Wikipedia:De kroeg/Archief/20150821

Verboden op Wikipedia: actuele info

Wat een mens hier zo allemaal aantreft op Wikipedia: zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Lijst_van_huidige_burgemeesters_in_Nederland

Blijkbaar is Lijst_van_huidige_burgemeesters_in_Nederland niet relevant en bruikbaar omdat de info huidig is. Blijkbaar is dat niet "tijdloos" genoeg of zoiets.

Dat men het ding dan Lijst_van_burgemeesters_in_Nederland noemt.

Ik vraag me trouwens af of Lijst van Werelderfgoederen in Nederland, Lijst van nationale parken in Nederland, etc. dan ook maar niet weg moeten. Blijkt ook allemaal om 'huidige' info te gaan.

Blijkbaar is Wikipedia (niet alleen nl.wikipedia, maar ook internationaal) al sinds de oprichting in 2001 verkeerd bezig ?? LimoWreck (overleg) 9 aug 2015 23:57 (CEST)

Het is onwaarschijnlijk dat er in Lijst van Werelderfgoederen in Nederland of Lijst van nationale parken in Nederland vele mutaties optreden. Staat het erop, dan blijft het erop in de nabije toekomst. Dat ligt bij burgermeesters (zeker in de gekozen versie, zoals in België) anders. Dat wisselt per jaar, per maand soms. Hebben we overigens geen "lijsten van burgemeesters van X" waar "X" de gemeente in kwestie is? Dat zou een historisch overzicht opleveren en de E-waarde is evident, lijkt me. Kleuske (overleg) 10 aug 2015 00:02 (CEST)

Ja, hoor, die hebben we. Om maar één voorbeeldje te noemen: de Lijst van burgemeesters van Winterswijk. Sijtze Reurich (overleg) 10 aug 2015 11:40 (CEST)

Inderdaad, de lijst van nationale parken is al 10 jaar onveranderd en zal dat vermoedelijk de komende 10 jaar ook blijven. bovendien is de lijst met 25 objecten zeer overzichtelijk. mvg HenriDuvent 10 aug 2015 00:06 (CEST)

Het is natuurlijk onzin om aan te nemen dat de angel in het woord "huidig" zit. Neem een willekeurige pagina, Duitsland. Het woord "huidig" komt daar drie keer voor: de huidige Bondsdag heeft 631 zetels, de huidige naam is Bondsrepubliek Duitsland, de huidige partijen dateren van 1945 (of zoiets). Er staat ook, zonder het woordje "huidig" wel te verstaan, dat ene Joachim Gauck bondspresident is en ene Angela Merkel bondskanselier. Welnu, de kans dat zij dat over vijftig jaar nog steeds zijn, is niet heel erg groot. Moet je die informatie dus ook maar weghalen? Nee, want hoe je het ook wendt of keert, het blijft altijd een momentopname. De geboortedatum van Adolf Hitler zal over honderd jaar waarschijnlijk nog wel dezelfde zijn als nu, maar de genoemde burgemeesters zullen over honderd jaar niet meer functie en waarschijnlijk ook niet meer in leven zijn. Hetzelfde geldt feitelijk ook voor de stand van de wetenschap: toen ik klein was, bestonden er zo'n tien Romaanse talen, tegenwoordig zijn dat er ineens veertig of vijftig. Een papieren encyclopedie moet dit soort problemen oplossen door nieuwe drukken te publiceren, Wikipedia heeft het voordeel dat alle info à la minute kan worden bijgewerkt.  IJzeren Jan 10 aug 2015 03:21 (CEST)

Inderdaad, erg veel artikelen bestaan voor een gedeelte uit informatie die uitdrukkelijk de actuele stand van zaken weergeeft. Dat er dan ook enkele lijsten zijn die uitsluitend als focus de huidige status hebben, zie ik niet als problematisch, mits de lijsten natuurlijk worden bijgehouden. Bob.v.R (overleg) 10 aug 2015 03:56 (CEST)

Is er geen methode om zulke lijsten automatisch bij te houden? Door ze te vullen met de burgemeester die genoemd staat in de infobox van een gemeente ofzo? Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2015 04:00 (CEST)

Door te zorgen dat de informatie op Wikidata actueel is, kan op basis van Wikidata een lijst gegenereerd worden. Die kan dan (semi-)automatisch bijgewerkt worden als er iets verandert. Mbch331 (Overleg) 10 aug 2015 07:21 (CEST)

Een lijst met automatisch gegenereerde data - of het nu een lijst van burgemeesters, lijst van inwoners per gemeente, lijst van uitslagen in de eredivisie of lijst van nummer 1 hits is - komt per definitie niet verder dan een opsomming van feitjes zonder verdere interpretatie. Dat schuurt zodanig met wat een encyclopedie is (namelijk: geen almanak) dat je daar terughoudend mee om wilt gaan. Het automatisch aanmaken/bijhouden lijkt me daar niet bij passen. (Wat niet wil zeggen dat het niet interessant kan zijn - maar niet voor dit project.) CaAl (overleg) 10 aug 2015 07:30 (CEST)

Er is toch wel een klein verschil: omdat het hier met hyperlinks werkt, kan je vanuit een dergelijke lijst doorklikken naar verdere info. Het is dan dus meer een index, dan een platte almanaklijst. Wat niet wil zeggen dat ik een groot voorstander van de burgemeesterlijst ben, maar ik probeer constructief mee te denken. Groeten, Paul2 (overleg) 10 aug 2015 07:56 (CEST)

'lijsten zijn niet encyclopedisch' vind ik een beetje flauw: dat zijn categorieën ook niet, maar ik geloof dat we het er daar in ieder geval over eens zijn dat ze núttig zijn. Een lijst van burgemeesters met stad en politieke kleur (ik roep maar wat) kan nuttig zijn om een overzicht te krijgen van wie er zoal burgemeester is. Dat kan wellicht ook met wikidataquery, maar ik zou het een gemiddelde gebruiker niet aandoen om TREE[13423499][][279,39] ([1]) in te moeten typen. Als wij een voor lezers nuttige lijst kunnen maken (en dan denk ik dus aan een tabel met naam, gemeente, politieke partij, sinds, etc) dan lijkt me daar niet veel mis mee, maar je zou evengoed naar autolist kunnen linken. Een vrij essentiële vraag daarbij is alleen wel hoe je de lijst vervolgens ook vindbaar maakt voor een gebruiker... valhallasw (overleg) 10 aug 2015 09:17 (CEST)

Ik ben ook niet tegen een totaalverbod van dit soort lijsten - de lijsten die ik als voorbeelden gaf, bestaan allemaal ook echt (maar wel met een "handgeschreven" introductie - maar vind wel dat we er terughoudend mee om moeten gaan. Automatisch genereren zou voor mij een stap te ver zijn. Een automatisch botbericht op de OP met iets als "In de infobox op lemma [Stad x] is de burgemeester gewijzigd." waarna handmatig de lijst geüpdate kan (na extra controle) lijkt me al minder een probleem. CaAl (overleg) 10 aug 2015 08:43 (CEST)

Ik denk dat het vooral te maken heeft met de vraag of al dit soort lijsten actueel te houden zijn. Bij de nationale parken kan dat probleemloos; bij een lijst van huidige stands in de Jaarbeurs snapt iedereen dat dat tot niets leidt. Het heeft voornamelijk te maken met de zekerheid dat dergelijke lijsten daadwerkelijk actueel gehouden kunnen worden. En iemand kan wel beloven dat hij bepaalde lijsten zal bijhouden, maar waarschijnlijk heeft hij over 2 jaar een andere hobby en is zijn belofte al lang vergeten. En op die manier krijgen we in de mum van tijd een zeer groot aantal lijsten met ernstig verouderde informatie.

Dus kunnen we pas beginnen met veranderbare 'lijsten van huidige ...' als we een betrouwbare, en liefst automatische bron hebben. Wikidata is daarvoor een eerste aanzet, maar daarmee zijn we er volgens mij nog lang niet. Want ook de informatie in Wikidata moet continu actueel gehouden worden. En dan nog is dat iets waarvan ik me afvraag of een encyclopedie daarvoor het gewenste medium is. Daarvoor dienen toch andere web sites (zoals die van de Vereniging Nederlandse Gemeenten) waarop die dingen wèl actueel gehouden worden? Erik Wannee (overleg) 10 aug 2015 09:14 (CEST)

CaAl heeft gelijk dat lijsten minimaal een door een auteur van vlees en bloed geschreven inleiding en liefst ook kolomkoppen dient te bevatten. Een lijst geheel door een bot geproduceerd kan deze finesses die de encyclopedie leesbaar houdt, niet echt bevatten. De Lijst van verdeelde eilanden had bijna een verandering ondergaan als Schotland voor autonomie had gestemd in het laatste referendum daarover. Verder is deze behoorlijk statisch en kan wellicht via Wikidata wat dynamischer worden, maar ik betwijfel of dat wenselijk of zinnig zal zijn.  Klaas `Z4␟` V:  10 aug 2015 10:16 (CEST)

Los daarvan, zie ik de meerwaarde van het zo actueel mogelijk houden niet. In plaats van "Lijst van huidige burgemeesters in Nederland" kan je ook "Lijst van burgemeesters in Nederland in 2014" aanmaken (en hetzelfde voor eerdere jaren) en - ofwel nu al, of als het jaar voorbij is, net zo'n lijst voor 2015. Die lijsten zijn statisch en behoeven geen onderhoud. Die lijsten bieden ook de meerwaarde dat ze een historisch perspectief bieden. Want een burgemeester van 10, 20 of 50 jaar geleden is net zo E als de burgemeester van vandaag. Nog Eër zelfs: bij een oud-burgemeester kan je tenminste het complete verhaal vertellen ipv het verhaal tot vandaag. CaAl (overleg) 10 aug 2015 10:23 (CEST)

Helemaal mee eens! Erik Wannee (overleg) 10 aug 2015 10:43 (CEST)

In principe moet een encyclopedisch artikel stabiel zijn en niet om de haverklap gewijzigd worden. Het voorstel van CaAl "Lijst van burgemeesters in Nederland in 2014" (of nog beter Lijst van burgemeesters in <land> in <jaartal> lijkt mij daarom de beste optie. Iets in de trant dus van Lijst van landen in 1994, waar netjes de mutaties worden beschreven. The Banner Overleg 10 aug 2015 10:55 (CEST)

 Steun - Dit had Bob.v.R ook voorgesteld op TBP. Wikiwerner (overleg) 10 aug 2015 20:34 (CEST)

Ik ben het eens dat vluchtige informatie vermeden moet worden. Waar ik mij behoorlijk aan irriteer is aanpassen van de tramroutes bij elke tijdelijke omleiding wegens werkzaamheden.(die kunnen vele maanden duren) Ik wil gewoon de HTM lijnennet zien wanneer er geen werkzaamheden zijn. Dat er bijna altijd werkzaamheden zijn doet er niet toe. Alleen bij een herstructurering van het lijnennet kan de beschrijving aangepast worden. En als er omvangrijke omleidingen vermeld moeten worden dan graag apart en daarna verwijderen. Ik vind het zonde van de tijd en energie van de bijdrages. Er zoveel ander nuttig werk dat gedaan kan worden aan Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 10 aug 2015 10:33 (CEST)

Stelletje ouwe zemelaars ;) Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 10 aug 2015 10:35 (CEST)

Er zijn nog steeds mensen die het verschil niet weten tussen een OV-gids en een encyclopedie. Zouden er nou echt mensen zijn die op Wikipedia gaan zoeken als ze ergens met de bus heen willen rijden? Zo nee, dan moeten we die info ook niet op WP willen zetten; zo ja, dan zijn ze behoorlijk dom bezig omdat andere sites (zoals 9292OV.nl) altijd veel actueler zijn en meer functionaliteit beiden. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2015 10:43 (CEST)

Huidige gegevens zoals inwoners, presidenten, etc. hebben allemaal een peildatum (1 maart 2015, bijvoorbeeld). De lijst van huidige burgemeesters in Nederland zou een lijst zijn van dit moment en morgen opnieuw van die dag. Als een burgemeester dus volgende week zijn taak neerlegt dan moet het op dat moment gewijzigd worden, want als de lijst hier een week te laat een update krijgt loopt die lijst al niet meer synchroon met de werkelijkheid. Een lijst van burgemeesters in Nederland (2014) geeft een peildatum en is dus per definitie tijdloos zoals ook de lijsten van rijksmonumenten e.d. dat zijn. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2015 10:47 (CEST)

Los van bovengenoemde valt mij ook wel eens op dat Wikipedia op sommige onderwerpen teveel op de actualiteit is gericht met nauwelijks (in ieder geval onvoldoende) zicht op het verleden. Bijvoorbeeld bij een bedrijf dat in de loop der tijd van naam is gewijzigd is meestal niet meer te lezen dan dat de naam vroeger anders was. Als ik dan wil weten per wanneer die naam gewijzigd is, kan ik dat op Wikipedia niet terugvinden. Dh3201 (overleg) 10 aug 2015 11:09 (CEST)

Ik vind de suggestie van CaAL, "Lijst van burgemeesters in X in Y" nog zo gek niet. Zet dan in de inleiding dat het artikel de stand van zaken op 1 januari weergeeft. Alle mutaties tijdens het jaar Y moeten dan worden verwerkt in de "Lijst van burgemeesters in X in Y+1". (En dan maar afwachten of er discussie ontstaat als iemand een "Lijst van burgemeesters in Mongolië in 2015" aanmaakt.) Sijtze Reurich (overleg) 10 aug 2015 11:55 (CEST)

Daar komen we snel genoeg achter. Ik heb net Lijst van burgemeesters in San Marino in 2015 aangemaakt. Mkr (overleg) 10 aug 2015 13:08 (CEST)

Ik betwijfel of die lijst wel klopt. Volgens de gegeven bron werden deze burgemeesters allen in 2009 gekozen [2]. Elders op die site [3] wordt gezegd dat de verkiezingen om de 5 jaar plaatsvinden. Zijn er in 2014 dan geen verkiezingen geweest waarbij nieuwe burgemeesters gekozen werden? Mvg, Trewal 10 aug 2015 14:10 (CEST)

PS. Sorry, de bron in het Italiaans geeft wel stand sinds de verkiezingen van 2014. Blijkbaar hebben ze de uitslag daarvan wel in de Italiaanse versie opgenomen, maar nog niet naar de Engelse taalversie vertaald. "Probleem" opgelost dus. Mvg, Trewal 10 aug 2015 14:57 (CEST)

Mij lijkt het - voor België althans - het zinnigst om dergelijke lijsten aan te maken per legislatuurperiode. Dus Lijst van burgemeesters in België (2006-2012) bijvoorbeeld. Zoals we het ook voor regeringen doen. -rikipedia (overleg) 10 aug 2015 15:35 (CEST)

Als in België alle burgemeesters tegelijkertijd benoemd worden, is dat inderdaad een logische keuze. In Nederland is dit niet het geval, dus voor Nederland is dat niet zo'n handige optie. CaAl (overleg) 10 aug 2015 16:26 (CEST)

Dat gebeurt niet tegelijkertijd, maar een lijst laten beginnen bij en lopen over een legislatuurperiode is voor België wel logischer dan de willekeurige datum 1 januari. Na de gemeenteraadsverkiezingen stellen de nieuwe gemeenteraden een kandidaat burgemeester voor die normaal voor zes jaar benoemd wordt. Na de lokale verkiezingen van oktober 2012 hadden de 64 West-Vlaamse burgemeesters in december 2012 allemaal al hun eed afgelegd. Na de verkiezingen van 2006 legden 50/65 Oost-Vlaamse burgemeesters hun eed af eind 2006, en nog eens 14 in januari 2007. In sommige gemeenten moet de verkiezing overgedaan worden of raakt de gemeenteraad het niet over een kandidaat eens. Aanpassingen hebben altijd betrekking op dezelfde legislatuurperiode en ook een later benoemde burgemeester blijft maar benoemd tot aan de volgende verkiezingen. Dat lijkt me allemaal overzichtelijker en logischer in een lijst van zes jaar te vatten dan in zes lijsten die beginnen op 1 januari, met een bijzonder ingewikkelde lijst voor het jaar waarin de verkiezingen plaatsvinden (dan tellen de meeste gemeenten minstens twee burgemeesters).-rikipedia (overleg) 10 aug 2015 17:57 (CEST)Niet-kloppende zaken geschrapt.-rikipedia (overleg) 10 aug 2015 18:24 (CEST)

Helemaal eens met Rikipedia: wat België betreft is een lijst naar legislatuurperiode gewoon het meest zinvol: ..., Lijst van burgemeesters in België (1995-2000), Lijst van burgemeesters in België (2001-2006), Lijst van burgemeesters in België (2007-2012), Lijst van burgemeesters in België (2013-2018),... etc... Met voor het gemak als beginjaar het jaar dat vlak na de verkiezing begint. (variant mogelijk) De eedaflegging kan wel eind december of begin januari zijn, maar grosso modo zijn die jaartallen dan de gangbare bestuursperiodes. Sommige burgemeesters verlengen hun titel van de vorige bestuursperiode, sommige zijn nieuw: eventueel kan zoiets in één woord in de tabel. Bij enkele gemeenten is er in de loop van de bestuursperiode een burgemeesterswissel (afgesproken of ongepland; om politieke of om persoonlijke redenen): in zo'n geval kunnen voor een gemeente ook prima 2 burgemeesters met vermelding van de deelperiode. Want sowieso behoort dat nog steeds tot diezelfde bestuursperiode. Zo'n lijsten genieten sowieso ook veel meer mijn voorkeur dan lukraak een datum te prikken, of een enkele uniek bij te houden 'huidige' lijst. Zo'n lijst per bestuursperiode is historisch en maatschappelijk ook veel relevanter (illustreert bv. op treffende wijze de politieke kleuren die in een bestuursperiode veel burgemeesters leveren etc.). Wat mij betreft had de lijst van "huidige" burgemeester op die manier moeten hernoemd en bijgeschaafd kunnen worden (en de 'huidige' kan er desnoods naar redirecten). Er bestond immers een redirect. Helaas werd het kind met het badwater weggegooid... LimoWreck (overleg) 12 aug 2015 21:44 (CEST)

Of lijsten met actuele gegevens thuishoren in een online encyclopedie, daarover zijn (op nl-Wikipedia) de meningen verdeeld. Wat we nu zien is, dat enkele gebruikers en moderatoren, hoewel er geen enkele richtlijn over bestaat, voor elkaar krijgen dat dit soort lijsten in groepjes van nl-Wikipedia worden verwijderd. Ik vind dit niet correct, in de diverse discussies zijn er ook steekhoudende argumenten voor behoud van dergelijke lijsten voor de online encyclopedie gegeven. Als er gebruikers zijn die menen energie te moeten steken in het dumpen van deze volgens velen interessante en relevante lijsten (waarvan er helaas inmiddels al diverse in de prullenmand zijn gegooid), dan lijkt het me netjes om daarover een peiling of een stemming te organiseren, in plaats van dit steeds door te drukken via de verwijderlijst. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2015 03:19 (CEST)

Ontbrekende bronvermeldingen en misschien geschonden auteursrechten

Meer input hier zou nog zeer gewenst zijn. Het gaat me er nadrukkelijk niet om de inhoudelijke bijdragen van Pieter2 stelselmatig zwart te maken. Ik ben enkel bezorgd dat hij in ieder geval sinds 2007, zonder het zelf te beseffen, min of meer regelmatig inhoud heeft toegevoegd die in die vorm helemaal niet op Wikipedia geplaatst had mogen worden. Een groot deel van de betreffende bijdragen staat er tot op heden nagenoeg ongewijzigd en is soms ook weer overgenomen op andere websites. Met name dat laatste lijkt me een reden om hierin meer klaarheid te scheppen. De Wikischim (overleg) 11 aug 2015 20:15 (CEST)

Je begrijpt toch wel, dat je dat dus op deze manier WEL doet, mijn bijdragen zwart maken? Pieter2 (overleg) 14 aug 2015 00:02 (CEST)