Wikipedia:De kroeg/Archief/20151216

De meest creatieve vandaal aller tijden...

...woont aan de andere kant (mijn POV) van de planeet. CaAl (overleg) 5 dec 2015 20:53 (CET)

Geniale vondst... hopelijk blijft het bij deze ene vandaal. Dqfn13 (overleg) 5 dec 2015 21:00 (CET)

Inderdaad. Echt goede reclame is het niet. Zeker niet met zo'n afsluitende zin als "never trust Wikipedia". EvilFreD (overleg) 5 dec 2015 21:04 (CET)

Het is wel goed advies. Magere Hein (overleg) 5 dec 2015 21:14 (CET)

Briljant idee, en het heeft nog gewerkt ook! Tja "we" zijn kwetsbaar voor zoiets. Overigens ging het om deze [1] edit. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 dec 2015 21:13 (CET)

Ik heb het ook gezien. De naam van de vandaal samen met het achtergevoegde woordje "family" is bijna een gehele dag blijven staan. Dat zou ik niet hebben verwacht op de Engelstalige WP. Aan de andere kant zou zo'n slordig neergezette "informatie" niemand moeten beinvloeden. Het lijkt niet helemaal zeker te zijn of echt het vandalisme heeft geholpen om de backstage in te komen. Ziko (overleg) 5 dec 2015 21:33 (CET)

Zo te zien waren ze alleen in hun thuisland bekend. Welke artiest droomt niet van een internationale carrière? Wikipedia met de nodige fancruft is een uitstekende manier om het pad daarnaartoe vrij te maken.  Klaas `Z4␟` V:  9 dec 2015 10:10 (CET)

Verbeterde richtlijnen - is dat wel mogelijk?

Veel dank aan degenen die op Wikipedia:Stemlokaal/Blokkade voor onbepaalde tijd bij herhaalde auteursrechtenschendingen hun stem van een onderbouwing hebben voorzien. Het voorstel lijkt weinig kans te maken. Een ander, veel eenvoudiger stemvoorstel gelukkig wel.

De stemming is opgezet in het kader van deze Arbcomuitspraak. Citaat: De Commissie meent dat het, om toekomstige conflicten te beperken en voorkomen, noodzakelijk is de richtlijnen en procedures op het project aan te vullen. De Commissie roept Josq op in overleg met de gemeenschap te onderzoeken hoe die aanvullingen eruit moeten zien.

Bij dit stemvoorstel - een van de kansrijkste uit een lange serie peilingen die ik onlangs organiseerde - geven verschillende aan voor het principe te zijn, maar tegen de uitwerking. Uiteraard zou je willen dat een voorstel perfect is uitgewerkt op het moment dat het ter stemming wordt voorgelegd. Mijn vrees is dat in de praktijk zal blijken dat iedereen van mening verschilt over wat dan precies de perfecte uitwerking is.

Ik vermoed bijvoorbeeld dat het voorstel naar de smaak van velen te complex wordt, op het moment dat ik er allerlei waarborgen aan toe ga voegen om de diverse genoemde bezwaren te ondervangen. Hoe meer waarborgen, des te meer variabelen waarmee je het oneens kunt zijn. Hoe minder waarborgen, des te riskanter het voorstel. Het is dus heel goed mogelijk dat, ondanks de meerderheid die zich bij de voorafgaande peiling voor het principe heeft uitgesproken, er geen enkele meerderheid te vinden is voor een precieze richtlijn. Het tegendeel zie ik graag bewezen!

Ik voel me echter in mijn pessimisme gesterkt doordat het niet heeft geholpen om in dit voorstel tegemoet te komen aan de belangrijkste bezwaren die in bovengenoemde peiling werden geuit. Er komen gewoon nieuwe bezwaren voor in de plaats. Gesteld dat we genoeg doorzettingsvermogen zouden hebben, hoe zou je dan kunnen voorkomen dat deze cyclus zich ad infinitum herhaald?

Is er wel enig perspectief voor andere, nog complexere regelingen, zoals het door de Arbcom gewenste invoeren van een curatele-regeling voor gebruikers bij wie chronisch inhoudelijke problemen zijn vastgesteld, in aanvulling op de verzoekpagina voor moderatoren "edits bewaken"? Josq (overleg) 7 dec 2015 11:46 (CET)

Op 3 december hebben Trewal en ik het advies gegeven om niet meteen de dag erna al met de stemming te beginnen. Dit is ook de essentie van Artikel 2 van Wikipedia:Stemprocedure: "Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen." De intentie van het voorstel was duidelijk, en volgens mij ook iets waar een meerderheid achter staat, maar de uitwerking had nog te veel haken en ogen. Ondanks dit advies besloot je de stemming op 4 december om 18:00 - amper 24 uur na bekendmaking van de tekst van het voorstel - te starten. Wat nu gebeurt is precies waar je voor gewaarschuwd was. De tegenstanders zijn voornamelijk tegen omdat de voorgestelde uitwerking in hun ogen niet juist is; niet omdat ze in principe tegen zijn. Jij ziet in de tegenstemmen een of ander fundamenteel probleem met het doorvoeren van ingewikkelde veranderingen. Volgens mij is het probleem veel simpeler: je had de Stemprocedure beter moeten volgen. (excuses voor het hoge I-told-you-so gehalte van deze bijdrage. Deze kritiek neemt trouwens ook niet weg dat ik veel waardering heb voor de inzet van Josq bij al deze voorstellen.) CaAl (overleg) 7 dec 2015 12:14 (CET)

Hi CaAl, hier heb ik de afgelopen dagen ook over nagedacht. Ik had het overleg met jou en Trewal kunnen aangaan. Toch ben ik daar huiverig voor. Er lag een peiling met zo'n 43 meningen. De belangrijkste tendens was: verander "moderatoren moeten blokkeren" naar "moderatoren mogen blokkeren". Dat heb ik gedaan. Daarbovenop had ik nog tegemoet kunnen komen aan jullie overige wensen. Maar dat had wel het risico ingehouden dat we ons gaandeweg hadden vervreemd van die andere 41.

Ik ben er dus absoluut van overtuigd dat wij drieën het eens kunnen worden over een prachtig voorstel. Maar waar je geen inzicht in biedt is in de vraag hoe je 30 of 40 mensen achter een voorstel krijgt. Waarom lukt het wel bij het andere voorstel? Het verschil zit hem toch niet in de zorgvuldigheid? Josq (overleg) 7 dec 2015 12:34 (CET)

Toch denk ik dat je te snel bent gegaan. Wat was er tegen geweest een nieuw voorstel op te schrijven na de feedback van de peiling, commentaar op het nieuwe voorstel rustig af te wachten en dan pas het voorstel ter stemming voor te leggen? Gebruiker:Mx9 (overleg) 7 dec 2015 12:58 (CET) (voorheen max)

Statistiek. Monstergrootte. Ik theoretiseer dat een peiling een veel betrouwbaarder representatie geeft van de meningen binnen de gemeenschap dan de mening van twee of drie mensen die fanatiek genoeg zijn om zich ook nog met een stemvoorstel bezig te houden. Blijkbaar is er iets mis met die theorie... Het lijkt erop dat mensen tijdens een peiling niet het achterste van hun tong laten zien, of dat ze pas echt kritisch gaan nadenken op het moment dat het aankomt op een stemming. Als dat zo is, dan heb je misschien twee stemronden nodig: eerst een om mensen echt uit de tent te lokken, dan zo nodig nog een gereviseerd stemvoorstel. Josq (overleg) 7 dec 2015 13:08 (CET)

Ik denk dat je met deze analyse gelijk hebt. Bij een verdere aanslijping van het huidige voorstel, waarbij beschreven staat dat bij nieuwe auteursrechtenschending die plaatsvond na de eerdere waarschuwing een blok ot volgt, zal ik in ieder voor stemmen. Mx9 (overleg) 7 dec 2015 13:22 (CET) (voorheen max)

Dank. Ik loop alleen tegen Wikipedia:Stemprocedure, artikel 6 op: Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden (...). Over een half jaar is iedereen alles weer vergeten en zijn er deels ook heel andere mensen actief. Voor mij blijft het dus een nijpende vraag of het in deze omstandigheden wel redelijkerwijs mogelijk is om tot (complexe) richtlijnenherzieningen te komen.

Overigens geeft de door jouw voorgestelde aanpassing auteursrechtenschenders wel de mogelijkheid om onontdekte schendingen ongestraft te verzwijgen, dat vind ik dan weer een aanzienlijk nadeel. Josq (overleg) 7 dec 2015 13:30 (CET)

Dat is waar. Ik blijf enige twijfel houden, toch heb ik mjin standpunt herzien. Mx9 (overleg) 7 dec 2015 14:56 (CET)

Beste Josq, als de discussie op de OP tussen ons drieën zou zijn gebleven, dan zou langer wachten inderdaad niet zinvol geweest zijn. Maar ik vermoed dat er ook andere deelnemers aan de discussie waren gekomen, als hun die tijd gegund was. Als ik de toelichtingen van de tegenstemmers bekijk, zie ik dat een van de voornaamste tegen-redenen is dat men niet wil dat er opeens een OT-blok gegeven wordt voor een dubieuze edit uit bijv. 2002, omdat er toen nog andere mores golden. Wellicht was na discussie er uit gekomen dat het goed is om in het voorstel op te nemen "Deze regeling geldt voor auteursrechtenschendingen begaan na 1 januari 2016". Daarmee zou het bezwaar van IJzeren Jan en de "per IJzeren Jan"-stemmers ondervangen zijn en de voor/tegenstemmers-balans minder negatief. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen 'uit de discussie zou toch niks gekomen zijn, dus ik heb besloten dat deze niet gevoerd hoeft te worden'. Het kan inderdaad zou zijn dat uit de discussie niks gekomen was. Dan was het jammer als de stemming een week uitgesteld was, maar ook niet zo'n probleem: Wikipedia doet het al jaren redelijk goed zonder dit voorstel, dan kan zo'n weekje er ook nog wel bij. De "Type II fout" - door gebrek aan discussie wordt het voorstel weggestemd en zit het onderwerp een half jaar op slot - heeft veel verdergaande gevolgen... CaAl (overleg) 8 dec 2015 09:16 (CET)

Hi CaAl, dat klinkt zeer redelijk. Wel is het zo dat we al 4 ronden hadden gehad. 1) mijn eerste analyse, onderaan de arbcomuitspraak, toen ik dit idee opperde 2) het peilingsvoorstel 3) de peiling zelf en 4) de eerste feedback op het stemvoorstel van jou, Trewal en Natuur12. Bij al die ronden kwamen de bezwaren niet bovendrijven die nu genoemd worden. Dat roept toch de vraag op hoe lang je moet doorgaan met discussiëren.

Nu wil ik graag aannemen dat dit stemvoorstel nog een kans maakt, maar ik heb ook nog een serie andere voorstellen in de koker zitten, die bij de peilingen aanzienlijk minder steun kregen. Ik ben bereid om die voorstellen grondig te herzien om tegemoet te komen aan de bezwaren. Je bent op de hoogte van die voorstellen gezien je stemmen bij de peilingen, denk je dat het enigszins zinvol gaat zijn om daar aan te werken? Ik ben op dit moment best pessimistisch, misschien kun je me daarvan verlossen, misschien moet je me daarin bevestigen. Ik hoor het graag. Josq (overleg) 8 dec 2015 10:52 (CET)

Het klopt dat er al veel gediscussieerd was, maar nog niet over de precieze invulling. Maar het zou inderdaad best kunnen dat de discussie niet verder zou komen met nog een week. Dat zullen we nooit weten. M.b.t. de peilingen: alleen bij peiling 4 (nu een stemvoorstel) en 10 (over nalooplijsten) was er een duidelijke meerderheid die zich voor een reglementswijziging uitsprak. Die peilingen maken dus nog wel kans van slagen. Bij een peiling als "Moderatoren mogen van een gebruiker die richtlijnenschendingen pleegt eisen dat deze bepaalde typen bewerkingen niet meer doet" was al duidelijk dat de meerderheid tegen is. Zou deze peiling in stemming-vorm gegoten worden, dan verwacht ik daar hetzelfde beeld. Het is inderdaad wat pessimistisch: de gemeenschap geeft via die peilingen aan op veel extra regelgeving niet echt te wachten; maar tegelijkertijd wordt er door diezelfde gemeenschap nauwelijks opgetreden bij geconstateerde problemen. (Uitzondering is The Banner die momenteel actief bezig is om de lemma's van Februari af te werken.) CaAl (overleg) 8 dec 2015 11:30 (CET)

Ik denk ook dat het voorstel twee mogelijkheden open laat: 1) bij het plegen van meerdere auteursrechtenschendingen in het verleden kan men een blok OT krijgen en 2) bij het plegen van meerdere auteursrechtenschendingen kan men een blok OT krijgen. Het effect is flink anders: een straf voor daden in het verleden en een straf voor actuele daden. Ik heb het gezien als een methode voor actuele schendingen en daarvoor is de verhogingsregel hard genoeg. Maar voor het straffen met terugwerkende kracht ben ik, zoals de nodige anderen ook, huiverig. The Banner Overleg 7 dec 2015 13:42 (CET)

Straffen voor daden in het verleden is absurd. Er worden ook geen straffen uitgedeeld. Een blokkade wordt pas opgelegd als blijkt dat de encyclopedie gevaar loopt door recente daden van de dader. Zo werkt het altijd al en dat gaat niet veranderen. Ik leg vaak al geen blokkade op na iets van 12 uur (uitzonderingen daargelaten zoals PA's). Bij het bewust plegen van auteursrechtenschendingen kan men wel denken aan periodes zoals twee of drie dagen en ten minste twee waarschuwingen. Dqfn13 (overleg) 8 dec 2015 12:37 (CET)

Als je terminologie niet van te voren heel duidelijk maakt kun je geen regels opstellen. Ik heb net op Wikipedia:Auteursrechtenschending wat mogelijke schendingen geïnventariseerd; schrijf mee! - B.E. Moeial 8 dec 2015 14:52 (CET)

Dat is een waardevolle suggestie. Als iedereen een verschillend beeld heeft bij een "auteursrechtenschending" of bij "gebruikers bij wie chronisch inhoudelijke problemen zijn vastgesteld" is de kans groot dat je elkaar niet begrijpt en het oneens blijft. Misschien is dat wel een deel van het probleem. Hoe je het precies oplost is moeilijker, maar misschien moet ik een voorstel voortaan vooraf laten gaan van enkele noodzakelijke definities. Hoe je dat dan uiteindelijk weer in een richtlijn verwerkt, daar moet ik nog over nadenken. Ondertussen zal ik eens met je meekijken. Bedankt! Josq (overleg) 8 dec 2015 15:07 (CET)

@Bemoeial: Wat is een "expliciet auteursrechtelijk beschermde bron", en waarom zou van een schending sprake zijn als de plaatser auteursrechthebbende is of toestemming heeft? Woodcutterty_|(?) 8 dec 2015 17:30 (CET)

Sommige beginnende wikipedia auteurs hebben pas in de gaten dat er sprake is van auteursrecht als dat er expliciet bij staat. Op veel websites staat dat er ook expliciet bij. Maakt denk ik niet echt uit als puntje bij paaltje komt, maar als het er niet expliciet bij staat zou je wat coulanter kunnen zijn in je reactie. Je weet pas dat er schending heeft plaatsgevonden als je zeker weet dat de plaatser het auteursrecht niet heeft. Het gebeurt regelmatig dat een auteur wordt aangevallen op auteursrechtenschending terwijl zij/hij iets overnam van haar/zijn eigen website/boek/whatever. Soms kun je op basis van gebruikersnaam en/of gebruikerspagina/overleg/commentaarveld al bevroeden dat de plaatser ook auteursrechthebbende is. Je reactie zou dan een heel andere moeten zijn. - B.E. Moeial 8 dec 2015 19:00 (CET)

Straffen voor daden in het verleden is absurd. lees ik hierboven. Heerlijk, dit :-) Wammes Waggel (overleg) 8 dec 2015 17:58 (CET)

Die zes maanden na de stemming hoeven geen probleem te zijn: het is nu tijdens de stemming, en er kan nog een nieuwe, verbeterde, stemming opgezet worden. Wat betreft de beoogde wijziging lijkt het voorstel waarover nu gestemd wordt mij rijkelijk gecompliceerd. Ik zou geneigd zijn het eenvoudig te houden, zoiets als "5. Doorgaan (na waarschuwing) met auteursrechtenschending". Maar ik heb de discussie niet in detail gevolgd. - Brya (overleg) 8 dec 2015 19:28 (CET)

De verhogingsregel is m.i. toereikend en er hoeft bij een nietsvermoedende beginner die twee keer zonder daarvoor gewaarschuwd is een stuk tekst, bijvoorbeeld van haar/zijn favoriete artiest, citeert dat te lang is om onder het citaatrecht te vallen direct "levenslang" te verbannen van dit samenwerkingsproject is dictatoriaal in mijn beleving.  Klaas `Z4␟` V:  9 dec 2015 10:28 (CET)

Dat is niet wat in het voorstel staat en dat is hier ook niet het onderwerp van discussie. Behalve dat dergelijke misinterpretaties mij nog een beetje pessimistischer maken over de haalbaarheid van voorstellen. Josq (overleg) 9 dec 2015 10:32 (CET)

Mijn antwoord op je in de titel gestelde vraag is: ja, maar heeft meer tijd nodig dan je in een optimistische bui dacht. Trewal en CaAl hebben dat ook aangegeven. Zorgvuldig zijn bij het opstellen en naleven van richtlijnen is van levensbelang.  Klaas `Z4␟` V:  9 dec 2015 10:50 (CET)