Wikipedia:De kroeg/Archief/20201104

Een geschat inwonertal van 57.654

Ponte Nova (Minas Gerais) is vast niet het enige artikel waar dit verschijnsel zich voordoet: een exact inwonertal waarbij wordt aangegeven dat het een schatting is. Ik meende altijd dat als iemand een geschat getal (van welke soort dan ook) opgeeft, dat een afgerond getal is, op bijvoorbeeld tien- of honderdtallen. Zo'n aantal dat op een 4 eindigt komt op mij een beetje maf over (naast dat het een 'dagkoers' van naar schatting 11 jaar geleden is, maar dat is weer een ander verhaal). Of snap ik de mores van de statistiek dan niet goed? Groet, Apdency (overleg) 25 okt 2020 15:07 (CET)

(wat langer tussenwerpsel) Je doet het hier zelf ook: een dagkoers van naar schatting 11 jaar geleden. Een geschat aantal dat op een 1 eindigt, mag dat dan wel?_ DaafSpijker _overleg 25 okt 2020 19:32 (CET)

Het Portugeestalige lemma zegt inmiddels (2017), ruw vertaald: "Gelegen in de Zona da Mata Mineira, bedroeg de geschatte bevolking in juli 2017 60.361 inwoners". Misschien telt men daar niet en schat men alleen, of wantrouwt men de telmethode, of heeft estimada een andere betekenis dan schatting. tja, mvg HenriDuvent 25 okt 2020 15:19 (CET)

Misschien is het de best mogelijke schatting; een schatting hoeft niet noodzakelijkerwijs een rond getal te zijn, bijvoorbeeld 57.654 ±2 of 1,7385×10¹¹ ±0,1% — bertux 25 okt 2020 15:45 (CET)

Normaal rondt men toch af tot een getal waarvan men zekerheid heeft. In dit geval lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat de foutenmarge van de schatting slechts ±0,5 is. Akadunzio (overleg) 25 okt 2020 15:59 (CET)

[Na bwc] Mmm, als ik naar ons artikel Schatten kijk, betekent dat binnen de statistiek inderdaad iets anders dan hoe het in de volksmond wordt gebruikt ("Ik schat toch zeker wel zo'n ..."). Het is zo te zien altijd een berekend getal en er zijn verschillende methoden om zo'n berekening uit te voeren. Dan is het zeker mogelijk dat men op getallen als 57.654 en 60.361 uitkomt. Apdency (overleg) 25 okt 2020 16:03 (CET)

Natuurlijk kan je op zo'n getallen uitkomen. Alleen rondt men meestal af naargelang de nauwkeurigheid van de schatting. Het heeft geen zin iets nauwkeuriger voor te stellen dan het is. Akadunzio (overleg) 25 okt 2020 17:15 (CET)

De Verenigde Staten publiceren voor counties etc. tussen de tienjaarlijkse census door ook schattingen (estimates). Deze worden ook niet afgerond. Ik denk dat je het meer moet vergelijken met de voorlopige cijfers zoals ook het CBS de in eerste instantie gepubliceerde inwoneraantallen duidt. Bij het CBS gaat die naam goed op, omdat uiteindelijk een definitief cijfer wordt gepubliceerd. In de Verenigde Staten (en wellicht ook Brazilië) zijn alleen de tienjaarlijkse cijfers 'definitief'. PeHa · Overleg 25 okt 2020 19:05 (CET)

Afronden zou de schatting minder nauwkeurig maken. Stel je bijvoorbeeld voor dat je schatting is dat er 142 inwoners zijn, met een foutmarge van 5 beide kanten. Dat betekent meestal dat je 95% (of 90%, afhankelijk van de nauwkeurigheid) zeker bent dat het inwonertal tussen de 137 en 147 ligt. Nu kun je dat afronden, maar dan krijg je dus een aantal van 140. Als je dan dezelfde foutmarge hanteert, kom je op 135-145 uit. Dat is niet beter.

De aanpak van afronden is gebruikelijker in de (middelbareschool)natuurkunde, wanneer je weet dat je laatste digit op je apparaat zo goed als ruis is. Afronden tot het meest significante cijfer is dan inderdaad gebruikelijk. In de statistiek geef je normaliter je beste schatting als uitkomst, en geef je expliciet aan wat je onnauwkeurigheid is.

Nu is het natuurlijk zo dat je niet alleen expliciete onnauwkeurigheid hebt, maar ook impliciete (gesuggereerde). De gemiddelde bezoeker van Wikipedia heeft waarschijnlijk een minder grondige achtergrond dan de gebruiker van een CBS-dataset (hoop ik?). Daarnaast is het de vraag of de specificiteit wenselijk is vanuit encyclopedisch oogpunt (doet het er echt toe of er 11.000 of 11.341 mensen wonen?). Wanneer je trends beschrijft, is dat precieze aantal wel degelijk van belang, maar voor iemand die het verhaal probeert te begrijpen minder. Ik zou dus suggereren dat we in de infobox gewoon de best beschikbare schatting blijven gebruiken, maar in lopende tekst kun je op zich best afronden - alsof je het zou voorlezen. Of je het nu afrondt naar 60.000 of 61.000 doet er voor het artikel eigenlijk gewoon bar weinig toe. Dat is dus niet omdat het "zekerder" is, maar vooral omdat het lekkerder bekt. Effeietsanders 25 okt 2020 19:30 (CET)

Ik vraag me af of dit hout snijdt. Men houdt een volkstelling, en het resultaat is een schatting? Curieus. Of toch niet? Het suggereert onzekerheid, alsof er een onbekend aantal mensen dood gegaan zijn tijdens de telling of kunnen gaan vlak na de telling. M.i. gebruikt men het woord schatting om aan te geven dat een volkstelling (aldaar) altijd met onzekerheid omgeven is. Het is dee best mogelijke benadering. Ik vraag me af of we dat in Nederland ook doen. Ik denk het niet; we suggereren meer zekerheid in het taalgebruik, terecht of niet. Maar laat de Portugeestalige volktellingdeskundige opstaan. Want we speculeren hier wat af. mvg HenriDuvent 25 okt 2020 19:55 (CET)

Het is heel simpel: de uitslag van de volkstelling is volgens de opstellers ervan per definitie een schatting, zie de naam van het document waarnaar wordt verwezen. Quistnix (overleg) 25 okt 2020 20:01 (CET)

In het geval van de Verenigde Staten worden de tussenjaarlijkse cijfers juist géén volkstelling (census) genoemd, en dat zie ik hier ook niet. In de jaren dat géén volkstelling plaatsvindt, wordt continu op dezelfde wijze een schatting gemaakt. Deze cijfers hebben door deze continuïteit van berekening wel degelijk waarde, en afronding zou niets toevoegen. Ze worden ter onderscheid als estimates (en estimativas) beschreven, en Wikipedia kan die niet-afgeronde cijfers gewoon met die vermelding (evt. vertaald) overnemen. (Nogmaals, dit hoeft niet precies hetzelfde te zijn in Brazilië en elders, maar de logica erachter is vermoedelijk vergelijkbaar.) PeHa · Overleg 25 okt 2020 20:22 (CET)

Henri: voor zover ik begrijp worden bij de meeste volkstellingen nog correcties toegevoegd. Dat kan op heel laag niveau zijn (iemand weigert open te doen, dus de ambtenaar schat hoeveel mensen er in het huis wonen) of op heel hoog niveau (er wordt geschat hoeveel daklozen er gemiddeld in een district leven, of wat de bekende onderschatting is van immigranten-zonder-documentatie). Je eigen voorbeeld van 'gestorven' is overigens een heel goed voorbeeld. In de VS is de schatting inderdaad per 1 april, maar de daadwerkelijke telling vindt plaats over de loop van een half jaar. Maar dat is terzijde, en inderdaad verschillend van land tot land. Effeietsanders 25 okt 2020 20:29 (CET)

Na wat heen en weer gezoek lijkt het inderdaad -en zeker niet alleen in het bewuste stadje - zo te zijn dat een volkstelling de best mogelijke benadering is. Waarbij de basis een bezoek aan alle huizen kan zijn, zoals vroeger zeker gebeurde, maar ook met steekproeven wordt gewerkt. Soms wordt expliet het woord schatting gebruikt, soms niet, maar vrijwel altijd kan het niet meer dan een schatting zijn. En hoewel je tegenwoordig een eind komt met de nieuwe vormen van dataverzameling, zul je altijd te maken hebben met sterfte, geboorte, en officieel niet bestaande mensen (zoals illegalen). Dus het lijkt maf maar is in dit geval gebruikelijk. mvg HenriDuvent 25 okt 2020 21:59 (CET)

Beste @Apdency @Henriduvent @Akadunzio @Effeietsanders @PeHa , het is gewoon een "beste benadering / voor zover bekend / volgens laatste gegevens/idem telling/..peildatum" enzovoort. (Geen meting in wetenschappelijke zin, dus die regels van een onzekerheid van de helft van het laatste cijfer geldt hier niet (boekje G.L. Squires: Fysisch experimenteren, colleges Universiteit Utrecht Meten in de Fysica I en II). Dus inderdaad niet 57.654 == 57.654 ± 0,5 volgens afspraak.) Als je zoiets toevoegt is er geen probleem, de lezer is gewaarschouwd, dat is wat je wilde. Je kunt er niet meer op worden vastgeprikt als je niet dat hier inderdaad vreemde woord "geschat" gebruikt. Kun je een peildatum/-jaar toevoegen? Ook goed. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 28 okt 2020 12:45 (CET)