Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2016-05

Te specifiek?

Als ik op het artikel Whitney Houston kom, en ik wil een beetje doorbladeren naar gerelateerde zaken en ik scrol daarvoor naar beneden om daar slechts de categorie Whitney Houston aan te treffen, slaan we dan niet een heel klein beetje door? Ik ben geen voorstander van de Amerikaanse wijze van categoriseren, maar ik verwacht daar dan toch tenminste de categorie Amerikaans zangeres aan te treffen. Dit is overigens niet het eerste artikel waarbij ik zoiets tegenkom. LeeGer 2 mei 2016 21:57 (CEST)

Ik heb in deze kwestie geen mening, maar eenmaal doorklikken is toch voldoende om wél al die categorieën te zien? – Maiella (overleg) 2 mei 2016 22:25 (CEST)

Het punt is dat er waarschijnlijk meerdere artikelen zijn die te maken hebben met Whitney Houston. Deze komen dan in de gelijknamige categorie terecht, en de categorieën die jij dan onder Whitney Houston zou verwachten, staan dan op hun beurt op die categorie. Inderdaad een beetje vreemd dat onder Whitney Houston dan gewoon één categorie staat met dezelfde naam, maar anders wordt de categorisatie van die andere artikelen wel lastig. Of dat lijkt mij toch de hoofdreden om het zo te doen. Rickie97 (overleg) 2 mei 2016 22:27 (CEST)

(na bwc) Is dat doorklikken naar een "hogere" categorie iets wat de modale, niet met de interne besognes hier bekende lezer die gewoon het artikel over Houston wil lezen snel geneigd zal zijn te doen? Wat is er verder toch eigenlijk zo erg aan om artikelen in meer dan één categorie tegelijk te hebben? Er schijnt hier op NL-WP een enorme aversie tegen "overcategorisatie" te bestaan, maar ik heb nooit goed begrepen waarom. De Wikischim (overleg) 2 mei 2016 22:31 (CEST)

Ik heb ook geen idee wat er mis is met royale categorisatie. Nederlandse zuinigheid wellicht. en:Whitney Houston heeft overigens plenty categorieën. - Aiko 2 mei 2016 22:37 (CEST)

Zoals ik ongeveer gelijktijdig met jullie aan het typen was (zie mijn reactie hieronder), is de bemerking van De Wikischim er inderdaad wel één om bij stil te staan. Wat het tweede deel van je bericht betreft, zie ook mijn reactie hierboven (die jij dus niet hebt gelezen door het bwc): het probleem is dat die andere artikelen dan vrij moeilijk te categoriseren zijn. Het lijkt me logisch dat "Categorie:Album van Whitney Houston" in de categorie "Whitney Houston" zit, daar kan je maar moeilijk omheen. En ook alle andere artikels die er betrekking toe hebben zijn zeer eenvoudig te categoriseren als er een "Categorie:Whitney Houston" is. Dat van "overcategorisatie" moet je dan toch nog eens grondig herbekijken, denk ik, want daar is hier geen sprake van, want ze zit wel degelijk in al die categorieën. Al is dat gewoon niet op het eerste zicht te zien, en dàt is inderdaad wel een mogelijks probleem voor de gewone lezer. @Aiko, royale categorisatie kan ook ik enkel maar toejuichen, maar het probleem is dubbelcategorisatie. Zie ook weer mijn reactie hieronder. Met zuinigheid heeft dit volgens mij niet veel te maken. En al helemaal niet met Nederlandse, want ik ben Belg. Rickie97 (overleg) 2 mei 2016 22:45 (CEST)

(na bwc) Dit is overigens een vraag die ik eerder ook al had gesteld (neem een jaar geleden ofzo), vanuit jouw standpunt, LeeGer. Het oogt inderdaad wat vreemd op het eerste zicht, maar eigenlijk is het heel logisch. Ik zag dat je op het betreffende artikel de categorieën had toegevoegd die ook al op de categorie Whitney Houston stonden. Dit is dubbele categorisatie, vergelijk het met een bestand op je computer in een submap van "Mijn Documenten" te plaatsen én ook nog eens los bij "Mijn Documenten". Dat heb ik vroeger zelf ook nog gedaan, maar eens je het onder de knie hebt, is het juist vreemd om het anders te doen. Vind ik dan toch.

Om nog even verder te gaan op de vergelijking van bestanden op je computer. Ik denk dat als je nu bijvoorbeeld grote fan bent van Houston dat je dan een mapje zal hebben "Whitney Houston" met daarin alle documenten die ermee te maken hebben. Onder andere zal je dan ook een submap hebben die "Albums" heet, equivalent met "Categorie:Album van Whitney Houston", een subcategorie van "Categorie:Whitney Houston" hier op Wikipedia. Wat je dan misschien niet zal hebben, is een document in de map "Whitney Houston" dat ook "Whitney Houston" heet, omdat je alle zaken misschien apart zou opslaan die hier op Wikipedia in één artikel worden samengebracht, maar je begrijpt vast wel de vergelijking die ik tracht te maken. Dat is de reden voor de ietwat vreemde situatie dat Whitney Houston in slechts één categorie zit, die haar eigen naam draagt. Via die categorie echter zit ze toch nog in alle andere categorieën die jij aan het artikel wou toevoegen. Deze heb ik aldus weer weggehaald, want op het eerste zicht zie je het niet, maar ze zit er wel al in. Al zou het inderdaad wel niet onhandig zijn mocht je de categorieën waar ze in zit ook onder dat artikel kunnen zien natuurlijk, want de meeste gebruikers klikken volgens mij niet door en daar sta je dan met je prachtige categorieboom... Groetjes, Rickie97 (overleg) 2 mei 2016 22:40 (CEST)

Omdat de categorie Whitney Houston nu in de category Amerikaans zanger staat, staan alle nummers nu ook in de category Persoon naar nationaliteit en dat is gewoon faliekant fout. Het artikel zelf hoort in de categorie Amerikaans zanger, maar de categorie zeker niet! ed0_verleg 2 mei 2016 23:25 (CEST)

Daar heb je inderdaad gelijk in. Dus de categorieën moeten effectief op het artikel en niet op de categorie. Maar wat je nu hebt gedaan is het artikel gewon in Amerikaans zanger plaatsen, en niet meer in Amerikaans popzanger, Amerikaans gospelzanger, ... onderverdeeld. Nu krijg je een hele waslijst in de categorie Amerikaans zanger en dat lijkt me ook alles behalve nuttig. Een categorie moet specifiek zijn, om dingen in te kunnen opzoeken of door te klikken naar gelijkaardige items (personen in dit geval). Nu plaats je alles in één mastodontcategorie waar je door het bos de bomen niet meer ziet. Of zo zie ik het toch. Vaak houd ik mij zelfs bezig met het verder verschuiven van artikels naar gedetailleerdere subcategorieën om juist die waslijsten te vermijden. Rickie97 (overleg) 2 mei 2016 23:31 (CEST)

Voor mij (maar dat is mijn mening) was ze een zangeres en actrice, en dienen alle verdere specificaties uit de tekst te blijken. Maar als er consensus is om haar in vier of meer specifieke subcategorieen te plaatsen, dan zal ik daar geen bezwaar tegen hebben. Wel tegen singles in een categorie over personen. ed0_verleg 2 mei 2016 23:42 (CEST)

Uiteraard was ze gewoon een zangeres en een actrice, maar het probleem is dat dat megacategorieën zijn. Het nut om die categorie nog te bezoeken als daar duizenden pagina's in zitten is vrijwel nihil. Dat is dan mijn mening (Over dat laatste heb je volkomen gelijk.) Rickie97 (overleg) 2 mei 2016 23:45 (CEST)

Ik heb even snel de tekst gescanned, maar kon niet achterhalen dat ze specifiek soul-zangeres was. Pop wist ik wel. Nu is niet iedereen die 1x ene soul-liedje heeft gedaan gelijk een soul-zanger in mijn ogen, dus wellicht hoort ze in die categorie helemaal niet thuis, en alleen in Amerikaans popzangeres. Wie het weet mag het aanpassen. ed0_verleg 2 mei 2016 23:52 (CEST)

Houston mag dus blijkbaar niet als los artikel in Categorie:Amerikaans popzanger staan? Ik begin me af te vragen: waar zijn categorieën dan eigenlijk voor? De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 08:53 (CEST)

Liever daarin dan gewoon in Categorie:Amerikaans zanger wat mij betreft... Categorieën zijn er volgens mij om onder een artikel op te klikken en dan op een lijst uit te komen met vergelijkbare artikelen. Of daar gebruik ik ze toch voor. Het lijkt me dan ook nuttiger om onder een artikel 5 categorieën te plaatsen (bv Amerikaans popzanger, Amerikaans ditzanger, Amerikaans datzanger) die leiden tot specifieke vergelijkbare artikelen, dan er gewoon één categorie Amerikaans zanger onder te plakken die je doet uitkomen in een categorie van tienduizend pagina's. Dan lijkt het me volstrekt nutteloos dat er zelfs maar een categorie onder staat. Ik weet niet of iedereen deze redenering kan volgen en deze mening deelt? Met groet, Rickie97 (overleg) 3 mei 2016 09:51 (CEST)

Het kan op die manier. Ook zijn categorieën in principe bedoeld om bijvoorbeeld te kunnen zoeken naar die ene persoon waarbij je wel iets als het beroep weet maar niet op de naam kunt komen. Maar dat wordt inderdaad wel lastig in erg omvangrijke categorieën. LeeGer 3 mei 2016 20:54 (CEST)

Auto van merk X

Net keek ik naar een artikel over de Honda Civic. Onderaan stond de categorie Auto van Honda. Logisch ook. Via die categorie dacht ik ook makkelijk bij het artikel over de Fiat 500 te komen. Je gaat immers naar de bovenliggende categorie Vervoermiddel naar merk en dan naar de categorie Auto van Fiat. Maar die bestaat dus niet. Dan moet ik terug via de categorieën Vervoermiddel -> Auto -> Automerk (waar een paar merken in staan die om mij onduidelijke redenen niet per land zijn ingedeeld -> Automerk naar land -> Italiaans automerk -> Fiat. Een erg lange omweg. Bovendien staat de Honda Civic net als de Fiat 500 niet in de categorie Compacte middenklasse, terwijl die categorie wel bestaat. Nu zou ik daar graag mijn tanden in zetten om de categoriestructuur m.b.t. auto's te verbeteren, maar mij ontbreekt de tijd helaas. Zo ben ik de afgelopen maanden al vele zaken tegengekomen waarvan ik dacht: moet ik eens aan beginnen wanneer ik weer meer tijd heb. Maar die tijd komt niet echt, en 95% van die dingen ben ik inmiddels ook alweer vergeten. Vandaar dat ik er hier even aandacht voor vraag. Misschien dat iemand tijd heeft en interesse om hier iets mee te gaan doen? Groet, LeeGer 9 mei 2016 00:34 (CEST)

Te veel categorieën?

Recentelijk heeft Steinbach een flink aantal nieuwe categorieën aangemaakt. Deze gaan allemaal over heraldiek en hebben uitsluitend betrekking op het uiterlijk van wapens. Het gaat hierbij om categorieën als Aanziende leeuw, Raadselwapen en Wapen naar deling, met alle onderliggende categorieën. Op de overlegpagina van Steinbach is er al overleg over geweest. Ook is er reeds een categorie voor verwijdering genomineerd.

Het lijkt mij wel een goed idee als er wat meer over gediscussieerd gaat worden. Het nut van dit soort categorieën ontgaat mij, Elvesham en Dinosaur918 namelijk volledig. Mijn verontschuldigingen dat het inlezen wel wat moeite gaat kosten, maar meer meningen zijn zeer zeker welkom, dus ik hoop dat er wat mensen zijn die hier hun mening over willen geven. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2016 17:55 (CEST)

Zulke categorieen zijn op Commons heel gewoon. Misschien moet Steinbach ze daar aanmaken? Een aantal van zulke "eigenschappen" kunnen ook op WikiData worden vermeldt, dan hoeven ze niet per se op nl-wiki te worden aangemaakt. ed0_verleg 20 mei 2016 19:13 (CEST)

Op Commons zijn ze er ook veelal wel. Maar ik krijg het idee dat ze er niet allemaal zijn. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2016 19:39 (CEST)

Jammer dat er compleet geen discussie loopt... Dqfn13 (overleg) 22 mei 2016 21:11 (CEST)

My 2 cents dan: ik ben weliswaar geen heraldiekdeskundige maar zie het probleem niet zo. Anderen misschien wel? De Wikischim (overleg) 22 mei 2016 21:25 (CEST)

Hei Wikischim, het gaat niet zozeer om heraldiekdeskundigheid, maar of de categorieën op dit vlak en in deze mate wel gewenst zijn. Het houdt namelijk niet op bij de reeds aangemaakt. Met de doorgevoerde categorisatie van Steinbach wordt namelijk alle kenmerken van heraldische wapens benoemd, wat in ogen van Dqfn13 en mij niet gewenst is. Dit kun je dus gelijktrekken aan categoriseren van personen in links-/rechtshandig, blond\bruin\zwart, getatoeërde egel\raaf\sleutel, geboortejaar, sterfjaar etc. Daar willen we dus graag een mening van bezoekers van dit café als categorisatie-deskundigen over horen. Elvesham (overleg) 22 mei 2016 21:35 (CEST)

(na bwc) Je kan het ook naar gebouwen, films, etc. plaatsen. Gebouwen kunnen ook gecategoriseerd worden op: jaar van oplevering, stijl van de gevel (puntgevel, halsgevel, vliesgevel), gekozen bouwmaterialen (hout- of staalskelet, baksteen of houten muren, etc). Films: hoofdrolspeler (categorie: Daniël Radcliff, Tom Cruise, Whoopi Gooldberg, Leonardo DiCaprio, etc), zwart-wit of kleur, decenium of zelfs het jaar, regisseur, producent, plaats(en) van opname, etc. Dat zijn voor de experts misschien wel goede categorieën, maar voor een encyclopedie niet. Je gaat dan op details categoriseren die wel overeenkomen, maar niet gelijk zijn. Tom Cruise is in de ene film niet dezelfde man als in de andere. Ik kan maar één acteur bedenken die in misschien wel 80% van zijn films dezelfde rol speelde: Rowan Atkinson (ook bekend als Mr. Bean). Dqfn13 (overleg) 22 mei 2016 21:36 (CEST)

Dit soort zaken passen prima op Wikidata en liever niet in categorieen. ed0_verleg 22 mei 2016 22:01 (CEST)

Bij het artikel Wapen van Opmeer stonden tot voor kort 2 categorieën en met deze edit van Steinbach staan daar intussen 9 categorieën. Als je dan ook nog gaat categoriseren op de kroon en de gebruikte kleuren/metalen kom je ver boven de tien categorieën uit. Dat lijkt me sterk ongewenst en daarom ben ik sterk tegen deze manier van categoriseren. - Robotje (overleg) 22 mei 2016 22:21 (CEST)

Dat dergelijke categorieën niet gewenst zijn lijkt me overduidelijk. Vandaar ook misschien dat er zo weinig discussie is? Categoriseren doen we op relevante eigenschappen, niet op uiterlijke kenmerken. Een categorie suggereert ook een overeenkomst die er zover ik kan inschatten vaak helemaal niet is. Wat is bijvoorbeeld de overeenkomst tussen Oirschot (gemeente) en Heerenveen (gemeente)? Aangezien beiden een boom in hun wapen hebben? Geen enkele. De boom bij Oirschot is een eik, volgens het artikel een oud symbool van oirschot. De boom van Heerenveen is afkomstig van een ander wapen waarop drie bomen van een niet nader gespecificeerd ras staan. De plaatsing in een categorie Wapen met boom is dus nutteloos. Net als de categorie "Wapen met gebouw" waarin alles bij elkaar geveegd wordt waarbij er maar een bouwwerk te zien is, ongeacht wat voor bouwwerk. We categoriseren mensen niet op de kleur van hun ogen, auto's niet op kleur of afmeting en gebouwen niet op gebruikte bouwmaterialen. Kan geen reden bedenken om dat met wapens van plaatsen of gemeenten nu ineens te gaan veranderen. Mochten er geen overtuigende argumenten van voorstanders komen, dan kunnen deze categorieën toch gewoon weer verwijderd worden? LeeGer 9 jun 2016 22:41 (CEST)

Er is een heleboel overleg op de overlegpagina van Steinbach, alleen heeft die zich niet laten overtuigen. 'Categoriseren doen we op...' is natuurlijk ook maar een mening. Categorieën zijn er om de gebruiker te dienen, niet om naar een bepaalde eenvoud te streven of iets dergelijks. Met méér categorieën lijkt me dan ook niets mis, ze staan niet in de weg. Als de gebruiker er iets aan heeft. Glatisant (overleg) 10 jun 2016 09:52 (CEST)

Ik vind Steinbachs werkwijze best aardig al zit er een gevaar van overcategorisatie in. Misschien een beetje inperken, zoals bomen en bloemen samenpakken in planten e.d.  Klaas `Z4␟` V:  16 aug 2016 14:03 (CEST)

Het is een heel mooi voorbeeld van categoriën die erg in de weg staan. Het is ook raar om categoriën te maken omdat één gebruiker er iets aan zou hebben: laat hij dat op zijn eigen computer doen. - Brya (overleg) 16 aug 2016 19:53 (CEST)