Wikipedia:De kroeg/Archief/20151219

Categoriseren naar niet-bestaande categorie.

Oproep om met zijn allen even mee te helpen, zie [1]. 338 niet-bestaande categorieën worden verwezen door artikelen. Dat is veels te veel. Streven is om dat aantal vandaag of morgen naar 0 te brengen. Halandinh (overleg) 9 dec 2015 14:13 (CET)

We hebben nog zo'n 3000 onbeantwoorde vragen van lezers. Iets wat een veel hogere prioriteit zou moeten hebben. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2015 15:13 (CET)

Dit lijkt me nu typisch een geval van "doe waar je goed in bent/wat je zelf de meeste prioriteit geeft". Dank beiden voor het attenderen, die lijst van Bas kende ik niet, dat vind ik wel een interessante. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 9 dec 2015 15:19 (CET)

Leuk dat er nog iemand is die die taak op zich wil nemen . Ikzelf neem ook regelmatig eens een kijkje op die en dergelijke pagina's. Om de paar dagen worden die vernieuwd en vaak staat daar wel wat werk in. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 9 dec 2015 23:28 (CET)

Het is een bezigheid waar ik me veel mee bezig heb gehouden, áls ik inlogde. Zoals bekend is wiki voor mij ook golfbewegingen. Dan een periode wel, dan een periode niet. Halandinh (overleg) 10 dec 2015 00:37 (CET)

Er is nu wel een flinke slag gemaakt, maar ik denk dat een update nodig is als we nog eens zo'n stap willen maken. ed0_verleg 11 dec 2015 07:34 (CET)

Ik zag de lijst net en was heel erg verbaasd. Er zijn veel fouten weggewerkt, waarvoor heel veel dank! Volgens mijn redenering zal in de loop van morgen de lijst een update krijgen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 11 dec 2015 22:44 (CET)

Vertalen Duitse onderscheidingen

Bij Duitse onderscheidingen (specifiek Tweede Wereldoorlog) is het vertalen vaak een kriem. Voorbeeld: de: Frontflugspange, Ik heb op het internet gezocht en een aantal woordenboeken gezien maar daarin wordt toch veel de Duitse benaming gebruikt (misschien omdat deze niet goed te vertalen is?). De vertaling die kwam van deze Ridderorden en onderscheidingen in nazi-Duitsland af. Op deze website Go2War.nl wordt de Duitse benaming gebruikt. Op deze website ww2awards.com kwam ik deze vertaling tegen: Gevechtspeld voor Jachtvliegers. De Wiki-pagina is als volgt vertaald: Gesp voor Gevechtsvluchten aan het Front. Aangezien dit toch een Nederlandse Wiki is lijkt het mij toch mooi als er een goede Nederlandse vertaling van zou komen. Iemand suggesties of ideeën? Alvast bedankt. Maddriver371 (overleg) 9 dec 2015 11:08 (CET)

Ik zou eventueel alleen Nederlandse termen gebruiken als er in de literatuur ook met regelmaat gebruikgemaakt wordt van die termen. Dit betekent dus dat je wat mij betreft met het Eisernes Kreuz mag benoemen als IJzeren Kruis, maar iets als Frontflugspange benoemen als Gesp voor Gevechtsvluchten aan het Front (zou het dan niet al Gesp voor gevechtsvluchten aan het front moeten zijn?) vind ik persoonlijk niet kunnen. Er wordt dan niets meer dan een vrije vertaling gemaakt van een officiële benaming van iets. Overigens wordt er bij de Engelstalige onderscheidingen volgens mij wel veelvuldig de Engelse benaming gebruikt, zoals Medal of Honor, Distinguished Service Cross, Victoria Cross etc. Die zijn bovendien een stuk eenvoudiger te vertalen, maar worden in onze taal ook steevast zo genoemd. Dennis P:TW 9 dec 2015 11:23 (CET)

Kan het niet worden beschouwd als een naam, dan zouden we gewoon de Duitse naam van de onderscheiding kunnen aanhouden. In het artikel kan dan een uitleg komen wat het betekent. Nietanoniem (overleg) 9 dec 2015 11:28 (CET)

Het uitghangspunt is volgens WP:TITEL om "zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam [te gebruiken]". Daarbij wordt met 'zo veel mogelijk' niet bedoeld dat men een eigen vertaling als titel moet gebruiken indien er geen gangbaar Nederlands alternatief is; eerder wordt er een volgorde aangegeven eerst de meest gangbare, dan de gangbare, dan de minder gangbare enz. A contrario betekent dit dat als er geen gepubliceerde Nederlandse vertaling is, dat dan de oorspronkelijke benaming gebruikt dient te worden. U kunt in de inleidende zin dan een eigen vertaling tussen haakjes of in een noot zetten (bij niet courante vreemde talen zal dit vaak nuttig zijn). Die vertaling volgt natuurlijk wel zoals DennisPeeters opmerkte de Nederlandse spellingsregel (m.b.t. hoofdlettergebruik): gesp voor gevechtsvluchten aan het front (of als titel: Gesp voor gevechtsvluchten aan het front). Perudotes (overleg) 9 dec 2015 12:51 (CET)

Ik ben het geloof ik eens helemaal eens met Perudotes. Dat gebeurt niet zo vaak. De huidige opvatting in de gebruikersgemeenschap lijkt echter heel anders te zijn. Tenminste, onder een deel van de gemeenschap dan toch. Zie bijvoorbeeld mijn mislukte poging van een poos geleden om de titels van artikels over nationale voetbalbonden te wijzigen naar de officiële taaleigen naam. Eén van de gehoorde argumenten destijds was dat bijvoorbeeld "Albanese voetbalbond" in het Nederlandse taalgebied gangbaarder was dan "Federata Shqiptare e Futbollit". Ja, zo lust ik er nog wel zes. EvilFreD (overleg) 9 dec 2015 19:12 (CET)

Volgens WP:TITEL zouden dus de Duitse namen gebruikt moeten worden - muv de gangbare termen als IJzeren Kruis etc -, aangezien de anderen niet of vooral in Duitse termen voorkomen in de literatuur en degelijke websites. Vertalingen op Wikipedia lijken wat vrij vertaald te zijn allemaal en zijn zeker niet standaard gebruik. Dennis P:TW 9 dec 2015 19:30 (CET)

De richtlijn zou het beste kunnen melden: "... de meest gangbare naam of omschrijving in het Nederlandse taalgebied". Om wat voorbeelden te geven:

• Het lijkt me in Edo's voorbeeld geen goed idee de eigennaam "Federata Shqiptare e Futbollit" als titel te gebruiken, omdat niemand daarop zal zoeken. In plaats daarvan gebruiken we beter de omschrijving "Albanese voetbalbond" (geen hoofdletter in het tweede woord, want dit is geen eigennaam). Bij bekendere voetbalbonden of competities, zoals die van Spanje, het VK of Duitsland (bv. de Premier League of Primera División), is de eigennaam soms zo bekend, dat we wel voor een endoniem moeten kiezen (want het is ingeburgerd geraakt in het Nederlands taalgebied), maar dat zal niet zo vaak voorkomen.
• Een ander voorbeeld: het instituut met de naam "Christian-Albrechts-Universität zu Kiel" zal in het Nederlands bekender zijn onder de omschrijving "universiteit van Kiel" (de huidige titel Christian Albrechts Universiteit is sowieso een geval van wat men wel Engelse ziekte noemt). Ook bij het woord "universiteit" in de oschrijving worden geen hoofdletters gebruikt, omdat de universiteit natuurlijk geen Nederlandse naam van die strekking heeft.

De openingszin dient in elk geval met de officiele naam van het instituut te beginnen. Bij genoemde voorbeelden zou dat bv. zijn:

• De '''Federata Shqiptare e Futbollit''' ([[Albanees (taal)|Albanees]] voor: "Albenese voetbalfederatie") is de nationale [[voetbalbond]] van [[Albanië]].
• De '''Christian-Albrechts-Universität zu Kiel''' ([[Duits]] voor: "Christian Albrechts-universiteit te Kiel") is een [[universiteit]] in de noord-Duitse stad [[Kiel (stad)|Kiel]].

Op die manier wordt zowel het gebruikersgemak gediend als de precieze lezer, die de juiste bewoording of officiële naam zoekt. Woudloper _overleg 10 dec 2015 08:33 (CET)

Hoi Woudloper, heb jij onderzocht waar mensen zoal naar zoeken als ze een voetbalbond van een land op zoeken? Je bent wel heel stellig wanneer je zegt dat niemand op "Federata Shqiptare e Futbollit" zal zoeken. Hoe kom je tot die conclusie? Ik neem aan dat je op de hoogte bent van het bestaan van redirects en dat het je niet zal verbazen dat Federata Shqiptare e Futbollit momenteel doorverwijst naar Albanese voetbalbond. Je zal je, toen je het bovenstaande schreef, dan ook vast wel gerealiseerd hebben dat dat ook andersom kan, zodat zelfs wanneer daadwerkelijk niemand naar "Federata Shqiptare e Futbollit" zoekt, toch iedereen die het artikel over de Albanese voetbalbond zoekt zonder problemen bij het juiste artikel terecht komt. Ik geloof dan ook werkelijk niet dat het een geldig argument kan zijn om de titel van een pagina af te laten hangen van de waarschijnlijkheid dat lezers precies die titel in zullen voeren in het zoekvenster. Ik denk dat feitelijke juistheid te allen tijde primeert boven de onbekendheid met de juiste feiten. Het kan toch niet zo zijn dat we op Wikipedia de werkelijkheid een beetje gaan verbuigen ten bate van de ignorantie? Een omschrijvende titel (of een zelfbedachte (mogelijk zelfs onjuiste) Nederlandse naam), terwijl er gewoon een naam beschikbaar is komt voor mijn gevoel neer op een gemakkelijkheidsoplossing. De encyclopedie is volgens mij niet gebaat bij dergelijke compromissen. Wel integendeel. EvilFreD (overleg) 10 dec 2015 19:23 (CET) P.s. wat heeft Edo hiermee te maken?

Resumé:

-meest gangbare variant in de Nederlandse taal;

-correct gebruikt van hoofdletters;

-bij geen goeie vertaling? Duitse benaming. Maddriver371 (overleg) 10 dec 2015 09:03 (CET)

Daar komt het op neer ja. Dennis P:TW 10 dec 2015 11:31 (CET)

Niet te vergeten: als je iets beschrijvend vertaalt niets zelf verzinnen. Dat Gevechts- komt niet voor in het Duits, en inhoudelijk is het niet juist (onderscheiding was voor gevechts- en niet-gevechtsmissies). 82.174.116.230 10 dec 2015 18:27 (CET)

Dat is correct. Bedankt. Maddriver371 (overleg) 12 dec 2015 16:32 (CET)

Vlag van niemand

Kan iemand me nut en noodzaak uitleggen van het bovenste deel van de infobox op Frankische Rijk? En waarom het vol staat met Flag of None? Het onderste deel van die box bevat hetzelfde. Dank alvast. Sander1453 (overleg) 12 dec 2015 07:25 (CET)

Om te linken naar de vorige en opvolgende landen/staten/etc via de pijltjes ervoor/na. Romaine (overleg) 12 dec 2015 07:33 (CET)

Ja, oké. Misschien ben ik niet duidelijk:

Op Frankische Rijk staan 11 voorgangers en opvolgers, waarvan er eentje een piepklein embleem heeft - zelfs bij mijn schermbreedte. Daarnaast staan er 10 vraagtekentjes in grijze vlakjes. Dat komt wat experimenteel over. Zeker voor een van de twee openingen van een artikel.

Door afwezigheid van symbolen/vlaggen is waarheen verwezen wordt vooral erg vaag. Met een 'mouse over' op zo'n pijltje om te zien waarheen verwezen wordt. Moet dat nou echt zo?

En het verklaart nog steeds niet waarom er twee van moeten zijn in één infobox.

En ook niet waarom Frankrijk het Frankische Rijk als voorganger heeft, maar Frankrijk geen opvolger is op Frankische Rijk. Plek en vormgeving op Frankrijk vind ik overigens keurig, niks op aan te merken. Sander1453 (overleg) 12 dec 2015 13:05 (CET)

Om de een of andere reden lijkt er iets mis te gaan met deze edit uit 2013. Dan al verschijnt de dubbele serie. The Banner Overleg 12 dec 2015 13:42 (CET)

Deze infoboxen werken beter voor goed afgebakende moderne staten dan voor oude rijken.

De pijltje worden twee keer weergegeven omdat de box ingesteld is om de opvolgers onderaan te zetten als er bovenaan te veel opvolgers komen. Dat gaat hier mis, op bijvoorbeeld Sovjet-Unie gaat het beter. In de vergelijkbare box voor staten in het Heilige Roomse Rijk worden opvolgende staten, als die onderaan de box getoond worden, volledig uitgeschreven. Sir Iain _overleg 12 dec 2015 13:59 (CET)

Misschien dat Romaine kan kijken hoe dit opgelost kan worden? Mbch331 (Overleg) 12 dec 2015 14:08 (CET)

Ik wil er zelf ook wel naar kijken, de code van de infobox voor het Heilige Roomse Rijk kopiëren maakt het al iets beter, en dat moest nog steeds een keer gebeuren. Sir Iain _overleg 12 dec 2015 16:10 (CET)