Wikipedia:De kroeg/Archief/20130108

Wikivoyage

Beste collega's,

Al een tijdje zie ik een collega (misschien meerdere) vrij massaal links toevoegen naar reisgidspagina's of -hoofdstukken op Wikivoyage, met name op artikelen over zeer belangrijke geografische onderwerpen. Ik stel me enkele vragen:

1. Ik begrijp dat dit geen Wikimediaproject is. In hoeverre zijn wij erop gerust dat de kwaliteit van Wikivoyage voldoende hoog is om massaal naar dat project te linken, prominent met een eigen sjabloon in een kader onder de Externe links?
2. Waarom wordt dit project dermate belangrijk geacht dat we er überhaupt een eigen sjabloon voor hebben ontworpen, dat evenveel plaats inneemt en aandacht opeist als de reeds gelijkvormige sjablonen voor onder meer Wikimedia Commons?
3. Is de aanwezigheid van standaard twee, drie of meer gelijkvormige balken onderaan het Externe links-hoofdstuk eigenlijk wenselijk vanuit esthetisch oogpunt?
4. Is hierover eigenlijk op voorhand enig overleg gevoerd? Het min of meer standaard toevoegen van een vrij opvallend linksjabloon op potentieel tienduizenden of honderdduizenden pagina's lijkt me niet niks.

Met vriendelijke groeten,

Gertjan R 22 dec 2012 20:50 (CET)

Volgens de hoofdpagina is het wel degelijk een Wikimediaproject. Ik weet verder ook niet hoe het zit, maar wellicht kun je toelichten waarom je daaraan twijfelt? - Robotje (overleg) 22 dec 2012 21:00 (CET)

(Na BWC) Als ik kijk op de betreffende pagina's dan zie ik dat Wikitravel (die ik al wel kende) inmiddels geen Wikimediaproject meer is, omdat het in commerciële handen overgegaan is. En dat Wikivoyage (dat daarvan is afgesplitst en waarvan ik nog niet eerder had gehoord) wel een onderdeel van Wikimedia is. En dan zou er in beginsel naar gelinkt kunnen worden. Maar ik ben bepaald geen kenner op dit gebied, dus ben benieuwd naar wat anderen erover te zeggen hebben.

Wat zonde trouwens, dat er twee vergelijkbare Wiki's op dit gebied zijn! Erik Wannee (overleg) 22 dec 2012 21:04 (CET)

Ik ben op dit moment bezig al die links na te gaan door de bewerkingen van één van die collega's te volgen... deze linkt vaak naar pagina's die (vrijwel) geheel leeg zijn. Naar mijn mening (en bij mijn weten) hoort een externe link toegevoegde waarde te hebben bij het onderwerp... lege pagina's zijn dat allerminst. De pagina's waar naar gelinkt is en waar wel voldoende tekst staat laat ik ongemoeid. Dqfn13 (overleg) 22 dec 2012 21:09 (CET)

Volgens de hoofdpagina hier op de Nederlandstalige Wikipedia zelf is Wikivoyage ook inderdaad een project van Wikimedia. PWester (overleg) 22 dec 2012 21:17 (CET)

@Robotje: je hebt gelijk. Ik meende dat het gewoon de nieuwe naam was van Wikitravel (geen Wikimediaproject). En wist dus ook niet dat beide projecten naast elkaar bestonden. Dat is inderdaad jammer en onverstandig (voor zover je al vragende partij zou zijn voor een online reisgids). Maar het was slechts een nuance; mijn vier vragen blijven overeind. Groet, Gertjan R 22 dec 2012 21:45 (CET) En ik vind het prima dat er steeds nieuwe Wikimediaprojecten bijkomen hoor. De vraag is alleen of we het onszelf dan ook moeten opleggen dat al die projecten een afzonderlijke prominente link verdienen op duizenden van onze populairste artikelen.

1. Niet, net zomin als bij Commons of <kuch> Wikiquote.
2. Omdat het een project van de Wikimedia foundation is. (Met weer een afwijkend type logo...)
3. Hangt van de betreffende pagina af.
4. Niet dat ik weet. Er is wel een stemming over het logo geweest bij de oprichting van het project.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 22 dec 2012 21:49 (CET)

Ik heb tot, toevalligerwijs vandaag 365 dagen geleden, regelmatig meegewerkt aan Wikitravel. ik was daar een van de weinige actieve medewerkers. Door de links naar Wikivoyage erop opmerkzaam gemaakt ben ik naar de gelinkte artikelen gaan kijken. Ik zie dat ze naar het lijkt 1 op 1 gelijk zijn aan de artikelen op Wikitravel. De Wikitravelartikelen zijn inclusief geschiedenis overgenomen, zodat ik al mijn handelingen (en natuurlijk van de anderen) in Wikivoyage terugzie. Vraag 1: is dit Wikivoyage toegestaan te doen toegestaan? Vraag 2: is dit Wikitravel ook toegestaan te doen als er op Wikivoyage wijzigingen komen? Als het aan beide is toegestaan ontstaat een heel onzinnige situatie. Er onstaan dan twee (nagenoeg) gelijke reisgidsen naast elkaar. Salix2 (overleg) 22 dec 2012 22:43 (CET)

1. Kwaliteit is sterk afhankelijk van het artikel waar het om gaat. Of er op allerlei artikelen naar Wikivoyage gelinkt moet worden is afhankelijk van het criterium dat we daaraan hangen. Bij linken naar Wikimedia Commons met een sjabloon is totaal niet gekeken naar kwaliteit, maar wordt er puur gekeken naar het bestaan van een categorie of pagina op Commons. Een link naar Commons kan gebruikt worden voor meer beeldmateriaal, maar wordt ook gebruikt om naar Commons te navigeren (en terug). Hetzelfde geldt voor Wikivoyage, zodat mensen die meer reis-informatie over een onderwerp willen krijgen naar Wikivoyage kunnen en als men reisinformatie wil toevoegen die niet op Wikipedia past men dan op Wikivoyage daarvoor ook terecht kan.

2. Alle zusterprojecten hebben een dergelijk sjabloon. We verwijzen naar Commons, WikiWoordenboek, Wikiquote, Wikisource, etc. Ik zie niet in waarom daar een criterium 'belangrijk' aan gehangen zou moeten zijn, is een erg subjectief woord lijkt me. Voor alle sjablonen voor zusterprojecten wordt hetzelfde uiterlijk aan sjablonen gebruikt. Tevens is een koppeling tussen artikelen op verschillende projecten ook zinvol omdat daardoor informatie beter toegankelijk wordt.

3. Mij persoonlijk lijkt het prima qua uiterlijk. Een optie kan natuurlijk ook zijn om de verschillende sjablonen van zusterprojecten met elkaar te integreren.

4. Wikivoyage heeft slechts 3214 artikelen op dit moment. Wegens de opschoning die gaande is op het project neemt dat aantal momenteel af. Tienduizenden is dus geen reëel getal, honderdduizenden nog minder.

Zoals Dqfn13 zegt hebben we als beleid dat we alleen linken naar pagina's met inhoud. Een aantal artikelen in Wikivoyage is daar nog te beperkt in wellicht. Ik zit me wel af te vragen of de koppeling van Wikipedia naar Wikivoyage mogelijk toch kan worden toegestaan, met de gedachte dat dat de feiten over een bestemming op Wikipedia staan en de reisinformatie (over verbindingen, hotels, eetgelegenheden en winkels) op Wikivoyage staat, waarbij we ook op Wikipedia doorverwijzen naar Wikivoyage. Ik denk dan in lijn met VIAF we wellicht meer koppelingen zouden moeten toestaan, maar linken naar een geheel leeg artikel schieten we natuurlijk niets mee op. Ik heb er op Wikivoyage in ieder geval wel voor gezorgd dat er op de meeste artikelen gelinkt wordt naar Wikipedia.

Wikitravel dient niet verward te worden met Wikivoyage. Wikitravel is nooit een Wikimedia-project geweest. Oorspronkelijk was Wikitravel actief als reiswiki, maar door slecht beheer en overmatige advertenties hebben de meeste gebruikers gezamenlijk een alternatief ontwikkelt: Wikivoyage. Om net als Wikipedia stabiel beheerd te kunnen worden heeft de Wikivoyage-gemeenschap aan de Wikimedia Foundation gevraagd of ze Wikivoyage wilde beheren. In oktober 2012 heeft de Wikimedia Foundation Wikivoyage goedgekeurd als Wikimedia-project. Sinds 10 november 2012 is Wikivoyage een actief Wikimedia-project. Omdat vrijwel alle actieve schrijvers en beheerders overgestapt zijn naar Wikivoyage en er al jaren nauwelijks onderhoud is gepleegd, is de verwachting dat Wikitravel amper nog zal groeien en te prooi gaat vallen aan vandalisme en spambots. Zie ook eerdere berichten hierover in de Kroeg:

• Wikitravel, een nieuw project en de rechtszaak, september 2012
• Stemming over naamgeving reisproject onder hoede Wikimedia Foundation, oktober 2012

"En ik vind het prima dat er steeds nieuwe Wikimediaprojecten bijkomen hoor." -> In november/december zijn alleen Wikivoyage en Wikidata erbij gekomen. Het vorige project dat werd toegevoegd was Wikiversity en dat werd in 2006 opgezet. In de afgelopen zes jaar zijn er geen nieuwe onderwerp-projecten bijgekomen.

@Salix2:

Vraag 1: is dit Wikivoyage toegestaan te doen toegestaan?

Antwoord: ja, Wikitravel wordt gepubliceerd onder een Creative Commons licentie (dezelfde als Wikipedia) en de informatie van de artikelen mag letterlijk worden overgenomen mits voldaan wordt aan de licentie-eisen (auteurs vermelden in geschiedenis, en zelfde licentie). Daar is hier heel bewust op gelet en er wordt aan de eisen voldaan door de import van de volledige artikelgeschiedenissen.

Vraag 2: is dit Wikitravel ook toegestaan te doen als er op Wikivoyage wijzigingen komen?

Antwoord: ja, Wikitravel mag dit ook, echter wordt Wikitravel nauwelijks onderhouden door wanbeleid van de eigenaar.

Als het aan beide is toegestaan ontstaat een heel onzinnige situatie. Er ontstaan dan twee (nagenoeg) gelijke reisgidsen naast elkaar.

Op zich is beide toegestaan, maar een wiki kan alleen succesvol zijn als er een echt actieve gemeenschap actief is die artikelen schrijft en verbetert. De meeste Wikitravel beheerders en vele gebruikers hebben Wikitravel wegens het wanbeleid verlaten en zijn overgestapt op Wikivoyage. Dit zal op termijn betekenen dat Wikivoyage verder groeit en Wikitravel steeds meer verouderd raakt. Romaine (overleg) 23 dec 2012 02:52 (CET)

Mijn mening betreffende deze links naar wikivoyage is de volgende:

• De meeste artikelen die ik heb bekeken hebben geen tot nauwelijks inhoud en alleen lege kopjes. Hiernaar dient m.i. niet massaal gelinkt te worden vanuit onze artikelen, ook al is het een wikimedia zuster.
• Wanneer het artikel op wikivoyage wel enige inhoud/niveau heeft mag er van mij best gelinkt worden, maar bij voorkeur wel gebruik makend van een voorstel zoals hieronder beschreven (een standaardbox met alle zusterprojecten gebundeld). Magalhães (overleg) 23 dec 2012 14:53 (CET)

Bij het markeren kijk ik nu of er enige inhoud in wikivoyage zit. Maar het is niet onze rol wikivoyage artikelen te beoordelen. Dat doen wij tenslotte ook niet met interwikilinks. Iedere wikigemeenschap moet zijn eigen stoep schoonvegen. Er is trouwens een beoordeling van wikivoyage zelf in de status van het artikel. Maar ik denk dat wij het beste het initiatief aan de wikivoyage bewerkers zelf kunnen overlaten, wanneer zij hun artikel rijp genoeg vinden voor een link bij ons. Iemand die te enthousiast wikivoyage artikelen zit in te linken kunnen zij zelf wel aanspreken. (intern of op onze OP's) Smiley.toerist (overleg) 23 dec 2012 11:31 (CET)

Als we Wikivoyage meer bekendheid willen geven en willen zorgen dat de strijd tussen Wikitravel en Wikivoyage uiteindelijk in het voordeel van WV wordt beslecht, is het wel zinnig om op zoveel mogelijk WP-artikelen te verwijzen naar WV. Uiteraard alleen als er iets zinnigs op WV te lezen valt. Zo kan WV (waarvan ik tot vandaag tot mijn spijt nog niet had gehoord) uiteindelijk steeds meer bekendheid krijgen. Erik Wannee (overleg) 23 dec 2012 12:53 (CET)

@Romaine: voor wat betreft het meeste van je commentaar kan ik wel volgen. Dat links naar (inhoudelijk gevulde) Wikivoyagepagina's de standaard gaan worden is wat mij betreft aanvaardbaar, maar dan echt alleen in de vorm van een box rechts, waarin ook de links naar alle andere zusterprojecten staan. Twee, drie of meer linkkaders met daaronder nog eens evenveel navigatiesjablonen (ook allemaal kadervormig) is gewoon echt te veel van het goede. Voorts heb ik wel degelijk nagedacht toen ik het had over potentieel tienduizenden, honderdduizenden artikelen. Denk even mee: er zijn sinds kort 197 landen. Eentje daarvan is Frankrijk, dat 36.700 gemeenten telt. Zo goed als al die gemeenten heeft ten minste een kerk, veel onder hen ook andere bezienswaardigheden en horecagelegenheden. Een beetje Frankrijkliefhebber kan in zo'n gemeente dus gerust een namiddag doorbrengen, en met een beetje toewijding kun je er dus ook een aanvaardbare Wikivoyagepagina over schrijven. Voor grotere steden kunnen pagina's per arrondissement, kanton of wijk worden geschreven. We zitten dus al aan potentieel 50.000 Wikivoyagelinks voor Frankrijk alleen al. We hebben het dan dus nog niet eens over China, India of de Verenigde Staten. Groet, Gertjan R 23 dec 2012 20:40 (CET)

Waarom er links naar totaal nutteloze pagina's worden toegevoegd aan lemmata begrijp ik nou weer niet. Hoewel, na het zien van zo'n juweeltje kan ik niet wachten om mijn koffers te pakken. Kalsermar (overleg) 24 dec 2012 16:34 (CET)

Laat ik het zo zeggen, de plaatser vind dat het een project in ontwikkeling is net zoals Wikipedia dat is. Om die reden mogen links naar de (zwaar) onderontwikkelde artikels volgens die gebruiker wel al geplaatst worden. Dqfn13 (overleg) 24 dec 2012 17:31 (CET)

Wij maken de Wikipedia voor de lezer, of dat zou zo moeten zijn in ieder geval. Zeker niet om linkjes te plaatsen naar iets dat in ontwikkeling is en dus maar gelinkt mag worden al heeft de lezer er totaal, absoluut helemaal niets aan.Kalsermar (overleg) 24 dec 2012 21:33 (CET)

Daarmee ben ik het volledig eens: Eerst een goed artikel op Wikivoyage, en dan kan dat 'beloond' worden met een link vanuit Wikipedia. Niet andersom. Erik Wannee (overleg) 24 dec 2012 21:45 (CET)

Ik snap ook niet waarom ze dit op die manier doen op Wikivoyage (het aanmaken van inhoudsloze pagina's). Stel je voor dat je daar, of op Wikipedia, op Wiktionairy, of waar dan ook, wat opzoekt of gewoon wat rondkijkt en telkens als je op een link klikt kom je op een pagina zonder inhoud terecht. Dat werkt ook niet echt uitnodigend. Het is niet voor niets dat links naar niet-bestaande pagina's een andere kleur hebben. MrBlueSky (overleg) 25 dec 2012 18:48 (CET)

Ik denk dat ik kan samenvatten dat er helemaal geen consensus is over het standaard toevoegen van links naar Wikivoyage, en al helemaal niet wanneer het gaat over lege pagina's aldaar. Dank aan iedereen voor de reacties! Gertjan R 31 dec 2012 14:00 (CET)

Autres projets

Het derde punt dat Gertjan aankaart, gaat over het uiterlijk van de kaders met links naar zusterprojecten. Zou iets als fr:Modèle:Autres projets misschien mooier zijn? Mathonius 22 dec 2012 23:12 (CET)

Zeker, al die zusterprojecten bundelen in 1 box lijkt me prima. Michiel1972 23 dec 2012 00:18 (CET)

Dat lijkt me ook een goed idee! Maar dan graag even geslaagd qua opmaak als bij de Franse collega's. Gertjan R 23 dec 2012 00:24 (CET)

Dit sjabloon andere projecten zorgt er wel voor dat een hoop bots zoals de bot die op Commons de plaatjes uitzoekt niet meer werken. Het zou fijn zijn als daar rekening mee wordt gehouden voordat er (massaal) een nieuw sjabloon wordt uitgerold.

Ik hoop eigenlijk dat Wikidata hier ook een rol in gaat spelen. De eerste fase van Wikidata is om hetzelfde onderwerp in meerdere talen aan elkaar te linken (opvolger interwiki links), het zou natuurlijk fijn zijn als dat ook tussen meerdere projecten en talen kan. Dan hebben we nog maar een boxje nodig die uit wikidata alle relevante links vist. Multichill (overleg) 23 dec 2012 11:00 (CET)

Dat we zo'n verzamelsjabloon niet eerder hebben ingevoerd, begrijp ik niet. Ik ben hier dus zeker voor te vinden. Het maakt de zaak er heel wat overzichtelijker op en onderaan de pagina kan het zeker een meerwaarde bieden. - C (o) 23 dec 2012 14:57 (CET)

@Multichil: de bot die op Commons de plaatjes uitzoekt? Wat bedoel je? In de artikelen die ik onderhoud heb ik zelf een {commonscat}- of {commonscatklein}-sjabloon geplaatst indien van toepassing, en dat loopt prima zo (eenmaal het er staat hoeft er niet veel meer aan worden onderhouden, lijkt me). Dus ik begrijp niet waarover je het hebt. Gertjan R 23 dec 2012 20:32 (CET)

Twee bots eigenlijk:

1. Commonscat.py : Soort van interwiki bot die automatisch {{Commonscat}} erbij zet als dat ook op een artikel in een andere taal staat. Draait op bijna elke Wikipedia
2. CategorizationBot : Probeert op Commons alle plaatjes uit te zoeken waar geen categorie op zit.

Multichill (overleg) 25 dec 2012 14:01 (CET)

Commonscat.py is afgelopen maand (semi-automatisch) door mij gedraaid voor de meeste geografische plaats/gemeente artikelen. Andere categorie-takken dienen nog eens door een geïnteresseerde na gelopen te worden. Een semi-bot update 1x per jaar is eigenlijk voldoende om fouten eruit te halen en aanvullingen te maken. Michiel1972 27 dec 2012 22:13 (CET)

Ondertusssen is Sjabloon:Zusterproject links aangemaakt en op 2 pagina's als voorbeeld opgenomen. Michiel1972 29 dec 2012 12:40 (CET)

Mooi! Dank je wel! Mathonius 2 jan 2013 20:02 (CET)

Help: Wie kan er Spaans lezen?

Ik heb ontdekt dat er op 1 januari 2013 een belangrijke reorganisatie in de Spaanse spoorsector plaatsvind. De RENFE zou de FEVE personentreindiensten overnemen. Als ik ga googlen "Ferrocarriles de Vía Estrecha + RENFE" vind ik alleen Spaanse teksten:

• [1]
• [2]
• [3]

Kan iemand dit oppikken en de artikelen bijwerken. In de Engelse en Franse wikipedia is helemaal niets vermeld en in de Spaanse wikipedia lijkt het alsof de FEVE opgeheven wordt.Smiley.toerist (overleg) 28 dec 2012 18:59 (CET)

"El 20 de julio de 2012, se aprueba el Real Decreto-ley 22/2012, de 20 de julio, por el cual se anuncia que la entidad pública empresarial Ferrocarriles Españoles de Vía Estrecha (FEVE) quedará extinguida el día 31 de diciembre de 2012, subrogándose las entidades públicas empresariales ADIF y RENFE-Operadora o las respectivas sociedades mercantiles estatales a las que se refiere el artículo 1 de este real decreto-ley, en su caso, en los derechos y obligaciones de aquélla, asumiendo la titularidad de los bienes, cualesquiera que sean su naturaleza y carácter, que en la fecha de entrada en vigor de este real decreto-ley, se encuentren adscritos o pertenezcan a la entidad pública empresarial que se extingue."Smiley.toerist (overleg) 28 dec 2012 18:59 (CET)

Kort: de FEVE gaat per 31 december op in de RENFE en de Adif. Marrakech (overleg) 28 dec 2012 19:34 (CET)

Praktische tip: Als je iemand persoonlijk wilt benaderen die erg goed Spaans spreekt, dan kun je kijken op Categorie:Wikipedia:Gebruiker es-4. Erik Wannee (overleg) 28 dec 2012 20:01 (CET)

Nog even wat updates uit de trade rag hier en hier. Milliped (overleg) 29 dec 2012 02:49 (CET)

De hoofdlijnen zijn mij duidelijk, probleem zit in de praktische uitwerking ervan. Theoretisch zouden de Baskische spoorwegen die samen met de FEVE een meterspoornetwerk vormen ook opgesplitst moeten worden. Ik denk dat de regio's noodgedwongen een sleutelrol zullen hebben. Het overgrote deel van de treindiensten is voorstadsverkeer met alleen een paar bovenregionale langeafstandstreinen. Ik ga de artikelen summier aanpassen en de details volgen daarna nog.Smiley.toerist (overleg) 31 dec 2012 17:41 (CET)

Ik heb Ferrocarriles de Vía Estrecha aangepast. De opmaak is echter nog niet lekker. Eerst had ik het hoofdstuk "Einde" bovenaan geplaatst, maar dat is onlogisch. Maar achteraan is ook niet goed want pas op het einde van het artikel ontdekt je dat de maatschappij verleden tijd is. Bovendien moet alles nu in de verleden tijd geschreven worden. Of toch niet? Alles blijft tenslotte voorlopig rijden.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2013 12:18 (CET)

Om te beginnen dank voor het aanmaken van het artikel! Ik denk, als ik hiernaar kijk, dat het toch verleden tijd zal moeten zijn. Vanaf eergisteren gebeurt de uitbating door de Renfe Operadora, en ik gok dat het spoorbeheer bij de Adif is terechtgekomen (en ik zou niet verbaasd zijn als dat al eerder gebeurt is). Milliped (overleg) 3 jan 2013 12:34 (CET)

Dank je, maar het is al een tijdje geleden (2008). De website [4] die tot zeer kort geleden actief was verwijst nu door [5].Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2013 14:28 (CET)

Правичност

Ik word een beetje nerveus van gebruiker Правичност, die elke paar dagen langskomt om cijfertjes te veranderen of bijvoorbeeld dit te doen. Ik zie het al een tijdje aan, maar de bewerkingen blijven steeds ongemarkeerd, merk ik. Een beetje volgen en wijzigingencontrole door vrijwilligers zou geen kwaad kunnen. --ErikvanB (overleg) 2 jan 2013 07:57 (CET)

Het lijkt een beetje op een POV-pusher, maar de aantallen lijken wel te kloppen. In ieder geval conform de bronnen die hij opgeeft. In hoeverre die bronnen de waarheid spreken, kan ik door een "taalgebrek" niet beoordelen. Kritisch volgen lijkt mij echter wel aan te raden, gezien de sterke nationalistische tendenzen en hoogoplopende emoties aldaar op de Balkan. The Banner _Overleg 2 jan 2013 10:38 (CET)

Gezien zijn edits van vandaag, hebben we te maken met een pro-Servische POV-pusher. Geen wonder dat je van zijn edits de zenuwen kreeg. The Banner _Overleg 3 jan 2013 17:43 (CET)

Veeg uit de pan voor FUTON bias

Als we weer eens een terechte veeg uit de pan krijgen omdat er nog andere (lees: respectabelere) bronnen bestaan dan internet, dan hebben we één troost: we zijn met velen, levende met een innerlijke digitale kloof. bertux 3 jan 2013 10:35 (CET)