Wikipedia:De kroeg/Archief/20210826

Is er iemand goed in Latijn?

Controleer dan even dit. - ErikvanB (overleg) 13 aug 2021 14:52 (CEST)

Latijn, dat is alweer lang geleden, maar "libri" is volgens mij meervoud. (Het kan ook genitief zijn, maar een genitief past daar niet echt.) En dat "libri quattuor" komt hier ook voor in de betekenis van "vier boeken". Hoopje (overleg) 13 aug 2021 15:50 (CEST)

Toch denk ik dat Boek IV wordt bedoeld. Bij dit niet al te dikke boek staat bijvoorbeeld ook Libri Quattuor, en dat moet wel het vierde boek van deze tetralogie zijn. Wie weet was het een gangbare praktijk om in dit soort gevallen de genitief te gebruiken. Marrakech (overleg) 13 aug 2021 16:22 (CEST)

O, wat ingewikkeld, zeg. Als het genitief is, dan zou het dus letterlijk betekenen 'het vierde van de boeken'. ErikvanB (overleg) 13 aug 2021 16:46 (CEST)

Mijn latijn is nogal roestig (en was sowieso vroeger maar net goed genoeg voor een voldoende), maar ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ten eerste is "libri" genitief enkelvoud en is "quattuor" het hoofdtelwoord, niet het rangtelwoord, dus de betekenis "het vierde van de boeken" vind ik niet heel overtuigend. Ten tweede, als ik op die door Marrakech gevonden pagina over dat niet al te dikke boekje rondklik, dan lijkt dat, als ik het kopje "Περὶ Οὐρανοῦ" uitklap (wat de originele Griekse naam van "De Caelo" is), inderdaad uit vier boeken te bestaan, en dus de hele tetralogie te bevatten en niet alleen Boek IV. Verder zijn er veel Engelse websites te vinden waar "Libri quattuor de particularibus septem planetarum" als "Book four: Of the features of the seven planets" wordt vertaald, maar die lijken allemaal van elkaar afgeschreven (ze bestaan uit dezelfde indeling in "most famous (in latin)" en "many other works (in latin and german)"), dus dat kan een enkele vertaalfout geweest zijn die vervolgens gekopieerd werd. Hoopje (overleg) 13 aug 2021 18:15 (CEST)

Zie wat de anoniem schrijft in zijn commentaar: [1]. VanBuren (overleg) 13 aug 2021 18:27 (CEST)

Ten tijde van mijn eindexamen kon ik het beter dan nu. Maar ik heb nog in mijn kast het Woordenboek L/N Wolters. Dat schrijft, (bij betekenis 1, bast, boek, geschrift) liber, bri. Als voorbeeld "veterum libri" de klassieken. De anonieme persoon heeft het goed imho. Elly (overleg) 13 aug 2021 18:43 (CEST)

Wij zeggen over een ander werk: "Het Evangeliorum libri quattor bestaat uit vier boeken" en dat werk is zeker geen "vierde boek" binnen een groter geheel. Hetzelfde geldt voor De iure feudorum Guilel. Hannetonii libri quattor: Guillaume Hanneton heeft zijn verhandeling over het leenrecht in vier "boeken" onderverdeeld, waarvan het vierde als "liber quartus" wordt aangeduid, net zoals de bewerker onder IP-nummer al aangaf. --MarcoSwart (overleg) 14 aug 2021 01:28 (CEST)

Google Translate is geen gezaghebbende bron (maar ook niet slechter dan vertwijfeld mensenwerk); de machine geeft: Vier van de zeven individuele planeten. Dat doet denken dat 'libri' niet opgevat moet worden als boek, maar als groep of collectie. Deze bron vertaalt de titel als 'Of the supremacy of the seven planets'. Deze bron, die wat overtuigender oogt, geeft: Book four: Of the features of the seven planets).

Overigens heeft het niet per se betekenis als de uitgangen niet goed overeenkomen met het klassieke Latijn: het Neolatijn was iets totaal anders en sommige auteurs sloegen er maar een slag naar  →bertux 14 aug 2021 10:56 (CEST)

Maar toch zullen ze niet zomaar een genitief in plaats van een nominatief hebben gebruikt. In ieder geval denk ik inmiddels dat kamp 'vier boeken' sterker staat dan kamp 'boek vier'. Marrakech (overleg) 14 aug 2021 11:14 (CEST)

Helemaal vertaald krijg je compact Latijn nooit. Kan Libri quattuor zoiets zijn als Der boeken vier of Des boeks vier, met excuses voor de kromtaal? Dat lost het probleem van de genitief versus het hoofdtelwoord op, maar of het zo kon in het Latijn?  →bertux 14 aug 2021 11:59 (CEST)

Het lijkt me dat de neiging van Bertux tot complotdenken hier de overhand lijkt te krijgen: hij zoekt overal iets achter. - Brya (overleg) 15 aug 2021 09:59 (CEST)

Ik weet niet of ik een grap mis, maar is zo'n persoonlijke aanval nou echt nodig? -- Effeietsanders (overleg) 15 aug 2021 12:15 (CEST)

Ach, ik ben ook zelden aardig tegen Brya en spreek daarenboven duidelijk mijn opvatting uit dat biologie een achtergebleven wetenschap is omdat hij door biologen beoefend word  →bertux 15 aug 2021 13:37 (CEST)

Maar weer even terug naar het eigenlijke onderwerp. In dit geval laat het Latijn zich uitstekend vertalen:

  Libri   quattuor de  particularibus septem planetarum
nominatief                ablatief            genitief
  boeken    vier  over bijzonderheden zeven   planeten
  Vier boeken over de bijzonderheden van de zeven planeten.

Door de uitgangen laat het Latijn meer variatie in de woordvolgorde toe, die de auteur gebruikt heeft voor een chiasme. En niet onbelangrijk: het werk bestaat inderdaad uit vier afzonderlijke gedeelten, terwijl er juist geen geheel is waarbinnen het werk als vierde deel kan worden opgevat. Er is daarmee zowel naar vorm als inhoud geen reden om de betekenis van dit Latijn in twijfel te trekken. De discussie lijkt eerder het gevolg van enkele gebrekkige hedendaagse pogingen tot vertaling. Voor zover ik kan nagaan is geen van deze "referenties" de titel van een serieuze vertaling. Google heeft duidelijk nog niet op genoeg Latijnse teksten kunnen oefenen, probeer voor de grap "Sic itur ad astra" maar eens, of "Luctor et emergo". Bij het ontbreken van betrouwbare bronnen lijkt een simpele vertaling de beste oplossing. --MarcoSwart (overleg) 16 aug 2021 22:02 (CEST)

Is er iemand goed in biologie?

@Bertux: Ehhh, biologie is erg breed he. Sommige deelgebieden zijn wat oud en stoffig (zeker in Nederland) maar je doet hiermee toch wel bijvoorbeeld de moleculaire biologie of de paleobiologie tekort. Natuur12 (overleg) 16 aug 2021 13:20 (CEST)

Nee, het licht is niet gedoofd. Wel merk ik, dat erg veel biologie meer gericht is op beschrijven dan op begrijpen. Ik kan daar slecht tegen, bij de indeling van wetenschap in fysica en postzegelverzamelen zitten met name de jagers op nieuwe soorten en de taxonomen overijverig albums te vullen en kartelrandjes te bespreken.

Maar vooral mis ik een visie op de oorsprong van het leven en de gevolgtrekkingen die je daaruit kunt maken. Leven is een onvermijdelijk gevolg van bepaalde fysieke condities, ik weet er het fijne niet meer van, het stond in een interessant artikel in Quanta Magazine. Dat bleek uit een modelstudie per computer, dus iedereen houdt een slag om de arm, maar in wezen is het zo logisch als wat, dus in een of andere vorm wordt dat binnen twintig jaar wel bevestigd. In elk geval, die condities doen zich voor als een systeem opgescheept zit met zoveel energie en zo weinig mogelijkheden voor afkoeling dat het niet snel naar een evenwichtstoestand met gelijkmatig verdeelde energie kan komen. Er zijn meer voorwaarden, weet ik niet meer, maar onze planeet is zo'n plek. In zulke gevallen ontstaan er plaatselijk gebieden die energie opslurpen en daardoor hun entropie verlagen, wat inhoudt dat ze structuur aannemen, zich ordenen. Per saldo verliest zo'n systeem via de plaatselijke gebiedjes meer energie dan mogelijk zou zijn met een gelijkmatige energieverdeling: 'doel' bereikt!

Zulke plaatselijke gebieden kennen we maar al te goed: jij bent zo'n gebiedje, ik ben zo'n gebiedje, elke levensvorm is zo'n gebiedje.

Ik was blij met die heldere verwoording in termen van basale fysieke principes, maar nieuw kan dit niet zijn voor wie een beetje nadenkt over grondslagen: al zeker twintig jaar geleden realiseerde ik me, dat leven in essentie niet meer is dan een structuur die zich dynamisch in stand houdt, wat overeenkomt met het relaas over energie en entropie.

Leven is dus niet meer dan het opnemen van energie om de structuur te bouwen en te repareren en een recept om de structuur te reproduceren. Bij de ons bekende levensvormen noemen we dat recept voortplanting, maar het is best mogelijk dat er boven ons hoofd of dwars door onze lichamen heen een levensvorm zweeft die bestaat uit een reproducerende elektromagnetische wolk en dan vind ik de term voortplanting minder prettig.

Nu kan ik billijken dat niet iedere bioloog aan grondslagenonderzoek doet, maar enige kennis ervan zou wel helpen om dwaasheden te voorkomen. Ik noem er een paar:

• Voortdurend zijn biologen verbaasd als ze extremofielen treffen: Hoe kan dat nou in een kokende bron? Nou, energie genoeg, dus je hebt alleen maar wat sterke eiwitten nodig die 140 Celsius aankunnen. Woestijn? Energie is makkelijk, structuur iets minder, energietransport is daar het probleem. Dat gaat vaak met vloeistoffen, dus kun je daar aanpassingen verwachten. Diep in de aardkorst? Transport van stoffen en energie is het probleem, zodat chemicaliën als bron te verwachten zijn. Bij smokers ook. Verbazing is de levensbron van de wetenschap, maar de onnozele verbazing van biologen verbaast mij.
• De volgende kopjes vul ik later in, ik heb al een staf gebroken over biologen, ik moet nieuwe halen (staven, geen biologen):
  • De binomiale nomenclatuur: strijdig met de basisprincipes van databasebeheer.
  • De omgang met waarnemingen: strijdig met de basisprincipes van databasebeheer.
  • Disseminatie van kennis en inzicht: hier ben ik niet zeker van, maar mijn indruk is dat dit tekortschiet.
  • Buitenaards leven: het zoeken van meer van hetzelfde  →bertux 16 aug 2021 22:24 (CEST)

Ik krijg de indruk dat je een erg beperkt beeld hebt van het vakgebied biologie en misschien ook niet goed bekend bent met de uitdagingen. Slechts een fractie van de biologen is bezig met de ontdekking van nieuwe soorten en het (her)classificeren van soorten. Er is ook een deelgebied dat zich bezighoudt met het ontstaan van leven, abiogenesis. Dit deelgebied is vrij multidisciplinair. Er zijn ook meerdere hypothesis over de oorsprong/ontstaan van het leven. Echter, met een definitief antwoord komen is lastig. Je zou kunnen proberen zelf leven te maken, maar dat bewijst niet dat het leven ook op deze manier is ontstaan. (Zelfde probleem met een simulatie en een goed wetenschapper houdt daarom terecht een slag om de arm). Je kan terugzoeken naar het aller oudste leven, maar veel verder dan de RNA-world komen we vooralsnog niet. Er zijn geen sporen gevonden. Terug redeneren aan de hand van chemische reacties die we nog niet goed begrijpen, dat kent zo ook zijn bezwaren. Het ontstaan van het leven is niet voor niets een van de grote levensvragen. Natuurlijk, je kan met een gammele theorie komen, maar dat is de rol van religie. Voor een definitief antwoord op de vraag over hoe het leven ontstaan is hebben we de astrobiologen ook heel hard nodig. Die zoeken niet alleen naar meer van hetzelfde, maar bestuderen net zo goed de condities waaronder leven kan ontstaan. Alleen is hun studiegebied verdomd veel groter dan planeet aarde.

Dat biologen zich verbazen over extremofielen is niet verwonderlijk. Leven bestaat uit complexe chemische bindingen en hoewel er bindingen zijn die heel veel kunnen doorstaan zijn complexe moleculen een stuk minder stabiel dan simpele moleculen. En laten eiwitten nu net zulke complexe molecule zijn. Dat er toch elke keer complexe doch sterke eiwitten opduiken die leven is verre van de norm die we kennen. Ik kan me goed voorstellen dat wanneer je de chemie goed begrijpt (doe ik zelf niet want hou me weinig bezig met dit deelgebied) kan ik mij voorstellen dat het elke keer weer een klein wonder is wanneer de grenzen van wat mogelijk leek te zijn toch weer een stukje verder liggen.

Maar zoals ik al aangaf, slechts een fractie van de biologen is bezig met deze onderwerpen. Er zijn veel meer biologen bezig met biomedisch onderzoek, klimaatverandering, ecosystemen, watervervuiling (gebieden waarop we grote hedendaagse uitdagingen kennen) dan met het ontdekken en indelen van soorten. Taxonomie is één deelgebiedje waar je kennelijk moeite mee hebt. Volgens mij hebben we nog veel meer biologen nodig om hedendaagse problemen te kunnen tackelen. (Niet alleen biologen overigens maar dat spreekt voor zich). Natuur12 (overleg) 17 aug 2021 17:53 (CEST)

Misschien heeft Bertux zijn indruk jaren geleden opgedaan? Elke zichzelf respecterende methode biologie in het voortgezet onderwijs bevat modules over evolutie, de oorsprong van leven, en genetica. Ik ken ook geen moderne universitaire handboeken in biologie die geen "visie op de oorsprong van het leven en de gevolgtrekkingen die je daaruit kunt maken" bevatten. Een uitzondering zijn bepaalde Amerikaanse schoolboeken uit de jaren 90, toen intelligent design daar zijn opwachting maakte. Het aanvankelijk rampzalige Amerikaanse beleid om het virus te bestrijden in 2020 zou daar wel eens een resultaat van kunnen zijn. Helaas is veel van deze troep in met name ontwikkelingslanden in schoolboeken gekopieerd, maar je kunt dat de vakbiologie niet echt kwalijk nemen.

Overigens is classificatie een zeer belangrijk deel van wetenschap. Het is een randvoorwaarde voordat je goede hypotheses kunt opstellen. Zonder taxonomische classificatie was überhaupt geen evolutiebiologie, moleculaire genetica, of astrobiologie mogelijk. Hetzelfde geldt voor andere wetenschappen. Zonder scheikundige formules, classificatie van chemische stoffen, en atomaire theorie was geen begrip van chemische kinetica of elektrochemie mogelijk. Zonder classificatie van mineralen was het onmogelijk geologie of geofysica te begrijpen. In feite is classificatie een lagere stap in het proces van begrijpen. In Blooms taxonomie wordt het beschreven als een lagere orde cognitief proces (classificeren hoort volgens Bloom c.s. bij "comprehension", de tweede trede in de piramide).

Een systeem dat niet snel genoeg kan afkoelen om in evenwicht te komen is onmogelijk vanuit thermodynamisch oogpunt (d.w.z.: scheikunde, natuurkunde). Wellicht stond het er op andere manier. Van modellen moet je overigens niet teveel verwachten; het blijven simulaties; het zijn slechts benaderingen van de werkelijkheid. Woudloper _overleg 19 aug 2021 09:28 (CEST)