Wikipedia:De kroeg/Archief/20190717

Wikipedia:Relevantie per onderwerp

Opnieuw is er een discussie vanwege de onduidelijke status van Wikipedia:Relevantie per onderwerp. Formeel geen regel maar wel veel als zodanig gebruikt. Misschien moeten wij daar eens wat aan doen.

Wat ik in gedachten heb daarbij is een langzaam en grondig proces. Eerst een nieuwe pagina opzetten en overeenstemming bereiken over de inleiding. Indien noodzakelijk via een stemming met een behoorlijke meerderheid (hoger dan 50%+1). Als tweede stap de "Algemene overwegingen" met dezelfde werkwijze.

Inhoudelijk kan het wat vervelend worden maar het lijkt mij dat we het vullen van de pagina losgekoppeld moet worden. Per onderwerp een discussie en stemming met een behoorlijke meerderheid (hoger dan 50%+1). Wat ik hoop te zien verschijnen is een verdeling per onderwerp in "Zeker niet", "Zeker wel" en een grijs gebied waarover gesproken moet worden. De laagte of hoogte van de streep is wat mij betreft minder belangrijk dan de brede acceptatie van de streep.

Na de opzet en aanname van het concept, zou een procescoördinator wenselijk zijn. Zo'n coördinator zou - mijns inziens - vooral als taak hebben de nieuwe discussies per onderwerp te coördineren zodat er niet een aantal voorstellen tegelijk lopen. Het is niet de bedoeling dat de procescoördinator de discussies zelf leidt of introduceert. Het is beter wanneer een derde de discussie over een onderwerp leidt.

Het zal niet makkelijk gaan, maar ik ben er van overtuigd dat de toegenomen duidelijkheid een positief effect zal hebben op Wikipedia. The Banner Overleg 1 jul 2019 10:44 (CEST)

Goed plan. Het zal niet makkelijk zijn, en niet iedereen kan volledig tevreden worden gesteld, maar het moet toch mogelijk zijn om iets van richtlijnen op te stellen. Je moet ergens beginnen, en dan rustig aan, stapsgewijs, een goed en werkbaar bestand opbouwen. Maar het alternatief kan natuurlijk ook: tot in lengte van dagen blijven we elkaar afbranden omdat de ander er niks van snapt.... Thieu1972 (overleg) 2 jul 2019 23:42 (CEST)

Nodeloos om hier energie in te steken: relevantie is als mode, iedereen heeft er een uitgesproken mening over, iedereen is het met elkaar oneens, en morgen is alles anders. In principe is het enige criterium dat het onderwerp enige bekendheid geniet, bij een gegeven: buiten het huizenblok waar het zich afspeelt en bij een persoon: buiten de familie. Quistnix (overleg) 1 jul 2019 10:49 (CEST)

Denk je dat het wel zin heeft dezelfde discussie steeds opnieuw te voeren omdat RPO geen officiële status heeft? The Banner Overleg 1 jul 2019 10:59 (CEST)

En bij een encyclopedisch onderwerp: beschreven zijn buiten niet-onafhankelijke en onbetrouwbare bronnen. Mooi, dan zijn we eruit.

Maar even serieus: áls het zou lukken hier een officiële richtlijn over vast te stellen (de notendop van RPO vind ik al een prima begin) zou dat natuurlijk wel een hoop (TBP-)geruzie schelen, al zul je altijd 'rekkelijkere' en 'strengere' gebruikers blijven houden. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 11:00 (CEST)

Daarom zal er altijd een grijs gebied blijven. The Banner Overleg 1 jul 2019 13:19 (CEST)

O ja: voor een klein net-opgericht bedrijfje en een beginnend bandje: die zijn per definitie irrelevant, ongeacht wat de directie c.q. de bandleden er zelf van vinden. Quistnix (overleg) 1 jul 2019 10:52 (CEST)

Ik heb welbewust geen inhoudelijke onderwerpen genoemd. Het gaat mij nu met name om de vorm en het proces. The Banner Overleg 1 jul 2019 10:59 (CEST)

Ik ben voornemens na de vakantie een peiling op te zetten om te kijken of er draagvlak is voor iets als "bronnen bepalen of een onderwerp relevant is, verder niets". En dus geen eigen verzonnen criteria als "minimaal een invalbeurt in een betaaldvoetbalwedstrijd", "minimaal zo veel volgers/abonnees" of "minimaal één boek uitgegeven en dan niet in eigen beheer". Alle constructieve meedenkers zijn welkom! Vinvlugt (overleg) 2 jul 2019 14:48 (CEST)

Zal dat zijn inclusief of exclusief bespreking over 'wat dan acceptabele bronnen zijn'? Ecritures (overleg) 2 jul 2019 14:51 (CEST)

Daar ontkom je niet aan lijkt me - al kan dat ook eventueel later per onderwerp nader bekeken worden door kenners van dat onderwerp als het principe van 'bronnen bepalen relevantie' eerst vaststaat -, maar de algemene kwalificaties 'betrouwbaar' (bijvoorbeeld geen Speld.nl), 'secundair' (geen dagboek), 'onafhankelijk' (geen bedrijfswebsite) en 'beschrijvend' (zie de discussie hierboven) lijken me vrij essentieel. @Vinvlugt: misschien kun je hier aanhaken. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 15:02 (CEST)

Goed plan! De discussie over de kwaliteit van de bronnen lijkt mij een volgende stap. The Banner Overleg 2 jul 2019 15:06 (CEST)

Voorlopig eerst maar eens kijken of men richting de basisregel wil dat de bronnen een sine qua non zijn voor relevantie. Daarna kun je kijken wat je af zou willen spreken over wat voor soort bronnen. Ik was er eigenlijk van overtuigd dat er wel consensus was over "(enigszins) gezaghebbend". Dat er regelmatig wordt gezegd dat die consensus er níet zou zijn, komt, is mijn gekleurde invulling, vooral van collega's die niet aan de striktere bronneneis willen. @Encycloon: dank voor de link, die kende ik nog niet. Vinvlugt (overleg) 2 jul 2019 15:15 (CEST)

Die bestaat ook pas sinds gisteren. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 15:30 (CEST)

@Vinvlugt: ja ik twijfel nog over de volgorde: het is een beetje kip-ei-verhaal. Ik kan zo akkoord gaan met 'een bron is een voorwaarde' voor een artikel, maar als we dan later beslissen (gechargeerd) dat alleen een een wetenschappelijk verhandeling een geaccepteerde bron is, dan ben ik niet zo blij met de eerdere keuze die ik maakte. Verder speelt op bronnengebied natuurlijk ook een hele stammenstrijd over wat betrouwbaar, onafhankelijk e.d. inhoudt en voor consequenties heeft en is de vraag onder welke voorwaarden bijvoorbeeld oral history of databases e.d. als bronnen gebruikt ook een heet hangijzer. Ecritures (overleg) 2 jul 2019 19:10 (CEST)

Oral history is - tenzij door een historicus verwerkt in een publicatie - geen secundaire en vaak ook geen betrouwbare bron zoals we in de recentste discussie hierover al geconcludeerd hadden. Daarmee doet de vraag 'onder welke voorwaarden?' mijns inziens niet ter zake voor de vraag 'geeft het aan dat het onderwerp relevant is om in een encyclopedie te kunnen beschrijven?'. Ook zou je dan iemand kunnen vragen naar herinneringen aan de lantaarnpaal in zijn/haar straat waarmee dat onderwerp direct relevant zou zijn. Eigenlijk idem dito voor databases: een lantaarnpalendatabase met hoogte, locatie en datum van plaatsing maakt een lantaarnpaal niet relevant. Pas als in die database een deskundige (buiten de lantaarnpalenfabrikant zelf) die lantaarnpalen daadwerkelijk zelfstandig beschreven heeft is de database een geschikte bron om encyclopedische waarde aan te tonen.

Overigens snap ik niet zo goed waarom het beoordelen van 'betrouwbaarheid' zo'n lastig punt is, dat is toch zo'n beetje de kern van het encyclopedische werk? Grijze gebieden daargelaten zul je in de meeste gevallen best wel kunnen aanvoelen/uitzoeken of de auteur genoeg serieus te nemen is. Maar een opknapbeurt van WP:BVB kan uiteraard geen kwaad.

Voor sommige onderwerpen (salonnières bijvoorbeeld) zou ik inderdaad graag een wetenschappelijke verhandeling willen zien, terwijl bij andere onderwerpen een sportjournalist ook voldoende betrouwbaar is. Dat laat ook zien waarom je geen algemene richtlijn kunt opstellen voor wat een geaccepteerde bron is, dat zul je per 'genre' moeten bekijken. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 22:16 (CEST)

Voordat er straks veel tijd gestoken wordt in iets wat misschien niet de moeite waard is: gebruiker:Zanaq lijkt net al een soortgelijk initiatief te zijn begonnen. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie ronde zoveel. De Wikischim (overleg) 2 jul 2019 18:14 (CEST)

Waarschijnlijk zal die peiling niet gehouden worden. De belangrijkste reden is dat de peiling suggereert dat er zoiets bestaat als "relevantie voor een eigen pagina". — Zanaq (?) 2 jul 2019 18:42 (CEST)

Ow, dat weet je maar nooit met Vinvlugt. Het zou zo maar kunnen dat hij de behoefte voelt Wikipedia te verbeteren en betrouwbaarder te maken. Ik heb zelfs het griezelige vermoeden dat hij hart voor de zaak heeft en zelfs bereid is taaie baantjes op te pakken. The Banner Overleg 2 jul 2019 18:49 (CEST)

Die peiling. — Zanaq (?) 2 jul 2019 18:59 (CEST)

@The Banner: dank!

@Ecritures: ook dank, voor die nuance over dat kip-eiverhaal. Ik ga er eens over nadenken.

@Zanaq: is die peiling serieus bedoeld? Vinvlugt (overleg) 3 jul 2019 13:43 (CEST)

Uiteraard. Maar ze zal waarschijnlijk geen doorgang vinden, tenzij iemand anders serieus wil meecoördineren. — Zanaq (?) 3 jul 2019 14:43 (CEST)

Oke, ik wist even niet of de peiling een soort punt- of protestactie was. Ik kan me bij een dergelijke open peiling niet zo veel voorstellen, dus ik zal niet meehelpen. Vinvlugt (overleg) 3 jul 2019 15:08 (CEST)

Afgeleide discussie

Als Mick Jagger en Paul McCartney samen een band beginnen is die meteen relevant. Dit geeft alweer aan dat je geen criteria per onderwerp kunt bedenken over wat niet relevant is. Evenzozeer kun je geen criteria per onderwerp bedenken wat wél relevant is, want als er geen bronnen zijn kan er geen artikel geschreven worden. Ik ben daarom ook sterk tegen criteria per onderwerp, dit is per definitie onmogelijk om op te stellen. Relevantie volgt wat mij betreft uit WP:VER. Michielderoo (overleg) 1 jul 2019 11:08 (CEST)

Mick Jagger en Paul McCartney zijn voorbeelden van personen van wie de relevantie wel is aangetoond. Wanneer die iets muzikaals ondernemen dan is dat geen doorsnee beginnend bandje, maar het kan best bij de artikelen over beide personen worden ingevoegd totdat het uitgroeit tot iets dat op zichzelf relevant is. Maar wanneer een onderzoeker een stadswijk bestudeert en uit dat onderzoek concludeert dat bakker Pieterse het beste brood van de wijk verkoopt, dan kan dat nog zo netjes zijn vastgelegd door een onafhankelijke bron, maar naar mijn mening is dat geen aanleiding om een artikel over bakker Pieterse te schrijven. Als diezelfde bakker een nationale prijs voor zijn brood wint, wordt het anders. Quistnix (overleg) 1 jul 2019 11:20 (CEST)

Iets is relevant of niet. Er niet zoiets als "op zichzelf relevant". Als iets relevant is kan het onder een eigen lemma behandeld worden als de verwachting is dat er genoeg over te vertellen gaat zijn. Dat is qua categorisering en vindbaarheid beter dan het onder een ander lemma te gaan beschrijven tot het "op zichzelf" relevant is. Ik snap sowieso niet zo goed waarom er drempels opgeworpen moeten worden om een nieuw lemma te starten. Als Bakker Pieterse alleen een nationale prijs heeft gewonnen is dat overigens ook te weinig om een artikel te schrijven. Michielderoo (overleg) 1 jul 2019 11:35 (CEST)

Je spreekt jezelf nu tegen, en je volgt verder precies mijn redenering. Op zich heb ik weinig tegen de laagdrempeligheid om nieuwe artikelen aan te maken; dat kan een opstap zijn naar het bewerken van bestaande artikelen. Ik ben wel tegenstander van de laagdrempeligheid t.a.v. het bewerken van artikelen die al een zeker niveau hebben bereikt. Waarom mag een niet-ingelogde gebruiker etalageartikelen bewerken? Quistnix (overleg) 1 jul 2019 12:39 (CEST)

Even een toelichting op het laatste: toen Wikipedia nog onvolwassen was, waren we blij met iedere bijdrage. Nu de volwassenheid is bereikt moeten we nog eens gaan nadenken over de laagdrempeligheid t.a.v. artikelen die in de loop der jaren zijn uitgewerkt tot iets van waarde. Quistnix (overleg) 1 jul 2019 12:42 (CEST)

Leuk en aardig maar relevantie blijkt nog altijd uit onafhankelijke, betrouwbare bronnen die het onderwerp beschrijven op een manier die het triviale overstijgt en niet uit arbitraire criteria. Natuur12 (overleg) 1 jul 2019 13:01 (CEST)

Ik liet mij wat meeslepen: het ging over relevantie en niet over kwaliteit. Wat mij betreft is er plek voor (bijna) alles op Wikipedia, zo lang het maar wordt beschreven zoals Natuur12 schreef. Quistnix (overleg) 1 jul 2019 13:12 (CEST)

Na lang aarzelen leg ik dan toch maar de vraag neer die ik al héél lang wilde stellen: welke onafhankelijke, betrouwbare bron beschrijft eigenlijk op een niet-triviale manier al die amateurvoetballers die ooit vijf minuten mochten meespelen in een profwedstrijd en daarom meteen een Wikipedia-artikel kregen? Sijtze Reurich (overleg) 1 jul 2019 14:38 (CEST)

Daar schijnt volgens een deel van de gemeenschap een uitzondering voor te gelden (waar ik het toch echt nog steeds niet mee eens ben). Encycloon (overleg) 1 jul 2019 14:50 (CEST)

• • en hoe zit het naast die voetballers idd met de wegen en de vlinders....? Neeroppie (overleg) 2 jul 2019 18:18 (CEST)

In dit boek worden alle Veendam voetballers beschreven, die minstens 1 seconde in een offciële wedstrijd in het eerste elftal speelden sinds 1954. Van alle spelers, minimaal een geboortedatum, informatie wanneer en hoe vaak ze voor Veendam speelden, carrière als speler of trainer bij andere clubs, carrière buiten het voetbal en soms nog wat andere bijzonderheden. Een dergelijke bron voor alle voetballers is waarschijnlijk onmogelijk. Maar bv. voor clubs in Engeland zijn ze er meestal wel. Cattivi (overleg) 1 jul 2019 15:10 (CEST)

Als er een goede bron is die de voetballer beschrijft, is dat toch prima? Het door Encycloon aangekaarte punt betreft echter de kennelijk bestaande regel dat voetballers automatisch EW zijn als ze een x aantal minuten op het hoogste niveau hebben gespeeld. Zodra er echter gevraagd wordt waar die regel dan precies staat, wordt gezegd dat dat gewoon zo besloten is en komt er een verwijzing naar een peiling over een regel die sowieso al niet bindend was (want afkomstig uit de niet-bindende RPO - een pagina die ik nooit mag gebruiken als voor-/tegenargument op TBP omdat-ie geen richtlijn is). En daarom zou een duidelijke, wél vastgestelde richtlijn juist zo welkom zijn, want dan staan dat soort zaken tenminste officieel zwart op wit. Thieu1972 (overleg) 2 jul 2019 23:33 (CEST)

Laten we als voorbeeld Pietje Puk nemen, de talentvolle spits in het hoogste amateurelftal van Top Oss. Pietje mag één keer vijf minuten lang invallen bij de profwedstrijd Top Oss-Helmond Sport. Staat dan na afloop van die wedstrijd echt in Voetbal International (is dat de gezaghebbende bron in deze sector?): "De getalenteerde invaller Pietje Puk viel op door zijn briljante balbehandeling" - of komt Pietje Puk alleen maar in de een of andere database terecht? In het eerste geval valt er iets te zeggen voor een Wikipedia-artikel over Pietje Puk, in het tweede geval is zo'n artikel toch alleen maar fancruft? Sijtze Reurich (overleg) 3 jul 2019 01:44 (CEST)

In feite is het 'wegens één gebeurtenis in het nieuws'. En als niemand er serieus over geschreven heeft, ontbreken er ook nog eens goede bronnen. Geen enkele reden om Pietje Puk een artikel te geven. Net zo min als de onbekende pianist die een keertje op een groot podium staat maar ook daar volledig onopgemerkt is gebleven. Thieu1972 (overleg) 3 jul 2019 09:54 (CEST)

(na bwc) Inderdaad, veel van dit soort artikelen zijn in feite ook alleen maar fancruft. Maar ja, voetbal is nu eenmaal een van de heilige huisjes hier. Overigens zou ik het wel weer knap vinden als zo'n postbode op leeftijd nog aan een voetbalcarrière begon. Alleen al daarom zou het misschien toch weer wel E zijn? De Wikischim (overleg) 3 jul 2019 09:57 (CEST)

Verhip, ik wist niet eens dat Pietje Puk ook echt bestaat! (OK, in kinderboekjes dan, maar toch!) Thieu1972 (overleg) 3 jul 2019 10:06 (CEST)

Normaal gesproken vind je die TOP Oss voetballer alleen terug als naam in de opstelling in Voetbal International. Er staan wel artikelen over voetballers in VI, maar zeker niet over elke voetballer die ooit in het betaald voetbal heeft gespeeld. Voor obscure voetballers uit de Eerste Divisie zal je vooral in de regionale kranten en op de site van de club moeten zoeken. Cattivi (overleg) 3 jul 2019 10:17 (CEST)

Er is inderdaad niet zoiets als "relevant genoeg voor een eigen artikel", maar daar is helaas niet iedereen het mee eens, inclusief de moderator die het artikel onterecht obv dat ongeldige criterium (waar geen consensus voor is) verwijderd heeft. En de eisen die Natuur12 - en de meeste moderatoren die tegenwoordig de lijsten afhandelt zijn veel te hoog. Het is niet nodig dat de bronnen "over het onderwerp gaan" of "het onderwerp beschrijven op een manier die het triviale overstijgt". Het is voldoende dat bronnen feiten noemen over het onderwerp. — Zanaq (?) 1 jul 2019 17:13 (CEST)

Dus alle restaurants en hotels in de Michelingids zijn volgens jou E zodra naam, adres en postcode genoemd worden? En iedereen die in een telefoonboek genoemd wordt? The Banner Overleg 1 jul 2019 22:11 (CEST)

En alle gegevens op funda en in het kadaster over mijn huis? Maar dat voorbeeld is eerder gegeven om de onhoudbaarheid van Zanaqs stelling aan te geven, maar die boodschap lijkt niet aan te komen. Vinvlugt (overleg) 2 jul 2019 14:40 (CEST)

En er is ook al herhaaldelijk gevraagd om niet in het absurde te treden: er is niemand die heeft betoogd artikelen op het telefoonboek of het kadaster te baseren. — Zanaq (?) 2 jul 2019 18:06 (CEST)

Waar kom je dan steeds weer die mening verkondigen? The Banner Overleg 2 jul 2019 18:46 (CEST)

Ik verkondig die mening nergens. Stop met woorden in de mond leggen en stropoppen oprichten. — Zanaq (?) 2 jul 2019 19:00 (CEST)

The Banner heeft gelijk: je verkondigt die mening wél, en keer op keer. Jij: "Het is voldoende dat bronnen feiten noemen over het onderwerp". Vinvlugt: "Het kadaster en funda.nl zijn bronnen die feiten noemen over mijn huis. Mag een artikel daarover dan ook worden opgenomen?" Jij: "Dat is absurd." Wat is daar absurd aan? Dit is gewoon het zoveelste voorbeeld van een gebruiker die kwaad wordt omdat zijn/haar zwakke redeneringen worden doorgeprikt. Een weinig verheffend schouwspel. Marrakech (overleg) 2 jul 2019 22:52 (CEST)

Telefoonboeken? Bestaan die nog? Maar inderdaad, als je een vermelding van een feit in een bron meer dan voldoende vindt om de relevantie van een onderwerp aan te tonen, dan zijn vermeldingen in het kadaster, op funda, in het (al dan niet nog bestaande) telefoonboek, voldoende om artikelen te starten over perceel X1234 of Dorpsstraat 15. De voorbeelden van The Banner, Vinvlugt en Marrakech mogen dan wat absurd overkomen, maar zijn wel het gevolg van een dergelijke stelregel. Tenzij je er nog een extra criterium aan toevoegt om een minimale kwaliteit aan het onderwerp te stellen. Thieu1972 (overleg) 2 jul 2019 23:33 (CEST)

Ik heb het vrijwel nooit over het soort bronnen, mede omdat dat lastig is, zie ook het verhaal van Ecritures. Het soort bronnen is irrelevant voor het punt dat ik probeer te maken. Ook lijkt men te suggereren dat ik één bron genoeg zou vinden. Het aantal en soort bronnen dat ik zou willen toestaan zijn het soort bronnen om leuke artikeltjes als Ad en Addie, Claudine, Brug 552 en Opblaasbaarheid te kunnen behouden (en terugplaatsen). Maar dat is niet waar het hier over gaat. Het gaat er om dat men bronnen wil die over het onderwerp gaan. Ik vind dat een te hoge drempel: het is voldoende dat bronnen feiten over een onderwerp noemen. Anders gezegd: het onderwerp moet voldoende bekend zijn. Het verschijnsel "Opblaasbaarheid" is uiteraard voldoende bekend. Natuurlijk heb ik er niet bij gezet dat het wel encyclopedisch relevante feiten moeten zijn: dat spreekt vanzelf. Wat voor feiten encyclopedisch zijn is lastig, maar bij Opblaasbaarheid werden er - voorzien van betrouwbare bronnen - feiten over dieren met opblaasbare lichaamsdelen geplaatst. Dat was niet voldoende omdat de bronnen (hoofdzakelijk) over de dieren gaan en niet (hoofdzakelijk) over opblaasbaarheid. Dát is het verschil waar het over gaat. Adressen en telefoonnnummers zijn meestal geen encyclopedische gegevens (het adres van het Witte Huis is dat bijvoorbeeld wel, maar niet omdat het in het telefoonboek staat) en dus zijn lijsten van adressen en telefoonnnummers niet bruikbaar. Maar dat is dus irrelevant.

Men wil "niet-triviale behandeling in bronnen" die "over het onderwerp gaan" of het "onderwerp beschrijven", waarbij "beschrijven" tekstueel moet zijn (dus geen kaarten of foto's) en "beschrijven" niet bestaat uit "een of meer feiten noemen over het onderwerp". Die lat is te hoog, en hoger dan deze de afgelopen jaren heeft gelegen. — Zanaq (?) 3 jul 2019 14:36 (CEST)

Nee, hoor. De lat is niet omhoog gegaan. De lat wordt tegenwoordig beter gehandhaafd teneinde de kwaliteit en betrouwbaarheid van de encyclopedie te verbeteren. The Banner Overleg 3 jul 2019 15:28 (CEST)

Kwaliteit en betrouwbaarheid gaan niet omhoog van het verwijderen van een artikel als Ad en Addie. Als men zulke zaken verwijdert als NE zonder rekening te houden met de gaten die het slaat in de structuur dan wordt de kwaliteit verlaagd. De structuur van de links is een zeer belangrijk element van de kwaliteit. — Zanaq (?) 3 jul 2019 16:17 (CEST)

Encylopedisch relevant is wat meer dan triviale aandacht krijgt in bronnen van enig kaliber. Dát is het criterium, en dus niet jouw of mijn nattevingerwerk. Als er dus geen gedegen bronnen zijn die dergelijke aandacht besteden aan het onderwerp opblaasbaarheid zelf, dan leent het zich niet voor een zelfstandig artikel. Marrakech (overleg) 3 jul 2019 18:21 (CEST)

Daar is dus hopelijk geen consensus voor. — Zanaq (?) 3 jul 2019 22:21 (CEST)

"Gaten in de structuur"? Waar heb je het in hemelsnaam over? Je vind dat elke rode link op een heel wanhopige manier moet worden ingevuld, zelfs als dat geen relevant artikel oplevert? The Banner Overleg 3 jul 2019 19:18 (CEST)

Ik heb het over artikelen als NE verwijderen, waarbij het de bedoeling is dat de artikelen niet opnieuw aangemaakt worden, zonder naar de inkomende links te kijken en er iets aan te doen. — Zanaq (?) 3 jul 2019 22:21 (CEST)

Dan maak je toch een botje aan die alle links naar verwijderde artikelen verwijderd? Op ENWP hebben ze al zo iets, dus VJVEGJG. The Banner Overleg 3 jul 2019 22:33 (CEST)

Flauwekul weer. Natuurlijk ga ik geen robot maken om bewerkingen waar ik het niet mee eens ben te vergemakkelijken. Ik zou de artikelen willen behouden, dan zijn er geen problemen. Laat degenen die de problemen veroorzaken ze maar oplossen. — Zanaq (?) 4 jul 2019 19:01 (CEST)

Lekker, zo'n botje. Dat werkt terreur van deletionists in de hand - Quistnix (overleg) 6 jul 2019 12:26 (CEST)

Waarom zou dat "terreur" opleveren? The Banner Overleg 7 jul 2019 22:50 (CEST)

Wat is eigenlijk een niet-triviale manier van beschrijven

Het mantra van representatie van personen in onafhankelijke, betrouwbare bronnen, die de persoon op een niet-triviale manier beschrijven klinkt al jaren op de Nederlandse Wikipedia. In de dagelijks praktijk hier op Wikipedia is het me opgevallen, dat in de artistieke hoek een naamsvermelding alleen wordt afgedaan als triviaal, als iets wat niet telt. In mijn ervaring echter is de naamsvermelding alleen al best bijzonder is. In de meeste gevallen worden in bronnen het programma, de expositie of andere manifestatie bij naam genoemd. Van alle betrokkenen worden er veelal slecht enkele van de vele deelnemers genoemd, en dan is de ene naamsvermelding al best bijzonder. Hoe wordt hier eigenlijk in dit kader over gedacht? -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 11:01 (CEST)

Een enkele lijst van namen zonder verdere inhoudelijke info over een item is mijns inziens een triviale vermelding. The Banner Overleg 3 jul 2019 11:11 (CEST)

Noemen/vermelden is niet beschrijven en toont daarom niet aan dat het onderwerp geschikt is om op Wikipedia beschreven te worden. Encycloon (overleg) 3 jul 2019 11:24 (CEST)

Het is prima als iemand ergens staat vermeld, zeker als het een gezaghebbende bron is waar je niet zomaar in terecht komt. Maar als het daar bij blijft, dan vind ik het wel erg mager om een heel artikel aan op te hangen. Wat moet ik met een band die als enige bronnen een facebookpagina, een databasevermelding en een vermelding op een concertposter heeft? De band wordt pas interessant als dat concert beschreven is (en dan niet door een familielid in een buurtkrant of op een blog). Zo is er nu een tbp-nominatie van een pianist die alleen her en der vermeld wordt in een agenda of een wedstrijdlijst, maar waarover verder niemand iets heeft gezegd of geschreven: het artikel is dan ook niet meer dan een opsomming van die database-gegevens, en het blijft volkomen onduidelijk wat de kwaliteit, populariteit, importantie van deze pianist is.

Maar 'niet-triviaal' kan lastig zijn. Ik vind het prima als er een NOS-artikel is waarin een youtuber zijn/haar mening wordt gevraagd over een internetontwikkeling, maar anderen vinden dat triviaal. Voor mij geeft het juist aan dat die persoon kennelijk belangrijk genoeg is om specifiek om zijn/haar mening te vragen. Thieu1972 (overleg) 3 jul 2019 12:38 (CEST)

Aan 'is om een mening gevraagd door de NOS' kun je eigenlijk ook geen artikel ophangen; het is geen bron over de persoon maar over een internetontwikkeling. Dit is inderdaad wel een goed voorbeeld van het verschil tussen 'relevantie blijkt uit bronnen over het onderwerp' en 'relevantie blijkt (ook) uit bekendheid/populariteit van het onderwerp'. Encycloon (overleg) 3 jul 2019 12:46 (CEST)

Mee eens, dat niet-triviaal' lastig kan zijn. Met een NOS artikel wordt, neem ik aan, bedoeld een webartikel op NOS.nl. Zelf zat ik meer te denken aan de traditionele landelijke tijdschriften NRC, de Volkskrant, Trouw, Het Parool, het Algemeen Dagblad. Nu zit ik zelf niet zo in deze materie, maar is er een pagina op Wikipedia die een opsomming geeft van dergelijke bronnen (met naam en toenaam)? -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 13:32 (CEST)

Voor dit voorbeeld maakt het niet uit of die naamsvermelding door de NOS, door het NRC of door een kunstwetenschapper gebeurt: het blijft een vermelding waar je geen beschrijvend encyclopedisch artikel op kunt baseren. Wellicht is de Engelstalige pagina hierover verhelderend, let daarbij op de term 'significant coverage' hier en hier. Voor zover ik weet hebben we geen overzichten van gezaghebbende bronnen zoals de Engelstalige Wikipedia dat wel heeft. Encycloon (overleg) 3 jul 2019 14:08 (CEST)

Er is een verschil bij de NOS over een mening 'uit het publiek vragen' of 'uit de betrokken doelgroep' (daar hoort de youtuber bij) en een mening door een 'zogenaamde' expert. Daar is door NOS bepaald dat die persoon minimaal kennis van zaken heeft en gezaghebbend is. Het is een indicatie dat die persoon relevant is. Bij de koppeling van bronnen aan de relevantie discussie, vind dat bronondersteuning niet meer of minder is dan een indicatie dat de informatie relevant (E) kan zijn. Wij blijven in cirkels draaien. Relevantie blijft een subjectief begrip, dat net zo moeilijk precies te definiëren is als kunst of schoonheid. Kunst is ten slotte pas kunst beschouwd als er kunstbronnen erover spreken,maar ook dan kunnen de meningen hierover verdeeld zijn. Iedereen is er wel mee eens dat het bestaat, maar niet wat het is.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2019 13:36 (CEST)

De meningen zijn inderdaad verdeeld, en voorheen was de verdeeldheid ook te zien in het verwijderproces. Nu lijkt het verwijderproces echter eenzijdig gedomineerd te worden. — Zanaq (?) 3 jul 2019 14:40 (CEST)

Opzet van een Nederlands overzicht van gezaghebbende bronnen

Hierbij wens ik een oproep te doen tot de opzet van een Nederlands overzicht van gezaghebbende bronnen vergelijkbaar met de Engelstalige Wikipedia (met dank aan Encycloon voor de link). -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 15:06 (CEST)

En hoe wordt bepaalt of een bron gezaghebbend is? The Banner Overleg 3 jul 2019 15:19 (CEST)

Dat is op zich geen nieuwe vraag, want dat werd de afgelopen jaren telkens al in allerlei afzonderlijke gevallen bepaald. Daarmee is het echter geen slechte vraag. Zijn we voor een antwoord op onszelf aangewezen? Apdency (overleg) 3 jul 2019 15:27 (CEST)

• • Ik heb dezelfde vraag als the Banner met wat toevoegingen : wie onderhoudt de lijst, wie is bevoegd daartoe ? Neeroppie (overleg) 3 jul 2019 15:35 (CEST)

Goed idee! De Engelstalige wiki kan prima als voorbeeld en uitgangspunt dienen. Het zal wel een traag en moeilijk proces worden en er zullen wel weer talloze beren op de weg zijn te vinden, maar je moet toch een keer ergens mee beginnen. Thieu1972 (overleg) 3 jul 2019 16:18 (CEST)

Ik denk dat het veel meer zin heeft een lijst samen te stellen van niet betrouwbare bronnen. Dus van bronnen die vermeden moeten worden. The Banner Overleg 4 jul 2019 11:28 (CEST)

• Een lijst wekt al snel de indruk van volledigheid, terwijl het onmogelijk is om de miljoenen bronnen allemaal te noemen. Maar als het een praktisch probleem oplost, omdat er bijvoorbeeld vaak onduidelijkheid bestaat over een telkens weer gebruikte bron, dan kan het wel handzaam zijn. Ik weet niet of het zo breed opgezet moet worden als op die Engelse pagina, een zijbalk in Wikipedia:Grand café De Bron zou misschien ook volstaan, dan kan de discussie gelijk daarnaast plaatsvinden. Jürgen Eissink (overleg) 4 jul 2019 13:33 (CEST).

Misschien ook nuttig/handig om eens te kijken naar het zusterproject Wikicite; doet dat niet precies wat jullie zouden willen?Ecritures (overleg) 4 jul 2019 13:58 (CEST)

Bedankt, maar ik zie dat even niet. De en:WP:RSP is een bijna zichzelf verklarende lijst, maar wat je nu met bijv. http://wikicite.org/publications.html aanmoet? -- Mdd (overleg) 5 jul 2019 00:31 (CEST)

Ik denk dat wij het toch echt zelf moeten doen. Een tikje afkijken kan natuurlijk maar gezien het feit dat ENWP ook de nodige uitglijders kent, is zonder meer overnemen beslist niet risicoloos. Zie bijvoorbeeld en:Wikipedia:Articles for deletion/Elizabeth Turnbull waarbij ik geen enkele E-waarde zie maar toch behouden wordt op basis van de bron waarin ze genoemd wordt. The Banner Overleg 5 jul 2019 09:39 (CEST)

Tja, na het signaalwoord "centenarian" aldaar wist ik genoeg. Ik waardeer je bereidheid hier actie te gaan ondernemen, maar is je opgevallen dat ik eigenlijk precies in de tegenovergestelde richting aan de slag wil? -- Mdd (overleg) 5 jul 2019 10:11 (CEST)

Met de opzet van zo'n lijst stel ik me voor, dat je eerst de bestaande situatie beschrijft. Welke bronnen worden er nu allemaal al gebruikt: Kranten en tijdschriften; websites, blogs en documentatiebestanden; populaire literatuur en wetenschappelijk werk, etc. Inderdaad is het daarbij ook van belang, wat je juist niet moet gebruiken. Of onder welke omstandigheden je bepaalde reguliere bronnen juist niet of wel kan gebruiken.

Als je een huidige situatie bekijkt dan kan je alle beeldbepalende afgelopen discussie meenemen, en de besluiten die daar zijn gevallen. Daar moet ook een boel te vinden zijn wat hier not done is. De directe betrokkenen kunnen ons daarover adviseren. Een Wikipedia:Grand café De Bron is een uitstekende plek om te bezinnen op meer structurele zaken. Als de lijst met de huidige situatie er eenmaal is, dan kan je bijvoorbeeld met incidentele of periodieke stemming een update genereren. -- Mdd (overleg) 5 jul 2019 00:10 (CEST)

Voorstel bij Relevantie

Om toch enige vooruitgang te boeken over relevantie, heb ik een voorstel gedaan: zie Overleg_Wikipedia:Relevantie#Voorstel: Kijken_naar_andere_taalgemeenschappen. Ik ben benieuwd of men eens is met 'lokalisme' of meer voor een universele relevantie pleiten ook voor lokale onderwerpen.Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2019 12:05 (CEST)

Lijkt mij persoonlijk een vrij lastig verhaal. Daarnaast wat is de reden om er precies voor te pleiten? Minder artikelen? Is het een idee hier vanmiddag,tijdens het jaarplan voor 2020 op de agenda te zetten. Reiziger82 (overleg) 6 jul 2019 10:50 (CEST)

Niet naar :en kijken

Vooral niet de aanpak van :en overnemen. Ze behouden promo als en:Cycleswap en doen onzalige samenvoegacties als en:Musical tuning en en:Mimi Labonq. Elke aanpak die leidt tot het moeilijker maken van artikelen over afleveringen, personages en algemene onderwerpen, en tegelijk het maken van promo faciliteert, is wmb ongewenst. Geef gewoon elke Pokémon (de mogelijkheid van) een eigen artikel. Nu staan Bungo Balings en Jedi Mind Trick in de gevarenzone. Dat soort artikelen behoren echter de meest verifieerbare artikelen die we hebben. Dat soort artikelen verwijderen is een verarming van wikipedia en een verslechtering van de structuur. — Zanaq (?) 8 jul 2019 18:02 (CEST)

Bungo Balings is zoals verwacht helaas verwijderd door een moderator die de huidige verzwaring van de bronneneis ondersteunt, zoals de meeste moderatoren die tegenwoordig de lijst afwerken. Erg jammer en een verarming weer: het artikel stond niet in de weg, was oncontroversieel, lezers kunnen er potentieel iets aan hebben en het completeert de structuur. Er zijn waarschijnlijk geen "bronnen over dit onderwerp", maar dat is (zie boven) ook nergens voor nodig, en dat hebben we ook niet afgesproken, en er is ook geen consensus voor gebleken. — Zanaq (?) 9 jul 2019 19:20 (CEST)

Och, wat jammer dat externe en onafhankelijke bronnen belangrijker geacht worden dan het boek/de schrijver over het onderwerp zelf. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2019 20:26 (CEST)

Ongelijke doorverwijzingen

Men heeft veel de neiging om ongelijke doorverwijzingen weg te poetsen en links niet specifiek te maken. Vandaag viel Welp op. Deze links werden gecorrigeerd naar carnivoor en nu naar roofdieren. Daar is toch duidelijk dat er iets niet klopt? De links moeten gewoon naar Welp (jong) gaan, wat al dan niet een redirect ergens heen kan zijn. Waarom de link naar Welp (jong) is verwijderd van de dp is een raadsel (vermoedelijk omdat het een redirect is.) Links naar roofdier of carnivoor helpen de lezer niet (direct). Maar gezien het "fixen" (=vandaliseren) van links naar tuinman (beroep) naar links naar Hovenier denk ik helaas niet dat het onderhouden van een goede linkstructuur op enige steun vanuit de gemeenschap kan rekenen.

Deze verkeerde fixes - die voor Welp vermoedelijk al sinds 2011 plaatsvinden - zijn nauwelijks meer terug te vinden en te corrigeren. Ze hadden gefixt moeten worden naar Welp (jong): dan was in elk geval de link correct. De doelartikelen noemen de term niet eens, dus daar is ook iets aan de hand. Het is dan echter tenminste niet de fout van de link.

De regel is wmb: ongelijke doorverwijzingen moeten niet gefixt worden. Op die manier blijft het controleerbaar en onderhoudbaar: we besluiten nogal eens tot titelwijzigingen, samenvoegingen of afsplitsingen: dan moeten de links eenvoudig gecorrigeerd kunnen worden. Dat lost men op door ongelijke doorverwijzingen altijd middels een redirect te bereiken, en ook de redirect op de doorverwijspagina te vermelden, zodat ze niet verkeerd opgelost worden. — Zanaq (?) 8 jul 2019 18:11 (CEST)

Zijn prima terug te vinden: roofdieren carnivoor. Totaal 1 resultaat op dit moment. –bdijkstra (overleg) 8 jul 2019 19:06 (CEST)

Dat is minder dan verwacht. Maar als zaken gewoon via Speciaal:VerwijzingenNaarHier gevonden kunnen worden zou dat wmb de voorkeur genieten. Ik heb Welp (jong) overigens ter verwijdering genomineerd zodat er een mooie rode link ontstaat. — Zanaq (?) 8 jul 2019 19:30 (CEST)

<stokpaardje>We zouden nooit naar een titel mogen linken, en rode links zouden (alvast) naar een wikidata-item gelinkt moeten kunnen worden.</stokpaardje> Dat zou zoveel ellende schelen, en de kwaliteit van de encyclopedie enorm ten goede komen. Edoderoo (overleg) 9 jul 2019 09:33 (CEST)

Dan ga je geheid een nieuwe versie krijgen van de Wikipedia:Humor en onzin/Wet van Ellywa omdat een rode link een andere invulling krijgt dan de bedoeling was van Wikidata. The Banner Overleg 9 jul 2019 14:34 (CEST)

Dat gebeurt nu ook, maar met het plan van Edoderoo is daar aanmerkelijk minder kans op omdat twee verschillende zaken met toevallig dezelfde naam ook daadwerkelijk naar verschillende artikelen verwijzen, zelfs als nog niemand correcte dp's heeft gemaakt. Het is op dit moment echter niet een superhaalbaar plan. Wat wel haalbaar is: hou ongelijke doorverwijzingen in stand. (doorverwijzing, niet redirect: een redirect is slechts 1 van de vormen van doorverwijzingen). Fix dus geen ongelijke doorverwijzingen, zodat bijvoorbeeld het verschil tussen tuinman en hovenier in de links naar voren komt, en er later nog eenvoudig wijzigingen kunnen plaatsvinden. — Zanaq (?) 9 jul 2019 19:13 (CEST)

Chinatown

Ik zat Chinatown (stadswijk) eens te bekijken en werd daar niet echt vrolijk van. Nul bronnen en zo terwijl de onderliggende artikelen ook aan bronloosheid lijden. En ik heb twijfels over de accuraatheid van de onderliggende artikelen. Kan iemand met verstand van zaken eens naar het artikel kijken en verbeteringen aanbrengen? Bij voorbaat dank en zo. Zie ook Chinatown, een doorverwijspagina. The Banner Overleg 10 jul 2019 09:30 (CEST) Wetende dat het begrip bestaat, gaat zelfs een opknap-nominatie al te ver. Dat zal ook de problemen niet oplossen.

O.a. ikzelf heb jaren geleden al eens voorgesteld om een nl-variant van en:Template:Unreferenced in te voeren. Zoals hier vaak het geval is, werd er overwegend allergisch gereageerd, in de trant van "wat ze op EN-WP allemaal doen, daar hebben wij niks mee te maken". Tijd om hier nog eens over te peilen? Voor de overige mankementen hebben we nu al lijsten als Wikipedia:Dit kan beter en de linkerkolom bovenaan deze kroegpagina. De oplossing lijkt me die lijsten waar mogelijk beter bij te gaan houden. De Wikischim (overleg) 10 jul 2019 10:05 (CEST)

(Na BWC:) Ik denk dat het sowieso te ver gaat om zo'n enorme - nota bene incomplete - lijst van chinatowns te vermelden. Dat doet me denken aan het - eveneens aan China gerelateerde - artikel Geboortestreekvereniging. Erik Wannee (overleg) 10 jul 2019 10:09 (CEST)

De lijst van opknappers en WP:DKB zijn beiden zo dood als een pier, voor zover ik na kan gaan. Dat helpt dus niets. Er zijn andere methoden nodig om mensen aan te zetten tot verbeteren van artikelen. (Outreach van de verenigingen naar Zeevaartschool en Juridische faculteit, bijvoorbeeld) The Banner Overleg 10 jul 2019 10:35 (CEST)

Die lijsten met steden voegen vrij weinig toe als het om zoveel steden gaat en ze ook nog niet eens compleet zijn. Die lijsten zouden wel weg kunnen en dan alleen die Chinatowns vermelden die hier een eigen artikel hebben. De inleiding bestaat grotendeels uit algemene kennis, voor Amsterdam en Antwerpen moeten wel een paar bronnen gevonden kunnen worden. Groeten, Paul2 (overleg) 10 jul 2019 10:43 (CEST)

Ik hoop dat er ergens een officiële lijst bestaat van welke stadswijk een Chinatown is. In gemeentelijke stukken moet daar iets over bestaan. Voor een groot gedeelte is dit trouwens een van de onderwerpen waar de bron de openbare ruimte is. Iedereen kan zelf verifiëren met zijn eigen ogen dat die wijk/straat etc een Chinatown is, zeker als er een Chinese poort is. Liefst met foto's opgeladen op de Commons. Waar twijfel over kan bestaan of het echt een chinatown is, is als maar er paar Chinese winkels bij elkaar zijn. Wat ook kan helpen is als vermeldingen staan over een Chinatown in lokale kranten, als bewijs dat de wijk bekend is als Chinatown. Ik zou hier niet al te strikt zijn over bronvermeldingen.Smiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 10:52 (CEST)

Je baseren op foto's is in feite eigen onderzoek. Daarbij kunnen foto's misleidend zijn omdat soms de decoratie van een festival weergeven. Maar ik zou inderdaad niet uit gaan van hoog-wetenschappelijke bronnen voor een Chinatown. Krantenartikelen kunnen volstaan. The Banner Overleg 10 jul 2019 11:08 (CEST)

Je hebt wel een heel strikte definitie van eigen onderzoek. Je kan ook Google Streetview gebruiken om foto's te verifiëren. Bovendien is het inlezen, begrijpen en checken en samenvatten van bronnen ook geen eigen onderzoek. Pas op het moment dat er eigen gevolgtrekkingen, interpretaties, redeneringen, theorieen etc zijn is er sprake van eigen onderzoek. Het simpel vastleggen van onbetwistbare feiten horen daar niet onder.Smiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 11:27 (CEST)

Het gebruik van bronnen in plaats van foto's is veel veiliger dan foto's. Het uiterlijk van iets is niet tijdloos maar onderhevig aan mode en/of marketing-grillen. The Banner Overleg 10 jul 2019 11:55 (CEST)

Je maakt juist foto's om dingen in de tijd vast te leggen. Op internet wordt alles vrij snel bijgewerkt en als je terug wil in de tijd vind je niets meer terug. Ik ben met eens dat foto's achtergrond nodig hebben, maar samen met een schriftelijke bron is het een sterke combinatie. Het plaatje stelt niets voor zonder de hele achtergrondinformatie die nu bij gezocht is.(zie discussie Waar in 1993?) Achteraf ben ik nu wel blij dat ik de foto genomen hebt.Smiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 13:20 (CEST)

Heet het eigenlijk wel overal Chinatown? Ik kende het eigenlijk alleen uit de Angelsaksische landen, en het gebruik van deze term in andere landen (waaronder Nederland) komt me altijd een beetje over als 'mee willen doen met de grote jongens'. Alhoewel ik nu wel wat bronnen zie die het ook echt zo noemen in Den Haag en Amsterdam. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 16:09 (CEST)

Modelspoorbanen in België

Ik heb in 1993 een paar foto's genomen van een modelspoorbaan in een of andere tentoonstelling in België. Ik ben helemaal niet thuis in de modelspoorbaanwereld (wel op de schaal een op een). Ken iemand spoormodellisten die mij verder kunnen helpen. In de Commons zijn er geen Belgische voorbeelden van modelspoorbanen.Smiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 11:02 (CEST)

In ieder geval is het naar Amerikaans voorbeeld, Rocky Mountains, smalspoor. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 16:10 (CEST)

Bestaat er niet een moderspoorvereniging in België? Misschien kunnen zij jou helpen. The Banner Overleg 10 jul 2019 17:18 (CEST)

Je zou het op dit forum eens kunnen proberen. Hier hangen veel modelspoorders uit NL (en waarschijnlijk ook B) rond die al decennialang met Amerikaans modelspoor bezig zijn. Denk dat je daar de meeste kans maakt dat iemand de modelbaan herkent, ook al is het al 26 jaar geleden. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 17:45 (CEST)