Wikipedia:De kroeg/Archief/20141208
Verbergen van bevolkingsgroepbeledigende bewerkingen[bewerken | brontekst bewerken]
Ik ben van mening dat bewerkingen van het type k*-joden verborgen zouden moeten kunnen worden en dit ook in de moderatorrichtlijnen hoort te staan. "Cyberpesten" impliceert het beschadigen van individuen, maar collectieve belediging is even erg. Het is idioot als "kankerhomo" wel verborgen mag worden, maar "alle *** moeten vergast worden" niet. ErikvanB (overleg) 1 dec 2014 22:01 (CET)
- Dat ben ik met je eens. Waar is de discussie dat dit niet zou kunnen? ed0verleg 1 dec 2014 22:11 (CET)
- Wat is de zin van het verbergen? Doen alsof er hier geen types langskomen met een opleiding die niet helemaal je van het was? Peter b (overleg) 1 dec 2014 22:13 (CET)
- @Edo: of er een 'de' discussie is weet ik niet, wel heb ik er begin dit jaar een discussie over gehad met Dqfn13, wel interessant in dezen. Zie hier. Apdency (overleg) 1 dec 2014 22:17 (CET)
- Hee, wat toevallig die discussie. En nog hetzelfde voorbeeld ook! Een ander voorbeeld daar, "Surinamers hebben trouwens dikke konten", is wat milder (wat puberaal klinkend en hoeft niet verborgen), maar ernstige kwetsingen wel ("aan het gas"). Peter, fijn dat je opa niet in een kamp is omgekomen en je misschien daarom door zo'n opmerking niet gekwetst wordt. ErikvanB (overleg) 1 dec 2014 22:23 (CET)
- @ed0: de richtlijn staat alleen verbergen bij cyberpesten toe en groepen vallen daar niet onder, denk ik. ErikvanB (overleg) 1 dec 2014 22:27 (CET)
- (na dubbele bwc) Pesten is het beledigen van een individu, het beledigen van een groep (bijvoorbeeld joden) is precies dat: het beledigen van een groep. De richtlijn heeft het momenteel nog over het beledigen van een individu (aka cyberpesten). Ik denk dat het verbergen van groepsbeledigingen ook erg lastig gaat worden, want wanneer is de belediging erg genoeg en wanneer niet? Alle joden aan het gas lijkt mij erg genoeg, maar bijvoorbeeld alle negerinnen hebben een dikke reet weer net niet. Dat beide beledigend zijn ben ik het uiteraard mee eens en dat een andere mod een andere beslissing zal nemen snap ik ook nog. Juist vanwege die verschillen is dit een lastige situatie en lijkt mij dat groepsbeledigingen een glijdende schaal zullen veroorzaken en dus niet gedaan zouden moeten worden. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 22:29 (CET)
- (BWC)Als wel wat meer direct betrokken vindt ik met Peter b dat verbergen niet nodig is en geen nut dient. Openheid wie zulke vuile troep schrijft vindt ik belangrijker dan verbergen en je later afvragen welk "vandalisme" toch zo ernstig was dat dieendie OT geblokt is. Er wordt veel te veel gehecht aan bannen en wegdenken van alles wat "kwetsend" kan zijn. De echte tere zieltjes worden er niet beter van en de rest wordt er alleen maar onwetend van. --Kalsermar (overleg) 1 dec 2014 22:32 (CET)
- (bwc) Ik denk niet dat groepsbeledigingen lastiger zijn dan individuele. Ook bij cyberpesten moet een moderator telkens een afweging maken of het ernstig genoeg is ("stomme trut" is dat cyberpesten? "Ze is dom"?). ErikvanB (overleg) 1 dec 2014 22:32 (CET)
- (BWC)Als wel wat meer direct betrokken vindt ik met Peter b dat verbergen niet nodig is en geen nut dient. Openheid wie zulke vuile troep schrijft vindt ik belangrijker dan verbergen en je later afvragen welk "vandalisme" toch zo ernstig was dat dieendie OT geblokt is. Er wordt veel te veel gehecht aan bannen en wegdenken van alles wat "kwetsend" kan zijn. De echte tere zieltjes worden er niet beter van en de rest wordt er alleen maar onwetend van. --Kalsermar (overleg) 1 dec 2014 22:32 (CET)
- (na dubbele bwc) Pesten is het beledigen van een individu, het beledigen van een groep (bijvoorbeeld joden) is precies dat: het beledigen van een groep. De richtlijn heeft het momenteel nog over het beledigen van een individu (aka cyberpesten). Ik denk dat het verbergen van groepsbeledigingen ook erg lastig gaat worden, want wanneer is de belediging erg genoeg en wanneer niet? Alle joden aan het gas lijkt mij erg genoeg, maar bijvoorbeeld alle negerinnen hebben een dikke reet weer net niet. Dat beide beledigend zijn ben ik het uiteraard mee eens en dat een andere mod een andere beslissing zal nemen snap ik ook nog. Juist vanwege die verschillen is dit een lastige situatie en lijkt mij dat groepsbeledigingen een glijdende schaal zullen veroorzaken en dus niet gedaan zouden moeten worden. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 22:29 (CET)
- @Erik, wil jij aub niets voor mij invullen? En wil je mijn grootvader met rust laten? Sorry maar mensen die meteen beginnen over anderen die wel of niet gekwetst moeten zijn, daar kan ik als argument helemaal niets mee. Peter b (overleg) 1 dec 2014 22:33 (CET)
- Oké, ik laat je grootvader met rust. Excuus. ErikvanB (overleg) 1 dec 2014 22:35 (CET)
- ErikvanB, bij cyberpesten gaat het doorgaans om een aanwijsbaar individu dat beledigd wordt. Iets als Anne is een domme koe hoeft niet per se erg genoeg te zijn om het onzichtbaar te maken. Als de naam echt genoemd wordt (voor- en achternaam), of er komt een voornaam en bijvoorbeeld een klasnummer bij met al dan niet de school... dan is het weer wat anders. Bij groepsbeledigingen krijg je dat niet, je beledigd een groep waarvan niet bekend is wie er beledigd moet worden. Als iemand zegt dat alle homo's onder een trein terecht moeten komen voel ik me echt niet beledigd, ik wordt namelijk niet als persoon aangesproken en kan het dus makkelijk negeren. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 22:51 (CET)
- Ik begrijp wat je bedoelt. Toch kan ik me voorstellen dat je je als lid van een groep ook persoonlijk beledigd voelt wanneer de kwetsing heel ernstig is. Misschien is het interessant om te kijken naar hoe dit geregeld is in de wet: Wilders heeft geen individuele moslims beledigd en toch kunnen individuele moslims aangifte tegen hem doen omdat ze zich persoonlijk gekwetst voelen. Maar dat weet Woodcutterty beter. ErikvanB (overleg) 2 dec 2014 00:12 (CET)
- Het gaat bij de huidige voorwaarden voor het verbergen van versies – privacyschending en cyberpesten – om persoonsbeschadiging. Groepsbeledigingen, hoe erg dan ook, dienen uiteraard uit artikelen verwijderd (en indien gepast en mogelijk de plaatser geblokkeerd) te worden, maar zijn niet te herleiden tot een individu. Het gaat bij verbergen van versies ook niet om "iemand kan zich beledigd voelen" – behalve dat dat een erg subjectief criterium is, staan er in (op zich prima) artikelen genoeg teksten die beledigend kunnen overkomen (bijvoorbeeld als het gaat om geloof).
Tot slot,Niet onbelangrijk: een bewerkingsgeschiedenis heeft niet de (opruiende) invloed die een politicus kan hebben. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 2 dec 2014 07:52 (CET) - Aanvulling (tot werkelijk slot): Relevante stemming Verbergen van versies door moderatoren uit 2010. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 2 dec 2014 08:04 (CET)
- @ErikvanB: Iedereen is bevoegd aangifte te doen indien hij kennis draagt van een begaan strafbaar feit. Daarvoor hoeft men geen slachtoffer te zijn. Ik ben het verder in dezen eens met Mar(c). Het verwijderen van de bijdrage is doorgaans voldoende. Ik zou daarbij een persoonlijk berichtje op de overlegpagina van de plaatser schrijven waarin je uitlegt dat het doen van dergelijke bijdragen niet geaccepteerd wordt, dat het mensen kan kwetsen en dat bij een volgende constatering een blokkade voor onbepaalde tijd wordt opgelegd. Zoiets heb ik in het geval van cyberpesten wel eens gedaan (bijv. hier en hier) en deze gebruikers zijn daar toen ook meteen mee gestopt (en hoefden dus ook niet geblokkeerd te worden). Het is uiteraard niet onze taak om deze mensen op te voeden, maar ze op deze manier confronteren met hun gedrag kan denk ik wel effectief zijn (effectiever dan het opleggen van blokkades). Woody|(?) 2 dec 2014 10:37 (CET)
- @Woodcutterty: Bedankt voor de uitleg over aangifte doen. Nu ik het lees, weet ik het weer: iedereen mag aangifte doen als hij kennis draagt van een strafbaar feit.
- @Mar(c): Dank voor de link naar de stemming (uit 2010 pas!), waar "cyberpesten" helaas niet gedefinieerd wordt (maar ik neem aan dat het op individuen betrekking had) en waar collectieve belediging helaas niet in stemming is gebracht. Als het bij verbergen van versies niet gaat om "iemand kan zich beledigd voelen", zoals je schrijft, begrijp ik niet goed waarvoor het verbergen dan überhaupt dient. Als je je vergist en het daar bij verbergen wél om gaat, blijf ik van mening dat ernstige collectieve belediging ook verborgen moet kunnen worden. Er wordt bij Ajaxwedstrijden even zwaar aan getild wanneer vanaf de tribune "Alle j* moeten aan het gas" wordt gescandeerd als wanneer individuele spelers voor van alles worden uitgemaakt. En terecht; dat is niet voor niets. Interessant trouwens ook dat in de stemming het verbergen bij auteursrechtenschending is afgewezen, terwijl je juridisch kunt verdedigen dat oude paginaversies toegankelijke openbare publicaties zijn, waarnaar door middel van {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} nota bene dikwijls rechtstreeks gelinkt wordt. Verbergen bij auteursrechtenschending is naar mijn mening geen optie die in stemming gebracht moet worden, maar een mogelijkheid waarvan de noodzaak aan de wet getoetst behoort te worden. Wanneer dergelijke oude paginaversies in strijd zijn met de wet, kan de gemeenschap ervan vinden wat ze wil, maar moeten die versies verborgen worden. ErikvanB (overleg) 2 dec 2014 12:50 (CET)
- Wat betreft het toetsen aan de wet kun je je wel afvragen of dat een taak van de gemeenschap is, of dat WMF dat zou moeten doen en vervolgens richtlijnen op zou moeten stellen. En de gemeenschap zich vervolgens aan die richtlijnen moet houden. Het betreft vaak ingewikkelde juridische kwesties die ook nog eens in verschillende landen verschillend geregeld zijn. Ik vrees dat het ons als gemeenschap regelmatig ontbreekt aan de benodigde kennis om dit te toetsen. Michielderoo (overleg) 2 dec 2014 13:10 (CET)
- Ja. Als ik me goed herinner heb ik ook ooit een lange discussie op en-wiki over dit onderwerp gelezen (al heel oud, uit 2004 of zo), waar men verbergen toen niet nodig vond. ErikvanB (overleg) 2 dec 2014 13:19 (CET)
- Wat betreft het toetsen aan de wet kun je je wel afvragen of dat een taak van de gemeenschap is, of dat WMF dat zou moeten doen en vervolgens richtlijnen op zou moeten stellen. En de gemeenschap zich vervolgens aan die richtlijnen moet houden. Het betreft vaak ingewikkelde juridische kwesties die ook nog eens in verschillende landen verschillend geregeld zijn. Ik vrees dat het ons als gemeenschap regelmatig ontbreekt aan de benodigde kennis om dit te toetsen. Michielderoo (overleg) 2 dec 2014 13:10 (CET)
- @ErikvanB: Iedereen is bevoegd aangifte te doen indien hij kennis draagt van een begaan strafbaar feit. Daarvoor hoeft men geen slachtoffer te zijn. Ik ben het verder in dezen eens met Mar(c). Het verwijderen van de bijdrage is doorgaans voldoende. Ik zou daarbij een persoonlijk berichtje op de overlegpagina van de plaatser schrijven waarin je uitlegt dat het doen van dergelijke bijdragen niet geaccepteerd wordt, dat het mensen kan kwetsen en dat bij een volgende constatering een blokkade voor onbepaalde tijd wordt opgelegd. Zoiets heb ik in het geval van cyberpesten wel eens gedaan (bijv. hier en hier) en deze gebruikers zijn daar toen ook meteen mee gestopt (en hoefden dus ook niet geblokkeerd te worden). Het is uiteraard niet onze taak om deze mensen op te voeden, maar ze op deze manier confronteren met hun gedrag kan denk ik wel effectief zijn (effectiever dan het opleggen van blokkades). Woody|(?) 2 dec 2014 10:37 (CET)
- Het gaat bij de huidige voorwaarden voor het verbergen van versies – privacyschending en cyberpesten – om persoonsbeschadiging. Groepsbeledigingen, hoe erg dan ook, dienen uiteraard uit artikelen verwijderd (en indien gepast en mogelijk de plaatser geblokkeerd) te worden, maar zijn niet te herleiden tot een individu. Het gaat bij verbergen van versies ook niet om "iemand kan zich beledigd voelen" – behalve dat dat een erg subjectief criterium is, staan er in (op zich prima) artikelen genoeg teksten die beledigend kunnen overkomen (bijvoorbeeld als het gaat om geloof).
- Ik begrijp wat je bedoelt. Toch kan ik me voorstellen dat je je als lid van een groep ook persoonlijk beledigd voelt wanneer de kwetsing heel ernstig is. Misschien is het interessant om te kijken naar hoe dit geregeld is in de wet: Wilders heeft geen individuele moslims beledigd en toch kunnen individuele moslims aangifte tegen hem doen omdat ze zich persoonlijk gekwetst voelen. Maar dat weet Woodcutterty beter. ErikvanB (overleg) 2 dec 2014 00:12 (CET)
- ErikvanB, bij cyberpesten gaat het doorgaans om een aanwijsbaar individu dat beledigd wordt. Iets als Anne is een domme koe hoeft niet per se erg genoeg te zijn om het onzichtbaar te maken. Als de naam echt genoemd wordt (voor- en achternaam), of er komt een voornaam en bijvoorbeeld een klasnummer bij met al dan niet de school... dan is het weer wat anders. Bij groepsbeledigingen krijg je dat niet, je beledigd een groep waarvan niet bekend is wie er beledigd moet worden. Als iemand zegt dat alle homo's onder een trein terecht moeten komen voel ik me echt niet beledigd, ik wordt namelijk niet als persoon aangesproken en kan het dus makkelijk negeren. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 22:51 (CET)
- Oké, ik laat je grootvader met rust. Excuus. ErikvanB (overleg) 1 dec 2014 22:35 (CET)
- Die peiling over versies verbergen wordt te pas en te onpas genegeerd. Effectief is dat ding van nul en gener waarde inmiddels. Het zou dus beter zijn een nieuwe stemming (of serie stemmingen) op te zetten met als nieuwe opties het verbergen van groepsbeledigingen en het verbergen van copyvio. The Banner Overleg 2 dec 2014 15:17 (CET)
- Graag! ErikvanB (overleg) 2 dec 2014 17:36 (CET)
- Was het nut van verbergen niet dat de gewraakte teksten niet langer vindbaar zijn voor Zoekmachines? Atsje (overleg) 2 dec 2014 17:51 (CET)
- Oude revisies worden ook niet geindexeerd door zoekmachines. valhallasw (overleg) 3 dec 2014 11:45 (CET)
- Was het nut van verbergen niet dat de gewraakte teksten niet langer vindbaar zijn voor Zoekmachines? Atsje (overleg) 2 dec 2014 17:51 (CET)
- Graag! ErikvanB (overleg) 2 dec 2014 17:36 (CET)
- Die peiling over versies verbergen wordt te pas en te onpas genegeerd. Effectief is dat ding van nul en gener waarde inmiddels. Het zou dus beter zijn een nieuwe stemming (of serie stemmingen) op te zetten met als nieuwe opties het verbergen van groepsbeledigingen en het verbergen van copyvio. The Banner Overleg 2 dec 2014 15:17 (CET)