Wikipedia:De kroeg/Archief/20220812

Aller tijden

Er bestaan diverse pagina's met aller tijden in de titel. Dit is gekozen omdat het pretendeert realtime de dagstand weer te geven, en dus niet de stand-van-zaken in jaar x. ([1]) Ook staat er soms heden in de tekst. Dit is mi in strijd met de tijdloosheid die we na zouden streven. We hebben zelfs filterregels die tegenwoordig zouden moeten ontmoedigen.

Het is mi beter om al deze titels tijdloos te maken middels schrappen van aller tijden en alle verwijzingen naar heden te vervangen door concrete tijdsaanduidingen. (Uiteraard uitgezonderd zaken die echt zo heten, zoals de Top 100 aller tijden.) — Zanaq (?) 2 aug 2022 13:17 (CEST)

Je kan een 'lijst van topscorers' maken in de vorm van: in 1987 John Bosman met 22 doelpunten, in 1988 Piet den Boer met 23 doelpunten enz'. Die 'aller tijden' vind ik ook maar een rare term hier, maar is dus om de lijst te onderscheiden van het voorbeeld hierboven. Johanraymond (overleg) 2 aug 2022 13:29 (CEST)

Zanaq, Het schrappen van 'aller tijden' verandert niets aan de tijd waarin iets geschreven is, het maakt het mi niet tijdlozer. Het schrappen maakt het hooguit minder duidelijk dat het een 'aller tijden' verzameling is. Wat betreft 'heden', je kunt gerust iets herschrijven zonder 'heden' te gebruiken, maar de boodschap blijft hetzelfde en aan 'realtime update' onderhevig. (bijvoorbeeld Boerenprotesten tegen stikstofbeleid waarin geschreven is Datum 1 oktober 2019 – heden of bijvoorbeeld Hubert Bruls die Sinds 21 mei 2012 burgemeester is. Zelfde boodschap, andere woorden maar net zo onderhoudsgevoelig. Het is een ander verhaal indien dergelijke woorden gebruikt zijn in artikelen die niet realtime zijn en dat het 'heden' nu anders is, die zouden inderdaad herschreven moeten worden zodat het over 10 jaar nog steeds klopt. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 14:00 (CEST)

Er zit altijd tijd tussen het tijdstip dat iets is opgeschreven en de tijd dat het gelezen wordt. Realtime bestaat niet. Heden is al voorbij, en dient - misschien tenzij het over geologische tijdschalen gaat - mi niet gebruikt te worden in artikelen, conform tegenwoordig. (Sinds is acceptabel omdat de encyclopedie daarmee in het midden laat of iets nog steeds geldt. - heden is mi onacceptabel: dat kan expliciet foute informatie zijn.) — Zanaq (?) 2 aug 2022 14:08 (CEST)

Wellicht was 'in de actualiteit' oid een beter woord dan 'realtime' dat ik ontleende aan het citaat dat je gaf. Realtime bestaat overigens wel, maar dat is mi een zinloze discussie met jou. Wat er bedoelt is, zijn situaties die vigeren en nog niet achterhaald zijn. Indien Wikipedia:Tijdsaanduiding de argumentatie is voor het schrappen van 'aller tijden' dan denk ik niet dat jullie voornemen om het te verwijderen correct is en dat het niet valt onder de relatieve tijdsaanduidingen. We stellen dat 'doorgaans' relatieve tijdsaanduiding vermeden dient te worden, echter aller tijden is geen relatieve tijdsaanduiding (simpelweg omdat er niets voor en niets na bestaat) en mocht je het al wel zo willen zien dan valt het mi als uitzondering buiten doorgaans. Met 'aller tijden' denk ik juist dat de lezer het prettiger vindt, het is namelijk redelijk gangbaar in de wereld om ons heen om een toplijstje van iets sinds mensenheugenis 'aller tijden' te noemen. Moeten wij daar dan van afwijken omdat we het mogelijk niet snel genoeg bijwerken? Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 15:15 (CEST)

Ja, want het streven - waar naar ik meen consensus voor bestaat - is om tijdloos te schrijven. Heden en aller tijden zijn relatieve tijdsaanduidingen: het heden is nu later dan daarnet, en aller tijden is straks langer dan eerst. — Zanaq (?) 2 aug 2022 15:59 (CEST)

Heden blijft heden, nu is altijd nu. Alleen in een zinsverband kan dit verkeerd geschreven worden (waarvoor die consensus bestaat). Aller tijden is en blijft aller tijden. Het enige dat daar geldt is dat de inhoud van zo'n lijstje achterhaald kan zijn en bijgewerkt moet worden. Maar dat geldt ook voor zo'n lijstje zonder de toevoeging 'aller tijden'. Hetzelfde geldt overigens voor 'sinds' zonder t/m en van 'toen - heden'. Sinds zonder t/m impliceert tot en met het heden. Heden is mi alleen foutief gebruikt indien het later inderdaad - zeker weten - niet meer klopt. (zoals bijvoorbeeld in 'heden ten dage heeft de minister president de maan bezocht') Enfin, lang verhaal kort, ik denk dat je de consensus over tijdloos schrijven niet al te zwart-wit door moet trekken voor onderwerpen die voorlopig en continue in de actualiteit bestaan, persoonlijk vind ik jouw voornemen namelijk overdreven en te geforceerd overkomen. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 16:14 (CEST)

Uiteraard verandert heden doorlopend, en nu is al voorbij. Naast dat het niet neutraal is, is het beter om alleen impliciet achterhaalde informatie te geven en daar niet expliciet over te zijn. Verantwoordelijkheid van de lezer tov. verantwoordelijkheid van de encyclopedie. Hetzelfde als de terugkerende discussie over overlijdensdatums. — Zanaq (?) 2 aug 2022 16:19 (CEST)

Hoezo hetzelfde als bij de discussie over de overlijdensdatums? Dan geeft je toch een datum (absolute tijdsnotatie) aan? Het heden zelf verandert nooit, het is al het andere dat continue aan verandering onderhevig is en dat zoals het toen was niet is zoals het nu, in het heden, is. Zoiets als 'de enige constante is dat alles altijd verandert'. Die constante blijft ongewijzigd. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 16:26 (CEST)

Bijvoorbeeld. Ik zei het verkeerd, het gaat/ging vooral over leeftijdssjabloontjes. Het uitrekenen hoe oud iemand is en aannemen dat xij nog leeft komt voor rekening van de lezer. Het vermelden van een leeftijd bij een overleden persoon komt voor rekening van de encyclopedie. (Hoe kan je met droge ogen beweren dat het heden nooit verandert? Staat de tijd stil of zo? In elk geval kan niet ontkend worden dat het heden voor de schrijver een ander heden is dan voor de lezer.) Het ontbreken van informatie en daarmee impliciet verouderde informatie geven is iets anders dan expliciet verouderde informatie geven. — Zanaq (?) 2 aug 2022 18:17 (CEST)

"The present, a never ending gift." Nee, in mijn perceptie verandert het heden nooit, het is al het andere (in het heden) dat continue verandert. Ik zie het heden als een rijdende trein op de rails van de tijd. "Now, a magical continuous collision of the past and the future." Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 20:41 (CEST)

Dan komen we mi te veel in de filosofie. Feit is dat gisteren heden gisteren was en aller tijden korter was dan vandaag. Morgen is heden morgen en is aller tijden langer dan vandaag (aangenomen dat morgen komt). Overigens zeggen de huidige (2 augustus 2022) wetenschappelijke verklaringen dat we in een blokuniversum (en:Block universe) leven, en dus dat de rails van de rijdende trein niet veranderen. Maar dat is mi niet zo relevant voor deze discussie. — Zanaq (?) 2 aug 2022 21:49 (CEST)

Wat een onzin. Vandaag is het heden, gisteren is gisteren en morgen is morgen. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 22:16 (CEST)

Ik bespeur zelfs geen poging om te begrijpen wat ik daadwerkelijk bedoel. Laten we er maar mee stoppen. Maar ik begrijp niet dat er geen consensus is om die in elk geval niet droge en niet zakelijke titel te wijzigen, los van de temporele problemen. — Zanaq (?) 3 aug 2022 09:47 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Even voor het overzicht. Als ik de gegeven link iets verder uitsorteer, betreft het volgens mij alleen deze pagina's:

• Medaillespiegel Olympische Spelen aller tijden
• Medaillespiegel Olympische Zomerspelen aller tijden
• Medaillespiegel Olympische Winterspelen aller tijden
• Lijst van topscorers in de Eredivisie mannen aller tijden

Encycloon (overleg) 2 aug 2022 14:06 (CEST)

@Zanaq: Met een gerichte zoekopdracht vind je ze allemaal, inclusief de redirects: het zijn er 18 in de artikelruimte. En nog eens 3.081 waar het in de tekst voorkomt, eventueel via een sjabloon  →bertux 2 aug 2022 14:10 (CEST)

Bedankt, dat is behulpzaam. Voordat ik dit op redelijke schaal ga wijzigen dacht ik eerst even te kijken hoe de steun daarvoor is, en mogelijk dat anderen een deel willen oppakken. — Zanaq (?) 2 aug 2022 14:18 (CEST)

An sich snap ik zo'n lijst wel, en soms worden ze snel bijgewerkt, en soms niet. Ik zie dat wel bij meer sportartikelen. Het is logisch dat sommige dingen achterlopen. Is de simpelste oplossing niet ergens luid en duidelijk vertellen tot welk moment de lijst is bijgewerkt? Dan kan de lezer ofwel dat ter kennisgeving meenemen, of besluiten de lijst tot vandaag bij te werken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gebruiker:2001:1C02:1E03:9B00:CCF9:C3:C63D:FF0B (overleg · bijdragen)

{{lijstbeg}} voorziet daarin. Deze plaatst de tekst: Deze lijst is (mogelijk) incompleet. U wordt uitgenodigd op bewerken te klikken om de lijst uit te breiden. Het is natuurlijk geen vervanging voor encyclopedisch schrijven →bertux 2 aug 2022 15:18 (CEST)

@Zanaq. Van de 18 lemma's met "aller tijden" in de titel gaat het grootste deel over boeken of documenten met "aller tijden" in de titel. Voor zover ik zo snel kan zien, zijn de door Encycloon gevonden vier pagina's inderdaad de enige die relevant zijn voor deze discussie. In al die lijsten staat een datum in de tekst vermeld. In de medaillespiegels is zelfs heel expliciet vermeld welke Olympische Spelen wel en niet meetellen, in de lijst van topscorers staat alleen de datum van de laatste bewerking. Al met al zie ik geen enkel probleem, en ook geen enkele reden om de titels aan te passen. Je zou het natuurlijk heel expliciet de "Lijst van topscorers in de Eredivisie tot 2 augustus 2022" of zo kunnen noemen, maar dat zou alleen maar betekenen dat je dat artikel elke week een nieuwe naam moet geven zonder de kwaliteit van de gegevens ook maar een beetje te verbeteren. Hoopje (overleg) 2 aug 2022 15:37 (CEST)

Wat is er mis met Lijst van topscorers in de Eredivisie? — Zanaq (?) 2 aug 2022 15:47 (CEST)

Zanaq Wat is er mis met Lijst van topscorers in de Eredivisie mannen aller tijden? Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 15:51 (CEST)

Wat is er niet duidelijk aan de eerder gegeven uitleg daarover? — Zanaq (?) 2 aug 2022 15:56 (CEST)

@Zanaq. Behalve dat ik onder 'Lijst van topscorers in de Eredivisie' eerder een lijst van topscorers per seizoen zou verwachten (zoals die nu in Eredivisie (mannenvoetbal) staat), lost het ook nog eens het probleem niet op, want 'Lijst van topscorers in de Eredivisie' suggereert, als er niet expliciet wat anders bij staat, nog steeds dat de gegevens actueel zijn. Bovendien, 'aller tijden' betekent niet hetzelfde als 'tegenwoordig', integendeel. Het beschrijft eigenlijk precies wat er in die lijsten staat: de topscorers/medailles van alle seizoenen/spelen uit het verleden samen. Hoopje (overleg) 2 aug 2022 16:07 (CEST)

Suggereren is mi iets anders dan expliciet vermelden. Ik zou overigens zeker niet per seizoen verwachten. — Zanaq (?) 2 aug 2022 16:25 (CEST)

Toch zou dat niet zo vreemd zijn, en wellicht moet die lijst per seizoen er ook komen. Elk seizoen wordt er namelijk een topscorer bepaalt, en dan heb je naast de allertijden lijst dus ook een per seizoenslijst, en is het ook zinvol dat in de titel te verduidelijken. Win-win. Putmetkeren (overleg) 2 aug 2022 22:05 (CEST)

@Putmetkeren. Die lijst is er ook al. Die heeft alleen geen eigen pagina en staat in Eredivisie (mannenvoetbal).

@Zanaq. Zoals ik eerder al opmerkte, betekent "aller tijden" niet hetzelfde als "tegenwoordig". Integendeel zelfs, het legt de nadruk eerder op het verleden. Dat de informatie actueel is, is in 'Lijst van topscorers aller tijden' dus even impliciet als in 'Lijst van topscorers'.

Hoopje (overleg) 3 aug 2022 07:33 (CEST)

Waar zeg ik dat "aller tijden" hetzelfde is als "tegenwoordig"? Aller tijden is in de meeste contexten tot en met tegenwoordig/nu/vandaag/heden.... Waarom zou je dat in een titel willen zetten? En het is ook een beetje sensationalistisch, niet droog en niet zakelijk. Nee, het is niet even impliciet. Aller tijden impliceert tot vandaag/nu. Dat weglaten impliceert niets, en in de tekst kan heden vervangen worden door een werkelijk tijdstip. — Zanaq (?) 3 aug 2022 09:49 (CEST)

Eens. Het is een rare, sensationeel klinkende titel die iets suggereert wat het niet is. Thieu1972 (overleg) 3 aug 2022 21:19 (CEST)

In een "aller tijden"-lijstje van de Olympische Spelen verwacht ik niet alleen een vermelding van de prestaties vanaf 1896, maar ook van die uit de Klassieke Oudheid. En in combinatie met de Eredivisie, die nog geen 66 jaar bestaat, vind ik aller tijden eerlijk gezegd ietwat potsierlijk. Maar ja, het is nu eenmaal een menselijk trekje om aan het heden eeuwigheidswaarde toe te kennen, oftewel, in de wijze woorden van Michel Houellebecq: C’est à travers les relations avec autrui, et par leur intermédiaire, qu’on prend conscience de son propre vieillissement ; soi-même, on a toujours tendance à se voir sous les espèces de l’éternité. — Matroos Vos (overleg) 2 aug 2022 17:05 (CEST)

Sterk argument! Alleen waar vinden we een gezaghebbende bron met de prestaties? Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 18:09 (CEST)

Goeie vraag. Hier vond ik alvast een betrouwbare bron voor de sportieve prestaties van Sokrates, Plato, Aristoteles en andere klassieke wijsneuzen. — Matroos Vos (overleg) 2 aug 2022 20:07 (CEST)

Typisch gevalletje van denkfout. "Aller tijden" gaat over het (bekende, gedocumenteerde) verleden tot en met nu en wordt gewoonlijk alleen gebruikt om historische feiten met elkaar te vergelijken, meestal in de context van records, zoals de warmste zomer aller tijden. Het is onzin om het te gebruiken om aan te geven dat alle gegevens actueel en bijgewerkt tot nu zijn. Wickey (overleg) 3 aug 2022 11:53 (CEST)

Grote dank aan @Matroos Vos:, want nu we bewijs hebben dat de bovengenoemde heren hebben meegespeeld in een voetbalwedstrijd, kunnen we ze eindelijk bestempelen als relevant voor opname in de encyclopedie. Brimz (overleg) 3 aug 2022 11:56 (CEST)

Precies! De filosoof Sokrates heeft hier ook eigenlijk alleen maar een lemma omdat hij handig heeft meegelift op de naamsbekendheid van zijn voetballende neefje. Als al die filosofen, hoogleraren, schrijvers en kunstenmakers die maar blijven mekkeren dat ze hier geen artikel hebben, nou gewoon eens een minuutje zouden meespelen met Fortuna Sittard of Zulte Waregem, dan zouden we in één klap van dat oeverloze gezeur verlost zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2022 04:34 (CEST)

Bedoel je (@Wickey:) dat je het uit de titel wil schrappen, of dat je het wil handhaven maar er een andere betekenis aan toekent? — Zanaq (?) 3 aug 2022 12:40 (CEST)

Ik bedoelde er niet speciaal iets mee, maar Lijst van topscorers in de Eredivisie mannen aller tijden klinkt erg dwaas. Niet alleen om genoemde reden van verkeerd gebruik, maar ook omdat ik mij afvraag wat "mannen aller tijden" zijn. Hetzelfde geldt natuurlijk voor titels als Medaillespiegel 'Olympische Spelen aller tijden'. Wickey (overleg) 3 aug 2022 16:51 (CEST)

Waarbij "warmste zomer aller tijden" dus gewoon de warmste zomer sinds 1901 in Nederland is toen de waarneming in De Bilt begon, en de waarnemingen voor 1950 ook nog eens zijn aangepast. Hans Erren (overleg) 4 aug 2022 12:38 (CEST)

Maar waarom zou je zo een niet droge titel willen? Wat zou er mis zijn met warmste zomer en in de tekst uitleggen wat we daarmee precies bedoelen? En zelfs in de tekst zou ik niet aller tijden gebruiken. Het is mi sensationalistisch en niet droog en niet zakelijk en niet neutraal, naast de mi ongewenste relatieve tijdsaanduiding. — Zanaq (?) 4 aug 2022 12:40 (CEST)

Misschien meteen eens kijken naar het woord 'ooit' (of 'ooit sinds ooit'...)? Hobbema (overleg) 4 aug 2022 13:40 (CEST)

Ooit heeft precies dezelfde betekenis, maar indien niet in de titel verwerkt i.i.g. minder storend. Het gaat altijd om één specifiek voorbeeld in de geschiedenis. "Ooit op deze dag" zou correct kunnen zijn met te toevoeging 'geregistreerd' of 'waargenomen'. Wickey (overleg) 4 aug 2022 14:46 (CEST)

Ooit is mi inderdaad neutraler en zakelijker dan aller tijden. Maar nog steeds relatief. Maar het staat inderdaad tenminste niet in de titel. Pragmatisch is het mogelijk wel acceptabel in dit geval, want ik twijfel of laagste etmaalgemiddelde temperatuur op deze dag: −12 °C wel zo duidelijk is. En of laagste etmaalgemiddelde temperatuur tot [datum bron] op deze dag wel zo leesbaar is. Of zijn er betere alternatieve formuleringen die (expliciet) relatieve tijdsaanduidingen vermijden? — Zanaq (?) 4 aug 2022 20:40 (CEST)