Wikipedia:De kroeg/Archief/20190415
Bronnenrichtlijn[bewerken | brontekst bewerken]
In de Kroeg mag over elk onderwerp gesproken worden, zo staat hierboven, en ik vond geen 'Bronnenoverlegruimte'. Op Wikinieuws (we zijn maar met een paar) wordt Wikinieuws:Bronnenban ineens in twijfel getrokken, terwijl de lat daar eerder gezamenlijk werd gelegd, maar nu na enkele wisselingen anders wordt gezien. Er is een stemming in voorbereiding (Wikinieuws:Stemmen/Bronnenban), echter wel voor stemgerechtigden, al zou dat eens moeten worden herzien (projectenbreed o.i.d.). Wie een mening heeft mag hem delen op Wikinieuws, want meer visies zijn altijd welkom! Ymnes (overleg) 4 apr 2019 21:41 (CEST)
- Hm, ik weet niet of iedereen zich daar kan vinden in de beschrijving dat dat 'ineens' in twijfel werd getrokken. Maar het is inderdaad wel een interessante kwestie: zou je bepaalde bronnen (denk hierbij aan De Telegraaf, Het Laatste Nieuws, WNL, etc.) in geen enkel geval mogen gebruiken of kan dit verschillen per onderwerp en per manier van gebruiken? Encycloon (overleg) 4 apr 2019 21:51 (CEST)
- Hoewel ik niet snap hoe je je door een Telegraaf geworsteld krijgt, kan die prima geschikt zijn voor een sportartikel. Ik zou zeggen: gewoon gezond verstand gebruiken, dat werkt beter dan een soort "alles-of-niks-richtlijn". Ook eens met de eerste zin van Encycloon overigens. Vinvlugt (overleg) 4 apr 2019 21:57 (CEST)
- Niet eens met de eerste zin van Encycloon, het gaat om eerdere afspraken. Maar waarom zou je De Telegraaf, Het Laatste Nieuws, PowNed of WNL wel als bron voor sport gebruiken, als de berichten in andere gevallen telkens weer aantoonden vol onjuistheden te staan? Ymnes (overleg) 4 apr 2019 22:14 (CEST)
- Is er een stemming oid over geweest waaruit blijkt dat niemand erover twijfelde?
- Dit soort Telegraaf-artikelen zijn natuurlijk weinig interessant, maar waarom zou je sportartikelen zoals deze niet mogen gebruiken als niet is aangetoond dat die telkens weer vol onjuistheden staan? Encycloon (overleg) 4 apr 2019 22:35 (CEST)
- Ik snap niet helemaal waarom die grens zo is gelegd. Ook in de kwaliteitskranten worden fouten gemaakt: hoe meer je van een onderwerp af weet, hoe meer fouten je in de artikelen ziet staan. Waarom zou een Telegraaf-artikel over bijvoorbeeld een film of een schrijver niet gebruikt mogen worden? En waarom de Telegraaf niet en het AD wel, ook al is dat qua sfeer een soort 2e Telegraaf? Alleen bij controversiële onderwerpen lijkt het me wenselijk om meer verschillende bronnen (want meerdere gezichtspunten) te raadplegen. Voor een verhaal over een chefkok kun je HLN of de Telegraaf prima gebruiken. Je ziet toch al vrij snel of het een echte flauwekultekst is of dat er bruikbare feiten in staan, mag ik hopen. Thieu1972 (overleg) 5 apr 2019 05:45 (CEST)
- Niet eens met de eerste zin van Encycloon, het gaat om eerdere afspraken. Maar waarom zou je De Telegraaf, Het Laatste Nieuws, PowNed of WNL wel als bron voor sport gebruiken, als de berichten in andere gevallen telkens weer aantoonden vol onjuistheden te staan? Ymnes (overleg) 4 apr 2019 22:14 (CEST)
- Hoewel ik niet snap hoe je je door een Telegraaf geworsteld krijgt, kan die prima geschikt zijn voor een sportartikel. Ik zou zeggen: gewoon gezond verstand gebruiken, dat werkt beter dan een soort "alles-of-niks-richtlijn". Ook eens met de eerste zin van Encycloon overigens. Vinvlugt (overleg) 4 apr 2019 21:57 (CEST)
- Besef wel dat de waarheid niet bestaat, en er ook geen enkele (zeker geen Nederlandstalige) bron bestaat, die "die waarheid" weet te brengen (hoewel De Correspondent m.i. akelig dichtbij komt, wat aantoont dat het meer met persoonlijke smaak en achtergrond heeft te maken). Journalistiek is geen wetenschap, en net als bij Economie is het meer een soort religie. In de wiskunde kun je iets als waar/niet waar bestempelen. Of Slobodan Milosevic erger was dan Hitler (dat stond serieus in Nederlandstalige kranten in 1999) valt niet op zo'n wijze te bepalen. Gebruik je GBV (Gezonde Boeren Verstand) werd hierboven al geopperd. En accepteer dat voor tegengestelde meningen ook tegengestelde bronnen bestaan. Edoderoo (overleg) 5 apr 2019 09:21 (CEST)
- Dat je roddelbladen zoals de Story of Privé (of hoe die bladen tegenwoordig ook mogen heten) wil uitsluiten als bron kan ik me prima voorstellen. Maar om alles van De Telegraaf automatisch als te onbetrouwbaar te typeren lijkt me een slecht idee. Over het algemeen zou ik, als er over dezelfde informatie een artikel in zowel De Telegraaf als het NRC Handelsblad staat, eerder de laatste als bron opgeven. - Robotje (overleg) 5 apr 2019 09:51 (CEST)
- We moeten ook wat interpretatie bij de lezer laten. Het getuigt immers van arrogantie om voor een ander te bepalen welke bronnen goed, en welke fout zijn. Ik begrijp ook wel dat de gemiddelde Wikipediaan het beter weet dan de gemiddelde Nederlander, maar daar moeten we zeker niet in doorschieten. De volgende stap is immers censuur, en als "wij" het geen censuur maar "slim" vinden, kan de andere partij daar wel eens heel anders over denken. Edoderoo (overleg) 5 apr 2019 10:48 (CEST)
- Aanvullend: door bepaalde bronnen categorisch uit te sluiten, bestaat volgens mij de kans dat je een bepaald deel van het lezerspubliek dat juist vooral op díe bronnen afgaat van je vervreemdt. In zeker opzicht geef je het project dus minder lucht daarmee. Nu maakt dat voor Wikinieuws – waar het hier in het bijzonder over gaat – nog niet enorm veel uit, aangezien dat project vergeleken met Wikipedia toch al erg kleinschalig is en veel minder wordt bekeken. Ikzelf heb er daar eerder voor gepleit om bronnen als De Telegraaf niet helemaal te weren, maar bij bronselectie zo laag mogelijk in de pikorde te zetten. De Wikischim (overleg) 5 apr 2019 11:22 (CEST)
- Bedoel je dat we door bijvoorbeeld de Story en de Privé als bronnen uit te sluiten een bepaalde categorie lezers van ons vervreemden? En zo ja, is dat dan werkelijk iets waarover we ons zorgen moeten maken? Marrakech (overleg) 5 apr 2019 12:25 (CEST)
- Ik denk idd. dat die kans reëel is, al zal het dan in dit geval misschien nog niet om een heel grote lezersgroep gaan. Of we ons er dan serieus over zorgen zouden moeten maken laat ik even in het midden. Maar je probeert nu geloof ik via een zijdelingse weg een beetje van onderwerp te veranderen. De Wikischim (overleg) 5 apr 2019 12:53 (CEST)
- Echt waar? Jij schrijft hieboven letterlijk dat, als je bepaalde bronnen categorisch uitsluit, de kans bestaat "dat je een bepaald deel van het lezerspubliek dat juist vooral op díe bronnen afgaat van je vervreemdt." In welk opzicht verander ik dan van onderwerp? Marrakech (overleg) 5 apr 2019 15:12 (CEST)
- Ik denk idd. dat die kans reëel is, al zal het dan in dit geval misschien nog niet om een heel grote lezersgroep gaan. Of we ons er dan serieus over zorgen zouden moeten maken laat ik even in het midden. Maar je probeert nu geloof ik via een zijdelingse weg een beetje van onderwerp te veranderen. De Wikischim (overleg) 5 apr 2019 12:53 (CEST)
- Bedoel je dat we door bijvoorbeeld de Story en de Privé als bronnen uit te sluiten een bepaalde categorie lezers van ons vervreemden? En zo ja, is dat dan werkelijk iets waarover we ons zorgen moeten maken? Marrakech (overleg) 5 apr 2019 12:25 (CEST)
- Aanvullend: door bepaalde bronnen categorisch uit te sluiten, bestaat volgens mij de kans dat je een bepaald deel van het lezerspubliek dat juist vooral op díe bronnen afgaat van je vervreemdt. In zeker opzicht geef je het project dus minder lucht daarmee. Nu maakt dat voor Wikinieuws – waar het hier in het bijzonder over gaat – nog niet enorm veel uit, aangezien dat project vergeleken met Wikipedia toch al erg kleinschalig is en veel minder wordt bekeken. Ikzelf heb er daar eerder voor gepleit om bronnen als De Telegraaf niet helemaal te weren, maar bij bronselectie zo laag mogelijk in de pikorde te zetten. De Wikischim (overleg) 5 apr 2019 11:22 (CEST)
- We moeten ook wat interpretatie bij de lezer laten. Het getuigt immers van arrogantie om voor een ander te bepalen welke bronnen goed, en welke fout zijn. Ik begrijp ook wel dat de gemiddelde Wikipediaan het beter weet dan de gemiddelde Nederlander, maar daar moeten we zeker niet in doorschieten. De volgende stap is immers censuur, en als "wij" het geen censuur maar "slim" vinden, kan de andere partij daar wel eens heel anders over denken. Edoderoo (overleg) 5 apr 2019 10:48 (CEST)
- Dat je roddelbladen zoals de Story of Privé (of hoe die bladen tegenwoordig ook mogen heten) wil uitsluiten als bron kan ik me prima voorstellen. Maar om alles van De Telegraaf automatisch als te onbetrouwbaar te typeren lijkt me een slecht idee. Over het algemeen zou ik, als er over dezelfde informatie een artikel in zowel De Telegraaf als het NRC Handelsblad staat, eerder de laatste als bron opgeven. - Robotje (overleg) 5 apr 2019 09:51 (CEST)
- Ik verbaas me erover dat gebruikers denken dat ze onwaarheden in DT en HLN kunnen herkennen. Die waren trouwens altijd net over een streep op Wikinieuws, daarachter liggen ook nog bronnen als WNL, PowNed, en inderdaad de herkenbare roddelbladen. Ymnes (overleg) 5 apr 2019 13:32 (CEST)
- Het standaard schrappen van roddelblad Privé is achterhaald. Annejet van der Zijl promoveerde bijvoorbeeld al in 2010 op een proefschrift over prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld en gebruikte daarvoor meerdere keren roddelblad Privé als bron. Je zou daarom Privé als bron per geval moeten bekijken. En dat geldt mogelijk ook voor andere roddelbladen. Wat De Telegraaf betreft, Kees Lunshof was bij leven een erg gewaardeerde parlementair verslaggever en John van den Heuvel behoort tot de beste misdaadverslaggevers van Nederland en ze hebben ook een heel goede verslaggever gehad die over het Nederlands theater schreef. HT (overleg) 5 apr 2019 16:07 (CEST)
- En vergeet ook zeker Ivan Sitniakowsky niet. Maar over het algemeen zou ik toch zeer terughoudend zijn om de krant van wakker Nederland als bron te gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2019 17:05 (CEST)
- Zelf heb ik muziekjournalist Jip Golsteijn ook wel gebruikt als bron op Wikipedia. Maar dat is inderdaad omdat ik - net als enkelen hierboven - vertrouw op hem als journalist, maar niet op De Telegraaf. Ymnes (overleg) 5 apr 2019 18:22 (CEST)
- In de Kroeg mag over alles een boom worden opgezet, dat betekent niet dat dat ook moet. Discussies over bronnengebruik op Wikinieuws moeten worden gevoerd op dat project, die discussie naar hier importeren lijkt mij geen goed idee. Voor een encyclopedie zijn kranten bijna altijd geen goede bron, daarbij maakt het eigenlijk niet uit of je het over de Telegraaf, het Laatste Nieuws of the Daily Mail hebt. Dat Story voor sommigen een serieuze optie kan zijn is dan weer wel iets dat we zonder dit draadje niet zouden hebben geweten, dat had misschien ook maar beter zo kunnen blijven. Peter b (overleg) 6 apr 2019 12:38 (CEST)
- Golsteijn was fenomenaal. Niets mis mee! Maar in het algemeen kan je De Telegraaf inderdaad beter niet als bron gebruiken. En andere bronnen gebruiken dan een krant is op verscheidene onderwerpen - bijvoorbeeld wetenschappelijke - ook beter, maar op veel terreinen ontkom je er niet aan om de krant als hoofdbron te gebruiken. HT (overleg) 6 apr 2019 14:24 (CEST)
- Het hangt er een beetje vanaf waar je de krant voor wil gebruiken. Als je wilt illustreren dat de Nederlanders op 3 februari 1883 (ik noem maar een willekeurige datum) de Atjehers in de pan hebben gehakt, kun je daar prima een krant voor gebruiken. Het verloop van de slag zou ik ergens anders vandaan halen (bijvoorbeeld het boek van Paul van 't Veer). De berichtgeving in de Nederlandse pers was in die tijd nogal gekleurd. Sijtze Reurich (overleg) 6 apr 2019 17:20 (CEST)
- De Haagsche courant zette vroeger vaak het "wedstrijdprogramma voor morgen" (lees zondag) in de krant van maandag. [1]. De Telegraaf zag de wedstrijd tegen Noord-Duitsland ook met weinig vertrouwen tegemoet en zette het resultaat, een 2-7 nederlaag, alvast in de krant van maandag [2]. Het was ook niet ongebruikelijk dat berichten vrijwel letterlijk van elkaar overgenomen werden zonder bv. gisteren in eergisteren te veranderen. Iets simpels als op welke dag iets gebeurde, is soms toch wat lastiger dan het lijkt. Cattivi (overleg) 6 apr 2019 18:55 (CEST)
- Och, de story of privé kan best gebruikt worden als bron voor een geboortedatum of een ander triviaal feitje maar voor heel veel meer ook niet. (En zeker niet om de relevantie aan te tonen). Kranten kunnen dan weer wat vaker gebruikt worden. Een goed overzichtsartikel van een ervaren onderzoeksjournalist kan een prima bron zijn. Maar de vooral primair van aard zijnde alledaagse artikeltjes die snel in elkaar gedraaid worden zijn dat dan weer meestal niet. Alleen dan wordt het lastig. Dan moeten mensen bronnen gaan beoordelen en dat is eng voor sommige (erg vocale) gebruikers. Als de mensen die artikelen schrijven die aan elkaar hangen van de primaire krantenknipsels en flutbronnen nu eens beter brononderzoek doen en zoeken naar artikelen in vaktijdschriften, wetenschappelijke overzichtsartikelen of wetenschappelijke boeken. Dan hoeven we deze hele discussie nooit meer te voeren. (En nee, ik snap ook wel dat het ons allemaal wel eens kan gebeuren dat we een bron gebruiken die achteraf toch ongeschikt blijkt te zijn maar er zijn mensen die structureel ongeschikte bronnen gebruiken). Natuur12 (overleg) 7 apr 2019 12:39 (CEST)
- Hiermee wijkt je mening nogal af van de andere reacties Natuur12, als het gaat om de de beoordeling van alle soorten onderwerpen. Ze is hoogstens te hanteren voor puur wetenschappelijk onderzochte terreinen, maar niet voor sport, politiek, muziek en allerlei andere hedendaagse thema's. Ik hoop dat je zelf ook ziet dat dit je eigen mening is. Ymnes (overleg) 8 apr 2019 10:10 (CEST)
- Och, de story of privé kan best gebruikt worden als bron voor een geboortedatum of een ander triviaal feitje maar voor heel veel meer ook niet. (En zeker niet om de relevantie aan te tonen). Kranten kunnen dan weer wat vaker gebruikt worden. Een goed overzichtsartikel van een ervaren onderzoeksjournalist kan een prima bron zijn. Maar de vooral primair van aard zijnde alledaagse artikeltjes die snel in elkaar gedraaid worden zijn dat dan weer meestal niet. Alleen dan wordt het lastig. Dan moeten mensen bronnen gaan beoordelen en dat is eng voor sommige (erg vocale) gebruikers. Als de mensen die artikelen schrijven die aan elkaar hangen van de primaire krantenknipsels en flutbronnen nu eens beter brononderzoek doen en zoeken naar artikelen in vaktijdschriften, wetenschappelijke overzichtsartikelen of wetenschappelijke boeken. Dan hoeven we deze hele discussie nooit meer te voeren. (En nee, ik snap ook wel dat het ons allemaal wel eens kan gebeuren dat we een bron gebruiken die achteraf toch ongeschikt blijkt te zijn maar er zijn mensen die structureel ongeschikte bronnen gebruiken). Natuur12 (overleg) 7 apr 2019 12:39 (CEST)
- De Haagsche courant zette vroeger vaak het "wedstrijdprogramma voor morgen" (lees zondag) in de krant van maandag. [1]. De Telegraaf zag de wedstrijd tegen Noord-Duitsland ook met weinig vertrouwen tegemoet en zette het resultaat, een 2-7 nederlaag, alvast in de krant van maandag [2]. Het was ook niet ongebruikelijk dat berichten vrijwel letterlijk van elkaar overgenomen werden zonder bv. gisteren in eergisteren te veranderen. Iets simpels als op welke dag iets gebeurde, is soms toch wat lastiger dan het lijkt. Cattivi (overleg) 6 apr 2019 18:55 (CEST)
- Het hangt er een beetje vanaf waar je de krant voor wil gebruiken. Als je wilt illustreren dat de Nederlanders op 3 februari 1883 (ik noem maar een willekeurige datum) de Atjehers in de pan hebben gehakt, kun je daar prima een krant voor gebruiken. Het verloop van de slag zou ik ergens anders vandaan halen (bijvoorbeeld het boek van Paul van 't Veer). De berichtgeving in de Nederlandse pers was in die tijd nogal gekleurd. Sijtze Reurich (overleg) 6 apr 2019 17:20 (CEST)
- Golsteijn was fenomenaal. Niets mis mee! Maar in het algemeen kan je De Telegraaf inderdaad beter niet als bron gebruiken. En andere bronnen gebruiken dan een krant is op verscheidene onderwerpen - bijvoorbeeld wetenschappelijke - ook beter, maar op veel terreinen ontkom je er niet aan om de krant als hoofdbron te gebruiken. HT (overleg) 6 apr 2019 14:24 (CEST)
- En vergeet ook zeker Ivan Sitniakowsky niet. Maar over het algemeen zou ik toch zeer terughoudend zijn om de krant van wakker Nederland als bron te gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2019 17:05 (CEST)
- Het standaard schrappen van roddelblad Privé is achterhaald. Annejet van der Zijl promoveerde bijvoorbeeld al in 2010 op een proefschrift over prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld en gebruikte daarvoor meerdere keren roddelblad Privé als bron. Je zou daarom Privé als bron per geval moeten bekijken. En dat geldt mogelijk ook voor andere roddelbladen. Wat De Telegraaf betreft, Kees Lunshof was bij leven een erg gewaardeerde parlementair verslaggever en John van den Heuvel behoort tot de beste misdaadverslaggevers van Nederland en ze hebben ook een heel goede verslaggever gehad die over het Nederlands theater schreef. HT (overleg) 5 apr 2019 16:07 (CEST)
Tot 30 minuten alleen-lezen-modus op 11 april[bewerken | brontekst bewerken]
Op 11 april om 07.00 uur (CEST) zul je gedurende maximaal 30 minuten de meeste Wikimedia-wiki's niet kunnen bewerken. Dit heeft te maken met een hardwareprobleem. Deze wiki's kunnen wel gewoon gelezen worden. Bekijk hier welke wiki's getroffen worden. /Johan (WMF)
8 apr 2019 12:56 (CEST)
- Deze wiki is dus niet getroffen. Alle andere Nederlandstalige wiki's wel. –bdijkstra (overleg) 8 apr 2019 14:06 (CEST)