zinnen komen en dit echt goed gaan regelen. Om te beginnen gooi je veel goed materiaal weg en ten tweede zitten nu mensen uren aan iets wat pertinent onjuist te besteden. Dus spoed is m.i gewenst. Ik heb niets meer toe te voegen aan wat ik gezegd heb en begin daarom geen nieuwe discussie. Kan alleen ruzie van komen.....--Martin55 30 mrt 2009 19:17 (CEST)

Ik hoop dat men de noodzaak gaat inzien van (op zijn minst) deskundig advies in deze zaken. Tot nu toe hebben we hier inderdaad wat aan zitten rommelen, en op zijn best gekopieerd wat op de Engelstalige Wikipedia wordt gezegd. Het is inderdaad volstrekt onduidelijk wat de juridische relevantie daarvan is voor de Nederlandstalige Wikipedia, en wat er moet gebeuren om het wel goed te regelen. Maar ja, goede raad is duur en deskundigen zijn schaars... paul b 30 mrt 2009 19:27 (CEST)

En als ik nou eens een opzetje maakte? Hoeft helemaal niet zo ingewikkeld. Met wat toelichting? Er lopen hier genoeg deskundige rond die daar vast graag even naar kijken en aanvullen. En Gouwenaar, ik ben best een nette jongen, kijk maar op mijn overleg pagina. Had alleen even het idee aan een dood paard te trekken. Zou het dan daarna wat zijn deze discussie naar een beter en toegankelijker punt over te brengen door jouw?? En misschien zou het een goed idee zijn even dat maffe verwijder systeem tijdelijk op te schorten....--Martin55 30 mrt 2009 20:26 (CEST)

Zonder het op de man te willen spelen, zou ik wel aan Martin willen vragen, om eerst even Hetties vragen te beantwoorden. Je kunt nog zo hoog van de toren blazen, maar als we niet weten waar je je informatie haalt, hebben we niks aan je ideeën. M.vr.gr. brimz 31 mrt 2009 20:36 (CEST)

Voorstel gebruiksvoorwaarden.

Ik zet het hier ook nog neer. Dit is een kopie van mijn bijdrage aan de kroeg. Het is natuurlijk maar een opzetje. In feite zou dit al voldoende zijn.En zijn nauwelijks regels omdat het hele fenomeen internet met bijbehorende auteursrechten problemen zo nieuw is. Als je geen hoge ambities hebt zoals DVD's en rechtenvrij is Wikipedia m.i. juridisch niets anders dan een gewoon forum waarvan er duizenden en duizenden zijn. Het ideaal rechtenvrij is m.i. onhaalbaar.

• Bryal heeft gelijk, juridisch bestaat dat hele licentie verhaal niet en de inhoud wordt never en nooit rechtenvrij. (Zie mijn bijdrage auteursrechten cafe, ik ga de tweede wereldoorlog niet over doen.) Het enige wat je kunt doen is je risico afdekken c.q. verminderen.

De enige en juiste oplossing is teruggaan naar de basis, lokaal opladen, duidelijke spelregels opstellen voor het gebruik, en dus alleen gebruik van de inhoud door derde toestaan onder voorbehoud. Een voorbeeld zin:

-Het gebruik van artikelen of delen daarvan uit Wikipedia is toegestaan, sommige teksten en afbeeldingen kunnen echter auteursrechtelijk beschermd zijn. De organisatie Wikipeadia en haar medewerkers aanvaarden hiervoor geen enkele aansprakelijkheid.

Ben je in een keer klaar, vergeet ambities als DVD e.d. want dan ga je met de Nederlandse wetgeving gewoon de mist in.

- Alles wat ouder is dan 50 jaar plaats je in het nationaal domein.

- Bij elke afbeelding zet je een disclaimer :"Indien u meent de houder van de rechten deze afbeelding te zijn kunt u hier klikken" of een apart email adres.

_ Je laat dat hele vage onbegrijpelijke licentieverhaal (En vooral onjuiste! Zie auteursrechtecafe juridische zelfmoord.) weg en schrijf een stukje in je moers taal bij het opladen. Zoiets bijvoorbeeld:

-"wikipedia is een organisatie die zich tot doel heeft gesteld om enz .Natuurlijk is het altijd leuk om een afbeelding bij een arikel te hebben. Ook wij hebben met auteursrechten te maken. Wilt u daarom zoveel mogelijk door uzelf vervaardigd materiaal gebruiken en altijd de bron vermelden?

Nou en dan ga je zelf op de stoel van de ballotage commissie zitten en gebruikt gewoon je gezonde verstand. Doet een rechter namelijk ook in een eventuele procedure. In 99 procent van de gevallen gebeurdt er dan niks. In 0,9 procent van de gevallen krijg je een berichtje dat je de afbeelding moet verwijderen. in 0,09 procent van de gevallen krijg je een boze brief van een advocaat. (Ben ergens de tel kwijt) In 0,0009 procent van de gevallen krijg je na een lange discussie een rechtszaak aan je broek. (Ai, dat is geen 100%)samen! Die kost de verliezende partij enkele duizenden euro's. Nou en dan zit daar meestal een bijzonder aardige dame of heer. De rechter dus. (Het is civiel recht, geen strafrecht!) En die spreekt recht volgens het principe redelijk en billik. Dus gebruikt gewoon zijn of haar verstand en gooit al jullie licentie gel....pardon geklets zo de prullemand in. En dan heb je dus niks. Want je hebt gewoon foute en dus geen enkele gebruikers voorwaarde. Want die gebruikers voorwaarde hebben jullie zelf verzonnen zonder enige kennis van zaken. (Zie wederom mijn bijdrage in het auteursrechten cafe.) En ik sluit niet uit dat de moderator zoals jullie het nu geregeld hebben gewoon de hele claim op persoonlijke titel aan zijn broek krijgt.--Martin55 31 mrt 2009 10:32 (CEST)

Misschien moeten we het eens aan hem voorleggen? M.vr.gr. brimz 2 apr 2009 20:35 (CEST)

Lijkt me een strak plan. Hij is een vakman van de bovenste plank. Zal ik het eens op zijn overleg pagina zetten? Misschien wil hij wel helpen. --Martin55 3 apr 2009 20:32 (CEST)

Heksenjacht auteursrecht

Goedendag hier alle,

Op wikipedia ben ik een nieuwe gebruiker. En mischien kan zoiets verfrissend werken. Het is simpel, ik vind de manier waarop met copyright van oude afbeeldingen wordt omgegaan redicuul en juridisch onjuist. Het makkelijks lijkt het me wat bijdragen hier te plaatsen die ik zo links en rechts geplaatst heb. Bij een reactie zou enige basiskennis van het civiel recht erg fijn zijn Met vriendelike groeten,--Martin55 28 mrt 2009 14:46 (CET)

• - Toegepaste kunst 25 jaar? Lijkt me sterk. Is dit eigenlijk wel toegepaste kunst? Multichill 26 mrt 2009 14:57 (CET)

Vraag me werkelijk af of u niets beters te doen heeft dan dit soort geneuzel hier te plaatsen. Het is volslagen duidelijk wat het is, het past bij het artikel en er is geen sprake van copyright schending. Overigens valt een diploma nooit onder copyright omdat er dan niet eens een fotokopie van gemaakt zou mogen worden! Er wordt hier over juridische zaken gesproken zoals een niet jurist tegen zaken aankijkt. Nooit of te nimmer zal een rechter of jurist een dergelijke discussie voeren. Het gaat om de grote lijn, wordt hier copyright geschonden en is die eventuele schending ernstig genoeg om er tegen op te treden? En het antwoord is hier simpel. Er wordt of geen copyright geschonden. ––Martin55 27 mrt 2009 23:06 (CET) Zie ook: 27 mrt 2009 22:28 (CET) Verwijderbeleid (bedoeld: WP:TVP) m.n.: Wikipedia:Te verwijderen pagina's#Toegevoegd 21/03: Deel 1b → dAb = DA Borgdorff 5 apr 2009 21:21 (CEST)

Sorry hoor, maar "Overigens valt een diploma nooit onder copyright omdat er dan niet eens een fotokopie van gemaakt zou mogen worden!" is onzin: in de eerste plaats is het namelijk de vraag of een diploma als een auteursrechtelijk beschermd werk kan worden beschouwd (ik zou zeggen: ja, door een min of meer originele layout en vormgeving ervan is het dat m.i. al gauw: wie een mooi diploma ontwerpt mag dat ontwerp, zijn / haar geesteskind, in principe auteursrechtelijk beschermd zien) en in de tweede plaats maakt niet reeds het (foto-)kopiëren iets tot een (mogelijke) auteursrechtelijke inbreuk, doch het (foto-)kopiëren EN VERVOLGENS VERSPREIDEN - wie één enkele fotokopie van een diploma maakt ten behoeve van enkel zijn of haar werkgever of het arbeidsbureau en dat dan ook slechts enkel en alleen om het bestáán, d.w.z. het behaald hebben, ervan aannemelijker te maken, die kan zich dan m.i. met succes beroepen op het wettelijk vrijgelaten "beperkt eigen gebruik".

Het feit dat iets gekopiëerd of verveelvuldigd kan worden maakt echter juist dat een inbreuk op het auteursrecht daardoor mógelijk is, zij het dan dat dit lang niet altijd daadwerkelijk bij èlk verveelvuldigen dan ook meteen het geval zal zijn. Dat zal dan namelijk altijd van de verdere modaliteiten afhangen, waarbij iets wat exploitatierechtelijk een kleinigheidje lijkt en/of misschien nog niet als een inbreuk valt aan te merken, dat ondertussen moreel- en/of persoonlijkheidsrechtelijk wel is, indien de maker er aldus aan tilt (bijv. bij gebruik voor racistische propaganda kan een verspreiding in een oplage van 2 exemplaren al onduldbaar zijn). Vraagt / roept u maar! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 apr 2009 19:54 (CEST)

• Beste Mulltichild,

Misschien heb ik een wat (te) venijnige opmerking op de verwijderpagina geschreven; maar gaat het verwijder beleid niet gewoon te ver? Ik vind dat er een soort copyright heksenjacht gehouden wordt die juridisch vaak kant nog wal raakt. Er zou werkelijk meer moeten gekeken wat iets is, hoe oud en wat de mate van schending van copyright is. Er wordt nu stomweg met de botte bijl gehakt en dat is m.i. onjuist. Ik zal een voorbeeld noemen. Een foto van Hiltler valt wel degelijk onder copyright. (Hitler was fel op het vastleggen van zijn rechten!) Zou een mens het in zijn hoofd halen die rechten te claimen? Nee. Als ik uh een foto van een menselijk uitwerpsel heb, zit daar copyright op? Jazeker. Maak ik een kans bij een rechter? Nee. Ik ben nu bezig met de foto van de promotie van mijn vader. Als er copyright op zou zitten zouden die rechten nooit geclaimt kunnen worden omdat ze zo gering zijn. Ik ben daar een discussie over begonnen op de overleg pagina van Erik'80 · Als je niks meer toelaat en alles op een goudenweegschaaltje gaat afwegen hou je niets over. Met vriendelijke groeten,--Martin55 28 mrt 2009 14:07 (CET) Zie Wikipedia:Beleid voor gebruik van media en Commons:Commons:Licensing. Multichill 28 mrt 2009 14:21 (CET)Bul Vleeskruijer

• Beste Erik1980, Metzujan zag ons gedachtewisseling en intervenieerde. Volgens hem valt de de bul onder toegepaste kunst en is het 25 jaar na publicatie rechtenvrij. Zie mijn overlegpagina. Als dat waar is, dan zijn we gauw klaar. Theobald Tiger 23 mrt 2009 10:18 (CET)

Ik heb de licentie en bijbehorende informatie aangepast. Bedankt voor de update en Metz bedankt voor het interveniëren! Erik'80 · 23 mrt 2009 10:46 (CET) Hartelijk dank - Theobald Tiger 23 mrt 2009 11:08 (CET) Beste Erik, ik heb een mogelijk niet diplomatieke opmerking geplaatst op de verwijderings pagina van afbeeldingen. Maar ik geloof toch dat er bij de interpretatie van copyright van oudere afbeeldingen hier iets niet goed gaat. Zo wil ik een afbeelding van de promotie van mijn vader plaatsen. Deze reactie kreeg ik. Hartelijk dank voor uw upload van uw foto. Het is ons echter niet duidelijk of u de betreffende foto door u zelf is gemaakt, of dat u er de rechten van bezit. Wij kunnen alleen foto's accepteren waar u ook de rechten op bezit. Mijn antwoord:

• Geachte heer, dame,

De foto is uit midden de vorige eeuw en het nationaal archief heeft degelijke foto's vrijgegeven en tot nationaal domein verklaard. Volgens mij zit er geen copyright meer op. Nee, het zou onmogelijk zijn voor mij om die foto te maken, hij is bijna 60 jaar oud. Hij komt uit het familie archief. Navraag bij de universiteit van Amsterdam heeft me geleerd dat er geen maker te achterhalen is. De universiteit zet dergelijke foto's gewoon op hun site. Welk copyright vermoedt u nog? Met vriendelijke groeten, X

• Dat laatste ben ik in het bijzonder nieuwsgierig naar. Voor alle duidelijkheid, voor nieuwere afbeeldingen en foto's geldt het zeker een streng beleid! Maar ik mis in de onderbouwing redelijkheid en billijkheid (Geen rechter wijst zo een oud eventueel copyright toe!) en de belangenafweging. (De belangen van ons, de schrijver van het artikel zijn vele malen groter om te plaatsen dan de rechten van de fotograaf die gegarandeerd niet meer in leven is.) Heeft er iemand met een juridisch achtergrond ooit naar het copyright van zulke oude foto's gekeken? M.i. is jullie beleid regide.--Martin55 28 mrt 2009 00:39 (CET)

Beste Martin, Het volledige beleid is te lezen op deze pagina. Ik ben gen expert, dus mocht je hier verdere vragen over hebben dan kun je die het beste stellen in het zgn. "Auteursrechtencafé". Hier komen alle geïnteresseerden m.b.t. auteursrechten samen voor discussies precies zoals de discussie die je hierboven aangaat. Voor het gemak zal ik je vraag nu ook in dat café plaatsen, zodat er hopelijk een neller antwoord op je vragen zal komen. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 28 mrt 2009 12:11 (CET)

• Maar dat is nu juist het punt beste Erik. Daar wordt op een vaak zeer on-juridische manier over dit soort zaken door leken gesproken! Men heeft geen werkelijk geen idee en tracht op anatomische wijze wetten te ontleden. Maar zo werkt civiel recht niet.Met vriendelijke groeten, --Martin55 28 mrt 2009 14:20 (CET)

• Ik weet het, maar ka er helaas weinig aan veranderen. Overigens zijn hier niet alleen leken actief: er zijn enkele gebruikers die in het dagelijks leven juist alleen maar met dergelijke juridische zaken van doen hebben. Er zit dus wel degelijk een gdachte achter het gevoerde beleid.

• Gaarne jullie mening.

Het gaat dus om een foto en een scan van een diploma van bijna 60 jaar geleden die in familie bezit zijn.--Martin55 28 mrt 2009 14:46 (CET)

Als je op Wikipedia:Upload kijkt dan zie je met grote letters staan Upload een bestand naar Wikimedia Commons en met een stuk kleinere letters Upload u liever naar de Nederlandstalige Wikipedia? U kunt het bestand lokaal uploaden. Het bestand zal door een andere gebruiker naar Commons worden verplaatst. Ik verplaats alleen bestanden als alles in orde is. Als er iets mis mee is dan komt het bestand op de verwijderlijst. Om dat een heksenjacht te noemen vind ik wat vreemd. Multichill 28 mrt 2009 15:57 (CET)

• Daar gaat de discussie niet over. Er is namelijk niets mis met die bul. Het is een diploma. En uitdrukkelijk is in de wet vermeld , buiten alle commotie om, dat een diploma nooit onder copyright valt!

Waar het mij om gaat is dat hier met een beroep op allerlei conventies en wetten , zonder zich maar een moment in de jurisprudentie verdiept te hebben ,allerlei mensen die geen flauw benul hebben van copyright zomaar zaken voordragen voor verwijderen! Begrijp me goed, ik vind u verder bijdrage bijzonder onderhoudend en fraai.Dus het is echt niet gericht op uw inzet en verder kennis. Maar ik wordt er moedeloos van dat ik alleen bezig ben twee zaken, te weten een scan en een oude foto die beide zeker niet onder een aannemelijk copyright vallen geplaatst te krijgen. En dat de scan van het diploma dan op volslagen oneigenlijke gronden wordt voorgedragen voor verwijderen. Aan de foto zijn we nog niet eens toe gekomen. Daarom spreek ik van een heksenjacht.Snapt u? Met vriendelijke groeten,--Martin55 28 mrt 2009 17:31 (CET)

Wie zo triomfantelijk zegt "En uitdrukkelijk is in de wet vermeld (...) dat een diploma nooit onder copyright valt!" mag mij vertellen waar überhaupt het woord "copyright" in de wet (= de Nederlandse Auteurswet 1912) staat... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 apr 2009 20:01 (CEST)

Mijns inziens is er in het geheel geen sprake van welke heksenjacht dan ook. Het juridische aspect wordt in deze discussie imo iets te veel benadrukt. Waar gaat het om. Wikipedia is een encyclopedie, waarvan de inhoud gegarandeerd vrij gebruikt mag worden. Dat is immers de basisfilosofie. Dat betekent dat er niets geplaatst mag worden, waarvan onzeker is of er auteursrechten op berusten. Welk oordeel een rechter eventueel zou kunnen vellen is dan ook voor de beoordeling of een plaatsing toegestaan is irrelevant. Bij plaatsing van auteurs/makers die overleden zijn moet duidelijk zijn dat het om rechtenvrije afbeeldingen gaat. Dat betekent dat Nederlandse afbeeldingen pas geplaatst kunnen worden 70 jaar na de overlijdensdatum van de maker (gerekend van 1 januari van het volgende jaar), of wanneer de maker niet bekend is 70 jaar na de eerste publicatiedatum (gerekend van 1 januari van het volgende jaar). Los van de wettelijke bepalingen uit de Auteurswet 1912 heeft Wikipedia (zie Wikipedia:Auteursrechten zelf nog eens vastgesteld, dat deze spelregel maatgevend is voor het al dan niet accepteren van materiaal. Gouwenaar 28 mrt 2009 20:40 (CET)

Maar wat je schrijft is toch ook juridisch? Je gaat totaal voorbij aan het meest belangrijke, de jurisprudentie en beroept je botweg een wet uit1912! In de basis gaat het er om, zoals je terecht stelt, of een afbeelding rechtenvrij is. En de door jullie, Wikipedia of wie dan ook gehanteerde criteria zijn stomweg niet juist. Juist het oordeel van een rechter is zo belangrijk bij het vormen en interpreten van wetten. Niet voor niets wordt er van rechtersrecht gesproken. En door deze foute, starre interpretatie laat je zo veel materiaal liggen en dat is toch jammer? Bijvoorbeeld notabene de (semi) overheidsinstelling het nationaal archief verklaard afbeeldingen zo ongeveer vanaf half de vorige eeuw (50 jaar oud)rechten vrij.En waarom zou je roomser willen zijn dan de paus? Welk doel denk je daar mee te dienen?Leg me dat eens uit. Met vriendelijke groeten, --Martin55 28 mrt 2009 23:30 (CET)

Nog meer onzin: "Je gaat totaal voorbij aan het meest belangrijke, de jurisprudentie en beroept je botweg een wet uit1912!" (met een misplaatst triomfantelijk uitroepteken): als ik bijv. een punt maak van het stelen van mijn fiets beroep ik mij op nog veel oudere wetgeving (strafrechtelijk uit 18zoveel, terwijl daarvóór diefstal ook al EEUWENLANG strafbaar was, en civielrechtelijk op het BW uit 1838, zoals opnieuw gecodificeerd in 1992). So what? Martin55 is later geboren waarschijnlijk, maar dat geldt van de meesten onder ons, vermoed ik zo. Het is echter een enorme misvatting dat iets wat oud is dan ook meteen maar als "verouderd" zou moeten worden afgedaan. Overigens gaat de jurisprudentie over de uitleg van de wet uit 1912, en voor het antwoord op sommige heel fundamentele vragen (bijv. is het ontbreken van een winstoogmerk een rechtvaardigingsgrond voor een auteursrechtelijke inbreuk?) moeten we zelfs terug naar jurisprudentie m.b.t. de daaraan voorafgaande Auteurswet 1881, waarover ik me voorgenomen heb t.z.t. een pagina aan te maken. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 apr 2009 20:08 (CEST)

Deze reactie geeft aan dat je kennelijk niet begrijpt waar het over gaat. De auteurswet dateert weliswaar uit 1912, maar is in de loop der tijd regelmatig geactualiseerd. Ik beroep me in het geheel niet op een wettekst uit 1912. Ik wees slechts op de tekst van de anno 2009 van kracht zijnde bepalingen uit deze wet, zie: [3]. Overigens ben ook ik van mening, dat een wat ruimere interpretatie voor het gebruik van Wikipedia welkom zou zijn. Maar ik stel de regels niet vast, ik wees slechts op de regels, die hier gehanteerd worden. Ik verzoek je dan ook vriendelijk om wat zorgvuldiger te lezen en niet onmiddellijk met waardeoordelen te gaan smijten. Als ik overigens een elders gevoerde discussie goed begrepen heb, dan worden de richtlijnen t.a.v. het afbeeldingenbeleid op Commons nog strenger gehanteerd dan hier. Je stelling Een lege encyclopedie is de enige die geheel vrij van rechten is is echter tamelijk ridicuul. Inmiddels heb ik enige ervaring met het uploaden van materiaal en mijn ervaring is, dat er behoorlijk wat mogelijkheden liggen (zie [4]) Gouwenaar 29 mrt 2009 17:44 (CEST)

• En sorry dat ik me zelf aanvul, maar jullie moeten het echt niet als aanval zien maar jullie zijn juridisch de weg totaal kwijtgeraakt. Het is zelfs hoogst dubieus of iets wat aangeboden wordt als eigen werk vrij van rechten is! Daarmee hebben jullie gebruikersvoorwaarden niets te maken, want dat oordeel is, het spijt me , alweer aan de rechter. Op zijn minst zul je dan toch iets van een schriftelijke standaardverklaring of zo moeten hebben. En die hebben jullie niet

Jullie hebben van de copyright discussie iets op zich zelf staands gemaakt wat werkelijk nergens meer op slaat! Jullie moeten terug naar de basis, de vraag is waar kunnen we last mee krijgen en waarmee niet. En dat is niet een of ander stom afbeeldinkje van een muntje! Ik heb slecht nieuws voor jullie, ondanks jullie verwoede pogingen valt ongeveer 90 procent van de afbeeldingen op wikipedia volgens jullie eigen criteria onder ...copyright! Ik denk dat hier echt eens goed naar gekeken moet worden. Er klopt gewoon niets van. --Martin55 29 mrt 2009 00:03 (CET)

Beste Martin, de wikipediaregels op het gebied van auteursrecht zijn inderdaad roomser dan de paus. Dat vind ik niet alleen - ik ben wel jurist, maar niet op gebied van auteursrecht, maar ook ene mr Arnoud Engelfriet die zich mengde in de citaatrecht discussie (zie hierboven), hij is wel een specialist op auteursrecht.

Maar die regels zijn er en ze worden gehandhaafd door goedbedoelende wikipedianen die i.h.a. geen intellectuele-eigendomsjuristen zijn en dan bij gebrek aan specifieke kennis ter zake de regels onverkort toepassen, met de redenering "als we het precies volgens die regeltjes doen, dan lopen we geen enkel risico om door wie dan ook aangesproken te worden wegens auteursrechtenschending". De kans dat "Wikipedia" wegens auteursrechtenschending een proces aan de broek krijgt vanwege de plaatsing van foto van een bul uit 1952 of van een Romeins muntje is natuurlijk nihil, maar men heeft simpelweg de kennis niet in huis om de nuance te kunnen maken tussen enerzijds die foto van dat stokoude muntje en anderzijds een foto van bijvoorbeeld Jan Smit en alles wat daar tussen zit. Hoewel de Auteurswet 1912 dus bijna 100 jaar oud is, is deze wet overigens wel up to date en gewoon geldend recht in Nederland. Ik begrijp je hartenkreten hierboven volledig en ik ben het grotendeels met je eens. Ik hoop zonder te pretenderen dat ik namens iets of iemand spreek- dat het Wikibeleid hierover wat duidelijker is geworden. Vriendelijke groet, Astrion 29 mrt 2009 12:10 (CEST)

• Beste Astrion, ik heb niet ontkend dat die wet niet up to date is. Ik betwijfel echter ten zeerst of men hier de laatste , dus geheel bijgewerkte versie gebruikt die eigenlijk door leken niet te interpreteren is.Verder moet er mijns inziens maar een (1) criterium gelden: Kunnen we hier gedonder mee krijgen.

Zoals jouw ook bekend is spreekt een rechter in het civiel recht recht volgens het principe van redelijkheid en billijkheid en maakt een belangenafweging. Die beste man heeft echt geen zin en tijd voor al dit soort geneuzel van wat een duidelijke leek er voor quasi juridische status aan gehangen heeft! Ik denk ook dat dat het uitgangspunt moet zijn van iets wel of niet plaatsen of op de verwijderlijst zetten moet zijn: Krijgen we hier gedonder mee.. Het beleid van nu is, ik heb er een nieuwe topic over geopend, juridische zelfmoord. Waanzinnig om een foto en een bul van een dooie professor van bijna 60 jaar geleden niet te plaatsen en te vragen of ik de maker wel ben! En als ik dan ja zeg? Is het copyright dan wel in orde? - Kolder! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martin55 (overleg · bijdragen) 29 mrt 2009 18:00 (CEST)

"een (1) criterium: Kunnen we hier gedonder mee krijgen" lijkt mij geen geweldig uitgangspunt. Wat valt immers te verstaan onder "gedonder"? Aan de orde is of het gaat om een verveelvuldiging of verspreiding of openbaarmaking waartoe de toestemming van de maker of rechthebbende voorafgaand vereist is (art.1 Aw 1912) of om een waarbij weliswaar misschien niet die toestemming vereist was, maar waartegen de maker zich dan desalniettemin toch nog bijgeval zou mogen verzetten i.v.m. de morele en/of persoonlijkheidsrechten die ALTIJD bij de maker blijven (art.25 Aw).

Die "gedonder"-logica lijkt de (m.i. verkeerde) kant op te gaan van "als / zolang niemand het opmerkt, gaan we gewoon doodgemoedereerd onze gang". Is een niet opgemerkte diefstal dan geen diefstal? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 apr 2009 20:17 (CEST)