Wikipedia:De kroeg/Archief/20180306

Sjabloon:Geboortedatum en leeftijd

In december 2017 is het sjabloon:Geboortedatum en leeftijd aangemaakt. Volgens mij is hierover al vaker discussie geweest, in ieder geval in 2013, maar volgens mij ook recenter. Daarom nogmaals de vraag: willen we dit of willen we dit niet? Wikiwerner (overleg) 24 feb 2018 18:31 (CET)

Voor gebruik in de infobox vind ik het er goed uitzien en informerend. De datums mogen om mij intern gelinkt worden. Ymnes (overleg) 24 feb 2018 19:24 (CET)

(bwc) :Hier is het ook nog een keer aan de orde geweest. eind 2013: Help:Helpdesk/Archief/nov_2013#Sjabloonverzoek_leeftijd. Recenter heb ik nog niet kunnen vinden. Tot nu toe is (in mijn herinnering) de uitkomst steeds geweest dat we dit liever niet willen. Paul B (overleg) 24 feb 2018 19:33 (CET)

Kijk ook eens naar Sjabloon:Leeftijd in jaren en dagen. –bdijkstra (overleg) 24 feb 2018 20:03 (CET)

Wikipedia:Stemlokaal/Leeftijd weergeven in infoboxen, augustus/september 2014 (eerlijk is eerlijk; via OP van bovenstaande 'link'. Pucky (overleg) 24 feb 2018 20:26 (CET)

Jammer dat die stemmingen uit 2013 en 2014 mij beide zijn ontgaan. Ik heb dat sjabloon al vaak gezien in biografische artikelen op de Engelstalige WP. Het is hartstikke handig en informatief imho, en ik vroeg me al langer af waarom het hier nog niet is ingevoerd. Ook dus weer zoiets dat hier is afgeserveerd, had ik ook eigenlijk wel kunnen weten. De Wikischim (overleg) 24 feb 2018 20:39 (CET)

Waarom meteen zo cynisch? Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Tijdens de vorige stemmingen was ik er nog niet bij, maar mij lijkt zo'n leeftijdssjabloon ook een handig extraatje. Mits er geen overtuigende tegenargumenten komen, heeft dat sjabloon bij een nieuwe stemming dus in elk geval al één voorstem extra. Telt uit Uw winst! Matroos Vos (overleg) 24 feb 2018 21:19 (CET)

Ach, ik heb de tijd nog meegemaakt dat op nl.wikipedia alle sjablonen voor personen actief werden verwijderd omdat men vond dat die de laagdrempelige bewerkbaarheid in de weg stonden. Quistnix (overleg) 24 feb 2018 21:25 (CET)

Het nadeel is dat foute informatie onwenselijker is dan verouderde informatie. Een leeftijd hoogt zich automatisch op, zonder dat de lezer duidelijk is dat het een automatisch berekend getal is. Bijvoorbeeld bij overlijden is de weergegeven leeftijd dan fout. Het ontbreken van een overlijdensdatum is minder erg: de lezer ziet dat die ontbreekt, en weet dat sinds de tekst geschreven is mogelijk nog wijzigingen zijn opgetreden. De tekst Deze pagina is het laatst bewerkt op... onderaan elke pagina wordt niet geupdate als de leeftijd verandert mbv het sjabloon, alleen als er werkelijk bewerkingen plaatsvinden. — Zanaq (?) 24 feb 2018 21:40 (CET)

Voor de genoemde problemen zijn volgens mij wel wat praktische oplossingen te vinden. Ymnes (overleg) 24 feb 2018 21:59 (CET)

Voor elke oplossing weet Zanaq wel een probleem te vinden. Maar serieus: als infobox-uitbreiding, gekoppeld aan Wikidata-velden, lijkt het mij een uitstekend plan. The Banner Overleg 24 feb 2018 22:13 (CET)

In 2014 is hierover dus gestemd. De uitslag was negatief. Het is dan regel dat het aangemaakte sjabloon per direct verwijderd wordt en dat degene die het heeft aangemaakt aangeschreven wordt. Verder verwijs ik voor het wel of niet invoeren naar het commentaar dat Romaine toentertijd plaatste. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2018 01:31 (CET)

Nee, uitslag van de stemming was om het niet te gebruiken. Dat is wat anders dan dat het moet worden verwijderd. The Banner Overleg 25 feb 2018 01:34 (CET)

Nee, uitslag van de stemming was om het niet aan te maken, wat anders dan het te mogen aanmaken zolang er geen gebruik van gemaakt wordt. Happytravels (overleg) 25 feb 2018 09:38 (CET)

Het sjabloon bestond al enkele jaren (sinds 2007) voor het tot een stemming kwam. En daarbij heeft het reeds in 2007 een verwijderverzoek overleefd. The Banner Overleg 25 feb 2018 10:20 (CET)

Sjablonen die niet gebruikt mogen worden, hebben geen bestaansrecht. Happytravels (overleg) 25 feb 2018 10:39 (CET)

Dan is het wellicht beter deze op de verwijderlijst te zetten. — Zanaq (?) 25 feb 2018 11:49 (CET)

Oh ja, want er is uiteraard in de verste verte geen draagvlak te bespeuren om alsnog iets met het sjabloon te gaan doen. De Wikischim (overleg) 25 feb 2018 13:05 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2018 13:12 (CET)

Bij deze een warme oproep om TEGEN VERWIJDEREN te stemmen want het is nu reeds een zeer nuttig sjabloon in de lijsten waarin het gebruikt wordt (bv. Lijst van oudste vrouwen van Nederland#Naar leeftijd om bij levende personen niet elke dag de leeftijd te moeten gaan updaten). Het kan nog nuttiger worden als infobox-uitbreiding vanuit Wikidata. Sonuwe (✉) 25 feb 2018 13:55 (CET)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp niet veel van het sjabloon. En wat ik niet begrijp, zal ik ook nooit gebruiken. Net als het sjabloon waarmee je verwijst naar een externe link; heet dat niet Citetext of zoiets? Begrijp ik ook niet en gebruik ik dus ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 25 feb 2018 16:01 (CET)

Er is inderdaad geen documentatie bij gegeven. Het resultaat zie je bijvoorbeeld in de infobox van Isabel Blanco en dat is als volgt bereikt: {{geboortedatum en leeftijd|1979|05|10}} Ymnes (overleg) 25 feb 2018 17:48 (CET)

Dit is hoe ik het zie. We hebben een sjabloon, sinds 2007, dat we destijds hebben gemaakt om bijv. bij overleden oudste personen de leeftijd automatisch weer te geven. Het was zo opgezet dat het maar bij een beperkt aantal mensen gebruikt kon worden, en voor de rest niet. Omdat het voor de rest niet gebruikt kon worden, heeft een slimmerd nu een anders sjabloon aangemaakt voor de rest van de artikelen. Maar dat klinkt in mijn oren niet echt als samenwerken, maar uit een poging de wil van de gebruikersgemeenschap te ontlopen. Misschien heeft de gebruiker die het heeft aangemaakt niet geweten dat er al een sjabloon voor bestond, maar dan moeten we het er nu alsnog toch nog eens over hebben met zijn allen. Als er besloten wordt, dat dit voor alle personen gebruikt mag worden, dan lijkt mij het bestaande sjabloon daarvoor bij uitstek geschikt, en niet twee (of meer) sjablonen. ed0_verleg 25 feb 2018 20:06 (CET)

De letterlijke tekst van de stemming in 2014 luidt: In de infoboxen van levende personen moet naast de geboortedatum aan de hand van een geautomatiseerd sjabloon de leeftijd worden vermeld. Dat lees ik als een verplichting ("moet") en dat is afgewezen. Daar kan ik niet uithalen dat het gebruik van het sjabloon verboden is, alleen maar dat het niet moet dus niet verplicht is (uiteraard waren er tegenargumenten die helemaal tegen gebruik van het sjabloon pleitten, dat wel). Wammes Waggel (overleg) 25 feb 2018 20:14 (CET)

Voor een sjabloon dat niet gebruikt hoort te worden, door Wikiwerner helemaal bovenaan gegeven, wordt het wel erg vaak gebruikt. Bij mijn weten is er inderdaad minimaal een keer over gestemd, waarbij ik tegen heb gestemd omdat onder andere het noemen van de exacte leeftijd geen enkele encyclopedische relevantie heeft bij mensen die nog leven. Om maar te zwijgen van de leeftijd die lekker door blijft lopen na het overlijden. Er komen genoeg mensen semi-bekende mensen voor in de encyclopedie die redelijk obscuur zijn en waarvan het overlijden dus niet de landelijke, laat staan internationale, media weten te halen. Het opgeven van exacte leeftijd ná overlijden is wat mij betreft een ander verhaal, zeker voor het 100-plushoekje waar Sonuwe heer en meester is. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2018 21:09 (CET)

Een encyclopedie is een naslagwerk en die sla je er ook op na om een leeftijd te achterhalen. Ymnes (overleg) 25 feb 2018 21:22 (CET)

Staat het in andere encyclopedieën dan ook? Geeft de Brittannica dan ook de (huidige) leeftijd, of die bij overlijden? Mensen mogen best wel wat rekenen, zeker om het risico van foute leeftijd te voorkomen. Ik kom toch al veel te vaak het probleem tegen dat een geboortedatum niet volledig bekend is en heb zelfs een paar keer gezien dat een overlijdensdatum nog niet was ingevoegd. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2018 23:32 (CET)

Zelf ben ik niet echt thuis in de technische aspecten van deze kwestie, maar uit diverse reacties hier en elders maak ik op dat de bezwaren die er een paar jaar geleden nog tegen dit sjabloon waren, inmiddels wellicht achterhaald zijn door de komst van Wikidata etc. Dan lijkt het me niet zo zinvol om nu te gaan uitpluizen hoe we de uitslag van de stemming van 2014 precies zouden moeten interpreteren, maar lijkt het me zinvoller dat de deskundigen op dit gebied even uitleggen waarom veel van de bezwaren uit 2014 inmiddels achterhaald zijn, en wat de nieuwe oplossingen voor de problemen van toen zijn. Vervolgens zou er dan wellicht een nieuwe stemming plaats kunnen vinden, om te kijken of dit sjabloon nu wel breed gedragen wordt? Matroos Vos (overleg) 25 feb 2018 21:32 (CET)

Wat komt er te staan op de artikelen van bijvoorbeeld Lucie Petit en Auguste Vos? MatthijsWiki (overleg) 25 feb 2018 21:53 (CET)

Het is toch te programmeren dat daar niets komt te staan. Wil je een probleem of een oplossing? We leven in 2018 en over zulke problemen hoeven we het toch niet meer te hebben vind ik. Ymnes (overleg) 25 feb 2018 22:08 (CET)

Als we hebben gestemd en er was een duidelijke uitkomst, waarom zouden we dan nu opeens zonder stemming zo'n sjabloon wel toestaan? Lijkt me echt nergens voor nodig, mensen kunnen ook gewoon een simpele eendimensionale som maken, echt, zo moeilijk is dat niet. Peter b (overleg) 25 feb 2018 22:12 (CET)

Ik wil een encyclopedie waar zo min mogelijk fouten in staan. Voor de genoemde voorbeelden is inderdaad mogelijk iets te programmeren omdat wel bekend is dat ze zijn overleden en alleen de datum niet bekend is. Maar is er ook iets te programmeren voor de artikelen over personen die wel zijn overleden, maar waarvan dat nooit is bijgewerkt op Wikipedia? MatthijsWiki (overleg) 25 feb 2018 22:13 (CET)

Je kan altijd het sjabloon weghalen en er iets anders neerzetten. –bdijkstra (overleg) 25 feb 2018 22:17 (CET)

Dat het sjabloon al een aantal keren gebruikt wordt, komt doordat de aanmaker dit actief is gaan neerzetten in een reeks pagina's. Voor veel problemen zijn er oplossingen te vinden, zo zou via een extra parameter bij Lucie Petit en Auguste Vos worden geregeld dat het sjabloon niets toont, of iets vermeld als leeftijd bij overlijden onbekend. De grote vraag is echter of we het wenselijk vinden om de gebruiker van onze encyclopedie deze eenvoudige mogelijkheid om zijn grijze cellen te gebruiken, willen ontzeggen. Met MatthijsWiki zie ik liever een encyclopedie zonder fouten dan eentje met allerlei opleukingen die verkeerde informatie tonen. Mogelijk kan een breed ondersteunde inzet van Wikidata de kans verkleinen dat overlijdens gemist worden (grote kans dat een Franse Wikipediaan eerder het overlijden van Catherine d'Ovidio oppikt dan een van ons), maar er zullen nog steeds mensen in Wikipedia staan van wie het overlijden iedereen ontgaat. Dat kunnen recente overlijdens zijn, maar ook overlijdens die al (wat) langer geleden hebben plaatsgevonden. Gebruik in een actief onderhouden overzichtspagina zoals de door Sonuwe genoemde lijst is een mogelijkheid waar ik me nog wel in zou kunnen vinden, maar daar wordt al gebruik gemaakt van een ander sjabloon dat (nagenoeg) hetzelfde doet, gebruik in vele infoboxen, al dan niet vanuit een van de sjablonen, alleen als er actief gebruik gemaakt wordt van én gemuteerd wordt op Wikidata. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 feb 2018 23:21 (CET)

Zomaar een ideetje dat me net te binnen schoot: om die eventuele fouten bij onopgemerkte overlijdensgevallen voor te zijn, zouden we ook nog kunnen overwegen om de leeftijd gewoon bij iedereen door te laten tellen. Bij nog levende personen zou dan de huidige leeftijd te zien zijn, en bij inmiddels overleden personen zouden onze lezers kunnen zien hoe oud diegene nu geweest zou zijn. Zo zou in de infobox van Hella Haasse op dit moment te zien zijn dat ze onlangs honderd zou zijn geworden, en in de infobox van kameraad Marx zou te zien zijn dat zijn tweehonderdste geboortedag eraan zit te komen. Bij Zijne Koninklijke Hoogheid Hardeknoet (een wat opschepperige naam overigens voor iemand die uiteindelijk vrouw- en kinderloos gestorven is) zouden onze geachte lezertjes dan kunnen zien dat hij dit jaar zelfs de respectabele leeftijd van duizend jaar had kunnen bereiken, ware het niet dat hij veel te veel zoop. Matroos Vos (overleg) 26 feb 2018 00:25 (CET)

Wat heeft dit nog met een serieuze encyclopedie te maken? Ik voel me als lezer toch niet meer serieus genomen als Wikipedia aangeeft dat Hardeknoet 1000 jaar en 57 dagen geleden geboren is, vooral als er in het artikel onduidelijkheid wordt gesuggereerd over zelfs zijn geboortejaar? En dat Hella Haases geboorte op 2 februari 100 jaar achter ons lag, is mooi. Maar dat dat vandaag 100 jaar en 24 dagen geleden is, kan ik zelf ook berekenen. Maar als we de vandaag bereikte leeftijd in jaren en dagen gaan weergeven, zullen we dan ook het bioritme erbij zetten, het sterrenbeeld, het Chinese sterrenbeeld en de Vedische astrologie? Deze kunnen alle afgeleid worden van de geboortedatum... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 feb 2018 00:52 (CET)

Mijn ouders zoeken gewoon op Google naar "[NAAM VAN PERSOON] leeftijd" en krijgen dan direct de gewenste informatie. Het is dus meer interessanter om op Wikidata alles op orde te hebben zodat Google van ons leert. Wikipedia komen ze immers toch niet op. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 feb 2018 00:54 (CET)

En de mensen die wél op Wikipedia belanden? Vinvlugt (overleg) 26 feb 2018 15:33 (CET)

Hoi RonnieV, ik was misschien niet duidelijk genoeg, maar die leeftijd zou er wat mij betreft alleen in jaren komen te staan, zoals nu ook bij bijvoorbeeld Estavana Polman het geval is. Bij Haasse zou dus een jaar lang te zien zijn dat dit haar honderdste geboortejaar is, en bij Marx zou een jaar lang te zien zijn dat dit zijn tweehonderdste geboortejaar is.

Dat e-waardige personen zoveel jaar geleden geboren zijn wordt regelmatig herdacht, en daarmee is dat getal m.i. toch echt iets anders dan iemands sterrenbeeld. Zo werd in 2013 de 150ste geboortedag van Louis Couperus zelfs aan 's lands grootste borreltafel gevierd, en een jaar later kon niemand om de 450ste verjaardag van Shakespeare heen. Bovendien schijnt 'de jeugd van tegenwoordig' totaal geen historisch besef meer te hebben, dus het kan m.i. nooit kwaad als in een oogopslag te zien is dat Willem de Zwijger 485 jaar geleden geboren werd, koning Willem I 245 jaar geleden en penozekoning Willem H. nog slechts een dikke 59 jaar geleden. Maar goed, het was een ideetje dat ik, denkend over een oplossing voor die ongewilde fouten bij onopgemerkt overleden personen, vrij impulsief naast een doos vond, dus ik zie vanzelf wel of de meesten het ook onzin vinden, of dat er wellicht toch ook steun is voor dit idee. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 26 feb 2018 03:28 (CET)

Prima sjabloon. Invoeren en als er problemen ontstaan, dan wordt dat wel opgelost. BoH (overleg) 26 feb 2018 16:43 (CET)

Ik vind dat wel een verfrissende aanpak. Grote kans dat hij werkt, ik vrees alleen niet dat je de handen er voor op elkaar krijgt. Maar laat ik niet te somber zijn! Vinvlugt (overleg) 26 feb 2018 17:20 (CET)

Deze aanpak werkt niet altijd, je moet er mee oppassen als repareren van eventuele schade zeer arbeidsintensief wordt, maar wat is het ergste wat ons hier kan overkomen? BoH (overleg) 26 feb 2018 18:38 (CET)

Je loopt het risico, dat je een leeftijd vermeldt bij iemand die al overleden is, zoals hier [1]] tot voor kort. Cattivi (overleg) 26 feb 2018 19:11 (CET)

Dan repareer je dat. En met Wikidata beperk je je daarbij niet tot de Nederlandstalige Wikigemeenschap. BoH (overleg) 26 feb 2018 20:09 (CET)

En wat als niemand Wikidata bijwerkt na overlijden? Wikiwerner (overleg) 26 feb 2018 20:13 (CET)

Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Wie absoluut geen fouten wil, moet een encyclopedie zonder artikelen schrijven. De vraag is niet of er op deze wijze fouten gaan optreden (want dat gaat zeker gebeuren) maar of de (vermeende) toegevoegde waarde van actuele leeftijden daartegen opweegt. Ik denk van niet, maar het is in het algemeen een afweging, en geen absoluut criterium. Paul B (overleg) 26 feb 2018 20:20 (CET)

Het door Cattivi genoemde risico is op de Nederlandstalige Wikipedia in hoge mate aanwezig. Ik heb de afgelopen tijd zeer regelmatig niet ingevulde overlijdensdata ingevuld. Bij het vermelden van een leeftijd levert dat dan pijnlijke situaties op. Maar niet doen dus. Gouwenaar (overleg) 26 feb 2018 20:34 (CET)

Is het echt zo erg als er enige tijd geen overlijdensdatum staat? En bij het ontbreken daarvan, is dan de leeftijd echt het pijnlijkst? BoH (overleg) 26 feb 2018 21:16 (CET)

Stel je bent niet bekend met de werking van Wikipedia en een bekende van jou heeft een artikel op deze site. Hoe zou jij het vinden als die bekende nog als zijnde levend te boek staat, terwijl de uitvaart al enkele dagen geleden was? Dat soort dingen moet je ook in de beoordeling meenemen, niet elk persoon met een artikel is zo bekend dat media diens overlijden op zullen pikken. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2018 21:33 (CET)

Ik zou daar niet wakker van liggen en begrijpen dat niet alles direct bijgewerkt is. Sterker, ik zou het hijgerig vinden als het een uur later al verwerkt was. BoH (overleg) 26 feb 2018 22:29 (CET)

Ik heb het ook niet over uren na het overlijden, maar over dagen (of zelfs weken) na de uitvaart. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2018 22:46 (CET)

In de meeste gevallen zal de leeftijd ook weken later nog kloppen. Maar zelfs als de verjaardag kort op de sterfdag volgt, zou dat voor mij geen issue zijn. BoH (overleg) 27 feb 2018 02:45 (CET)

Bij Bram Wiertz is het pas 4 jaar later toegevoegd, omdat de media er geen aandacht aan besteed hadden. Het was dan ook niet te vinden in de bronnen die op wikipedia gebruikt worden voor voetballers en deelnemers aan de Olympische Spelen. Cattivi (overleg) 27 feb 2018 09:12 (CET)

Het zal inderdaad vaker gebeuren dat het langer blijft staan. Geen reden om dan maar alle pogingen te staken. BoH (overleg) 27 feb 2018 14:48 (CET)