Wikipedia:De kroeg/Archief/20130222

Informatie weghalen zonder bij te werken

Bij Waterbus Rotterdam-Drechtsteden heeft een anoniem verouderde informatie weggehaald. Op zich terecht, maar ik krijg er wel een naar gevoel bij. Als het geen anoniem was zou ik de persoon wel aanspreken om dan wel de actuele informatie neer te zetten. Ik veronderstel dat die persoon de informatie wel heeft, anders zou hij/zij niet vastgesteld hebben dat deze informatie verouderd was. Het wel een beetje te gemakkelijk; Het klopt niet: weghalen maar en een liefhebber zal het wel weer aanvullen. (het probleem over de schutting gooien) Het risico is er dat niet gebeurt en dat wij een stille en geleidelijke sloop van de inhoud van wikipedia meemaken. Hoe kunnen wij dit vermijden?Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2013 11:54 (CET)

Als het niet klopt: graag weghalen! Beter geen informatie dan verouderde informatie. Vanzelfsprekend is het nòg mooier als je na het weghalen nieuwe, goede, teksten gaat toevoegen. Net zoals het nòg mooier is als je daarna ook nog een paar etalageartikelen over wat totaal anders gaat schrijven. Maar dat staat allemaal los van elkaar. Iedereen die foute informatie weghaalt, moeten we dankbaar zijn. Bijdragen aan Wikipedia is vrijwillig en we moeten dus niet verwachten dat iemand die 1x iets nuttigs doet een morele plicht heeft om vaker iets nuttigs te doen. CaAl (overleg) 14 feb 2013 11:59 (CET)

De zorgen van Smiley.toerist zijn terecht. Ben het absoluut niet eens met het zomaar weghalen van informatie omdat het oud zou zijn. Verouderde informatie is nog altijd waardevoller dan geen informatie. Het benodigt enkel dat de informatie van tegenwoordige tijd omgevormd moet worden naar verleden tijd. Men vergeet maar al te gemakkelijk dat we niet alleen een encyclopedie maken van wat nu bestaat, maar zeker ook een encyclopedie van wat er in het verleden heeft bestaan. Kortom: niet schrappen maar zo veel als mogelijk zodanig formuleren dat duidelijk is wanneer iets is/was. Nu is het kind met het badwater weggespoeld. Groetjes - Romaine (overleg) 14 feb 2013 12:09 (CET)

Ben het eens met Romaine. Verouderde informatie is en blijft voor een encyclopedie relevante informatie, ook al is-ie verouderd. Laten staan dus en, indien mogelijk, aanvullen met de nieuwe informatie. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 feb 2013 12:32 (CET)

Ik zou er juist voor willen pleiten om zeer spaarzaam te zijn met het toevoegen van snel verouderende informatie, waarvan het encyclopedische gehalte me sowieso vrij laag toeschijnt. (Is het overigens in dit concrete geval nu echt nodig om zulke gedetailleerde informatie – coördinaten van de haltes, looptijd van haltes naar busstations – te verschaffen? Wikipedia is toch geen reisgids?) Marrakech (overleg) 14 feb 2013 12:43 (CET)

(na bwc)Wat me nog te binnen schiet, ik denk dat we op artikelen veel minder in de "nu-vorm" moeten schrijven en veel meer aan alles een datering moeten meegeven. Oke, voor de inleiding is dat lastig, maar ik denk dat voor alle andere tekstgedeelten we de informatie zo veel als mogelijk moeten dateren. In plaats van "iets is ..." dan "iets is in 2013 ..." etc. Dit zorgt ervoor dat een artikel in de toekomst ook beter blijft kloppen, en dan niet fout is maar slechts onvolledig. Groetjes - Romaine (overleg) 14 feb 2013 12:49 (CET)

Soms is het niet nodig om verouderde informatie te verwijderen (als hij toch nog zinvol kan zijn), maar volstaat het om er op de een of andere manier bij te schrijven dàt die informatie verouderd is. Al is het maar door het om te zetten in de verleden tijd en eraan toe te voegen tot wanneer die info nog wel actueel was. Erik Wannee (overleg) 14 feb 2013 12:58 (CET)

Verouderde informatie kan inderdaad prima blijven als het duidelijk is dat het verouderd is. Zinnen als "De gemeente heeft plannen om hier een transferium te bouwen" zijn echter gewoon fout als de plannen ingetrokken zijn. Dan kan je drie dingen doen: (1) staan laten; (2) nazoeken wanneer die plannen ingetrokken zijn en er iets als "De gemeente maakte in 2005 plannen om hier een transferium te bouwen, maar die zijn in 2008 ingetrokken vanwege die en die reden"; (3) De zin weghalen. Optie (1) is de minst goede om te doen, optie (2) de beste, maar dat kost wel extra tijd, kennis en inspanning. Ik snap daarom goed dat mensen voor optie (3) kiezen en die is zeker te verkiezen boven optie (1). CaAl (overleg) 14 feb 2013 14:48 (CET)

Een variant op optie 2 is dan alle tt-werkwoorden vervangen door vt-werkwoorden. Maar door luiheid wordt inderdaad vaak voor 3 gekozen, want het is fout, dus weg ermee. Pieter2 (overleg) 14 feb 2013 19:16 (CET)

En dat is niet alleen behoorlijk frustrerend voor wie dit, zonder vorm van overleg, botweg ziet gebeuren. Maar het is vooral een verlies aan informatie die tenminste als 'placeholder' had kunnen dienen voor andere alerte en misschien meer actieve bijdragers. Kort door de bocht genomen druist het verwijderen van informatie in tegen de eerste doelstelling van Wikipedia: alle menselijke kennis bijeenbrengen. Ik zou zeggen, als je niet voor optie 2 kan kiezen, probeer dan eerst wat overleg en ga over een maand nog eens kijken of je niet alsnog optie 2 kan toepassen. Datu _overleg 14 feb 2013 19:28 (CET)

Temeer ook omdat er heel veel beschreven actuele gebeurtenissen steeds weer snel geschiedenis worden en er dus soms wordt weggegooid louter omdat er dus 2005 staat en we nu in 2013 leven. Zo zou iemand de info van de paus (treedt af) of de koningin (treedt af) in 2014 zomaar mogen verwijderen, want tt en oud jaartal. Ik denk dat er fluks in de pen wordt geklommen. Pieter2 (overleg) 14 feb 2013 19:46 (CET)

Als informatie weggegooid wordt omdat het verouderd is had die informatie nooit toegevoegd moeten worden. Alleen feiten met eeuwigheidswaarde vermelden. Dus aanvullen met de informatie dat het verouderde feiten betreft. — Zanaq (?) 14 feb 2013 19:59 (CET)

Er zijn natuurlijk nog andere manieren van informatie weghalen zonder bij te werken. Wat te denken van bijvoorbeeld dit soort verwijdering van informatie van 13 apr 2012 om 15:23 onder vermelding (hoort in artikel 'vrouwenstandpunt'), maar die tot op heden niet is terug te vinden in dezes geschiedenis. Of zie ik dat verkeerd? Datu _overleg 14 feb 2013 20:15 (CET)

Dat is helemaal fout en luiheid ten top. Net of dat de verwijderaar ermee wil zeggen: Ik gooi het weg en jij mag het lekker zelf uitzoeken. Ofwel een goedkope verwijdersmoes. Pieter2 (overleg) 14 feb 2013 22:39 (CET)

Met uitzondering van een onbeduidende demonstratie waren alle verwijderde feiten reeds vermeld in de oorspronkelijke versie van het artikel over het vrouwenstandpunt van de SGP. Dat zou kunnen verklaren waarom die informatie niet nogmaals in het artikel is geplaatst. Het zou prettig zijn wanneer mensen niet alleen naar de artikelgeschiedenis kijken, maar ook naar de artikeltekst voordat zij ongefundeerde beschuldigingen uiten. Dat voorkomt uit luiheid gemaakte fouten.;-) Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 feb 2013 00:23 (CET).

Maar fouten ontstaan juist door aanwezige luiheid. Men knipt en plakt, maar vergeet rond te kijken naar vergelijkbare info elders. 86.81.74.45 16 feb 2013 21:31 (CET)

@Smiley.toerist - Betrokken IP-adres (actief op Waterbus Rotterdam-Drechtsteden) heeft niet eens een welkomstbericht op de eigen overlegpagina en deed slechts een gering aantal gebruikersbijdragen. Mogelijk betreft het een nieuwe of minder ervaren gebruiker. Mits een diplomatieke verwelkoming kan deze anonieme gebruiker 82.170.147.219 bereid zijn tot verder overleg en nadere uitleg verschaffen. Je weet maar nooit wat de persoon in kwestie kan toevoegen omtrent openbaar vervoer. --84.196.18.70 15 feb 2013 04:26 (CET)

Fotoverzoek

Hoi, als iemand toevallig in Brussel is, plaatjes van het Louizaplein zijn welkom (en als je een 360 pano vanaf het midden schiet, wil ik ze wel creatief aan elkaar plakken). Dank, Milliped (overleg) 16 feb 2013 14:44 (CET)

Mijn verontschuldiging voor het kapen van je kopje ;) maar ik heb ook een soortgelijk verzoek voor iemand uit Antwerpen, Park Spoor Noord is zo leeg zonder een bijhorende foto/collectie. Noplaar (overleg) 16 feb 2013 15:11 (CET)

Milliped, deze foto is by-sa-2.0. Als het het juiste plein is kun je die uploaden naar Commons. Velocitas(↑) 16 feb 2013 21:18 (CET)

Dat was de goeie, en  Uitgevoerd. Dank!. Noplaar: Ik heb zo'n diep donkerbruin vermoeden dat Park Spoor Noord onder de Belgische FoP regels valt. Foto's dus in de categorie Magnie. Milliped (overleg) 16 feb 2013 21:37 (CET)

Relevantie voetballers

Ik betreur het uitermate dat een voetballer geacht word E-waardig te zijn zodra hij (of zij) gedebuteerd heeft in een officiële wedstrijd in het betaalde voetbal. Het pakt dan ook wat raar uit dat ik vanmorgen nog het artikel over Stefan Fabrie wat opgeknapt heb en zelfs pleitte voor behoud (conform de huidige eisen). Fabrie heeft echter maar 3 minuten (plus wat bijgetelde tijd) in het betaalde voetbal gespeeld. En aangezien hij al tien jaar gestopt is met voetbal komt er gegarandeerd ook niets meer bij.

Als gevolg hiervan wil ik voorstellen de relevantie-eisen voor voetballer te verzwaren. In die zin, dat bovenop de bestaande eis van gedebuteerd hebben in een officiële wedstrijd in het betaalde voetbal, ook de eis gesteld gaat worden dat een speler tenminste 90 minuten daadwerkelijk gespeeld moet hebben. Naar mijn mening voorkomt dit gevallen als bovenstaande Fabrie, die op grond van zijn wedstrijdervaring natuurlijk volstrekt NE is. Maar het voorkomt ook hoofdpijn dossiers als Gévero Markiet, die in 30 augustus 2008 21 minuten speelde en pas op 18 februari 2011 opnieuw in de wei kwam (voor slechts 45 minuten). En daarna bleef het weer stil tot 2012 (goed voor 4 wedstrijden van respectievelijk 90, 19, 90 en 5 minuten). The Banner Overleg 13 feb 2013 13:29 (CET)

Nu heb ik er de ballen verstand van, maar in het artikel staat juist dat hij twee seizoenen heeft gespeeld? Dat lijkt me wat meer dan drie minuten? LeeGer 13 feb 2013 13:34 (CET)

Klopt in zoverre: 3 minuten betaald voetbal in het eerste team gedurende 2 seizoenen. De rest van zijn speeltijd was in andere elftallen van Willem II. The Banner Overleg 13 feb 2013 13:41 (CET)

De relevantie-grens veranderen omdat er nu personen zijn die vlakbij de relevantie-grens zitten, lost niks op: die heb je straks dan ook. Iemand die 92 minuten voetbalt bij kwakkelend (betaald) provincieclubje zou relevanter zijn dan iemand die 88 minuten voetbalt bij de landskampioen en daarbij een mooie hattrick scoort maar 2 minuten voor tijd na een nare charge van een tegenstander met een driedubbele beenbreuk zijn carrière vroeg moet beeindigen. Je zult altijd gevallen hebben vlak bij de grens wel/niet E. Daarnaast komt me de regel "wel ooit gevoetbald in betaald voetbal / niet ooit gevoetbald in betaald voetbal" 'natuurlijker' over dan de regel "minstens 90 minuten gevoetbald in betaald voetbal / minder dan 90 minuten (0 inbegrepen) gevoetbald in betaald voetbal". Die 90 komt uit de lucht vallen: waarom zou 1 volle wedstrijd wel E maken, heb je er dan niet eigenlijk toch wel 5 nodig, etc. CaAl (overleg) 13 feb 2013 13:50 (CET)

Die 90 minuten is net zo arbitrair als de huidige grens van alleen debuteren. Echter, de kans op een eendagsvlieg is aanzienlijk kleiner. Je hoeft echt niet met elke theoretische optie rekening te houden, daarvoor hebben we WP:TBP. The Banner Overleg 13 feb 2013 14:19 (CET) Theoretisch geval: een nog-niet-gedebuteerde voetballer die op onhandige wijs de bal uitschiet voor een blessurebehandeling en daarmee prinses Amalia knock-out schiet? Op grond van alle publiciteit is zo'n speler prompt E, echter niet op basis van zijn voetbalkwaliteiten.

Of iets wel of niet heeft plaatsgevonden lijkt mij een fundamenteler onderscheid dan of iets wel of niet minstens x minuten, met x=90, heeft plaatsgevonden. Maar dat zal wel een subjectief gevoel zijn, en een lang welles-nietes spelletje daarover is weinig zinvol. Mocht je veel bijval krijgen, kunnen de relevantiecriteria wel aangepast. Als mod ben je toch niet verplicht je er aan te houden :-p CaAl (overleg) 13 feb 2013 14:33 (CET)

Pas maar op dat EF dit leest, dan heb je zo maar een afzettingsprocedure aan je broek. Zelfs als ik geen meerderheid krijg, lijkt het mij toch gezond hierover te discukleppen. Normen kunnen immers veranderen, net zo als de gemeenschap veranderd. Zonder het bespreekbaar te maken, weet je nooit wat de "algemene mening" is. The Banner Overleg 13 feb 2013 15:24 (CET) Wanneer en waar is de huidige regel ooit tot stand gekomen?

Ik zal wel dom zijn, maar de rest van de tijd was in andere elftallen van Willem II? Als ik de competities in het betaald voetbal bekijk, dan doet er toch slechts één elftal van Willem II mee in het betaald voetbal? En heeft hij dus géén twee seizoenen betaald voetbal gespeeld, maar slechts een stukje van een enkele wedstrijd? LeeGer 13 feb 2013 15:43 (CET)

Beloften elftal, lagere competities etc. JetzzDG 13 feb 2013 16:08 (CET)

Dat valt toch niet allemaal onder het betaald voetbal? Wikipedia zelf vermeld: Het betaald voetbal in Nederland is onderverdeeld in twee competities: de Eredivisie en de Eerste divisie LeeGer 13 feb 2013 16:19 (CET)

Klopt en daarom zijn die minuten ook NE. JetzzDG 13 feb 2013 16:27 (CET)

Fabrie heeft, voor zover ik na kan gaan, gedurende twee jaar een contract gehad. In die tijd speelde hij 3 minuten betaald voetbal in het eerste elftal. De rest van de tijd verdiende hij zijn centen met trainen en door in lagere elftallen te spelen. Je mag trouwens aannemen dat hij ook een aantal keer de bank heeft warmgehouden zonder in het veld te komen. The Banner Overleg 13 feb 2013 17:16 (CET)

Die 90 minuten mag arbitrair zijn, we kunnen ook stellen een halve wedstrijd, want dan kan je ook al wat bereikt hebben. Een halve wedstrijd is 45 minuten en als je dat te weinig vind maak je er 60 van. 3 nminuten is in mijn ogen hoe dan ook ten alle tijden te weinig. Nu zijn de regels al zo dat 5 seconden op het veld (en daarmee de bal nooit aangeraakt hebbende) al genoeg is. Heel wat kunstenaars hebben meer bereikt dan vele, misschien zelfs wel de meeste, voetballers hier op Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2013 17:43 (CET)

90 minuten lijkt me nog steeds aan de magere kant? Maar sowieso heb ik zo mijn twijfels over een eis van een X aantal minuten of wedstrijden. Iemand kan toch 10 wedstrijden spelen zonder iets noemenswaardigs te presteren? En een ander kan 10 minuten invallen maar daarbij wellicht het beslissende doelpunt scoren in een belangrijke wedstrijd. Daarmee zou dan die eerste volgens die nieuwe regel dan wel E zijn, maar de tweede niet? Terwijl die dan m.i. juist een encylopedisch veel interessanter prestatie heeft geleverd. LeeGer 14 feb 2013 00:53 (CET)

Waarom zo'n gedoe over één minuut, drie of 67. Eindelijk een duidelijk criterium. Betaald voetbal is E. Op zich is het al E als je als betaald voetballer niet eens een hele wedstrijd speelt om welke reden dan ook. Salix2 (overleg) 14 feb 2013 02:10 (CET)

Wat mij betreft komen voetballers onder de normale eisen voor E-waarde te vallen. Alleen levert dat een compleet bloedbad op onder voetballers... The Banner Overleg 14 feb 2013 02:22 (CET)

Maar dit zijn toch gewoon de normale eisen voor Ew? Er zijn weinig onderwerpen op Wikipedia waarvoor relevantie zo duidelijk afgebakend is: 1 daadwerkelijk als prof gespeeld hebben in officieel senioren verband, 2 officiële interlands gespeeld hebben. Daarmee is het kaf al zeer duidelijk van het koren gescheiden. Dat je dan altijd discussie zal hebben dat de een een stuk relevanter is dan de ander is logisch maar voor iets simpels als behouden danwel verwijderen eigenlijk helemaal niet relevant. Agora (overleg) 14 feb 2013 15:02 (CET)

Het probleem is het hem dat er voetballers tussen zitten die werkelijk waar niks gepresteerd hebben, maar wel als relevant voor de encyclopedie gelden. Daarom lijkt het me beter om die regels nog strenger te maken, door een tijd en of doelpunten te gaan eisen. Dus dan kot er bij: minstens een x-aantal minuten op het veld, of tenminste 1 doelpunt gescoord, dan wel voorkomen (keeper en verdediger). Dqfn13 (overleg) 14 feb 2013 16:41 (CET)

In plaats van "1 doelpunt voorkomen" zou ik dan eerder geneigd zijn naar beter controleerbare feiten te grijpen: gele en rode kaarten. Dus iets als een speler is E als hij minstens 90 minuten (bladiebla, standaard formulering) heeft gespeeld of, indien minder dan 90 minuten gespeeld, een doelpunt gemaakt heeft dan wel een gele of rode kaart ontvangen heeft. The Banner Overleg 16 feb 2013 01:01 (CET)

Dat hou je binnen een categorie altijd (meer of minder relevant). Opzich zijn er nu erg heldere relevantie eisen en ik vraag me af of het juist met dat soort toevoegingen niet onduidelijker wordt mede met de vraag waarop het gebaseerd is. Agora (overleg) 15 feb 2013 11:46 (CET)

Een scorende keeper in natuurlijk altijd E, vanwege de zeldzaamheid (Er zullen er vast wel meer zijn dan Azing Griever, maar niet al te veel) The Banner Overleg 14 feb 2013 19:51 (CET)

Nee, als er geen onafhankelijke bronnen over zijn is ook die doelverdediger NE. — Zanaq (?) 14 feb 2013 19:54 (CET)

Een doelpunt voorkomen, is dat bij verdedigers wel zo duidelijk aan te tonen? LeeGer 14 feb 2013 18:47 (CET)

Als hij (of zij) de bal heeft aangeraakt en naar een ploeggenoot weet door te spelen wel. Ik vind een speler die de bal heeft aangeraakt al een stuk relevanter dan een die 10 minuten alleen maar op het veld heen en weer heeft gelopen... daar gaat het mij hier om. Heen en weer lopen is niet belangrijk, de bal aan weten te raken wel. Dqfn13 (overleg) 15 feb 2013 12:11 (CET)

Tja, je zou de eis ook wat aan kunnen passen, dusdanig dat een spler/speelster tenminste 90 minuten gespeeld moeten hebben dan wel een doelpunt gescoord of een gele of rode kaart ontvangen hebben. The Banner Overleg 17 feb 2013 10:44 (CET)