Wikipedia:De kroeg/Archief 20041228

regels, regels, regels...

verplaatst naar Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels.

oscar 14 dec 2004 13:09 (CET)

Wijziging titel "moderator" in .... sysop?

Deze tekst verplaatst naar Overleg Wikipedia:Moderator/benaming, Elly 23 dec 2004 23:41 (CET)

Opiniepeiling gestart

Op Overleg Wikipedia:Moderator#Opiniepeiling benaming "Moderator" is een opiniepeiling gestart. Quistnix 23 dec 2004 19:16 (CET)

Leunstoel Schatgraven

Hoera, na het struikduiken, het suikerzakjes verzamelen, en de individuele kunsttaal waar ik de naam van vergeten ben.... hebben we nu ook het Leunstoel Schatgraven. En het is niet eens 1 april. Groeten, Elly 9 dec 2004 23:55 (CET), aspirant leunstoel schatgraafster.

Heel leuk! :-) Dat ogenschijnlijk triviale onderwerpen als het suikerzakje een lemma hebben, geeft me het aangename gevoel dat we uiteindelijk echt de realiteit kunnen reconstrueren op grond van wikipedia. Het duurt wel wat jaartjes, maar we komen er wel. Flyingbird 10 dec 2004 04:47 (CET)

?“?en de individuele kunsttaal waar ik de naam van vergeten ben....” Canis! Sander Spek. 10 dec 2004 09:08 (CET)

Nee, Canis is verwijderd. We hebben wel Wenedyk, dat vanwege het grotere belang mocht blijven staan. Fransvannes 10 dec 2004 11:35 (CET)

Oh ja, je hebt gelijk. Sander Spek. 10 dec 2004 13:23 (CET)

Ok, de hele realiteit op Canis na ;-) Flyingbird 10 dec 2004 21:25 (CET)

wat moet ik hiermee??

Op mijn Engelse overlegpagina heeft iemand het onderstaande neergezet. Ik weet niet goed wat ik ermee aan moet. Kan iemand hier die verstand heeft van licenties en copyright mij daar advies over geven. Mijn eigen persoonlijke mening is dat al mijn bijdragen op artikelen onder GFDL vallen, maar overleg, en persoonlijke pagina niet. Graag advies dus. Elly 11 dec 2004 01:35 (CET)

Ook leuk trouwens om te zien wie er in de top 1000 staat. Gelukkig staat mijn ster vrij laag en is zij dalende.

Zie commentaar dat ik (en vele anderen) toevoegde(n) aan en:User Talk:Ram-Man --Francis Schonken 11 dec 2004 10:15 (CET)

Bedankt Francis, ik geloof dat het een wespennest is.... ik ben geen voorloper, dus ik doe maar verder niets, dat lijkt me het verstandigst (al ben ik het met de GFDL overal op wikipedia ook niet volledig eens, maar dat wist je al... ;-) ....). Nogmaals bedankt, Elly 11 dec 2004 11:16 (CET)

Ja, dit "niet overal GFDL" moet nog eens besproken worden. Omdat het punt van Ram-Man slechts voor een zeer beperkt deel overlapt met jouw punt, begin ik hieronder een nieuw onderdeel. --Francis Schonken 12 dec 2004 15:08 (CET)

Article Licensing

Hi, I've [the Rambot Articles project|started a drive] to get users to [multi-license] all of their contributions that they've made to either (1) all U.S. state, county, and city articles or (2) all articles, using the [Commons] Attribution-Share Alike (CC-by-sa) v1.0 and v2.0 [Commons License License]s or into the [domain] if they prefer. The CC-by-sa license is a true free documentation license that is similar to Wikipedia's license, the [[1]], but it allows other projects, such as [[2]], to use our articles. Since you are among the [top 1000] Wikipedians by edits, I was wondering if you would be willing to multi-license all of your contributions or at minimum those on the geographic articles. Over 90% of people asked have agreed. For More Information:

• [talk:Ram-Man#Multi-Licensing FAQ Multi-Licensing FAQ] - Lots of questions answered
• [Multi-Licensing Guide]
• [the Rambot Articles project Free the Rambot Articles Project]

To allow us to track those users who muli-license their contributions, many users copy and paste the "{{DualLicenseWithCC-BySA-Dual}}" template into their user page, but there are other options at [messages/User namespace#Licensing Templates Template messages/User namespace]. The following examples could also copied and pasted into your user page:

Option 1

I agree to [[https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Multi-licensing multi-license]] all my contributions, with the exception of my user pages, as described below:

{{DualLicenseWithCC-BySA-Dual}}

OR

Option 2

I agree to [[https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Multi-licensing multi-license]] all my contributions to any [[U.S. state]], county, or city article as described below:

{{DualLicenseWithCC-BySA-Dual}}

Or if you wanted to place your work into the public domain, you could replace "{{DualLicenseWithCC-BySA-Dual}}" with "{{MultiLicensePD}}". If you only prefer using the GFDL, I would like to know that too. Please let me know what you think at my [talk:Ram-Man talk page]. It's important to know either way so no one keeps asking. -- [Ram-Man] (comment| [talk:Ram-Man talk)]

Geen GFDL voor overleg- en gebruikerspaginas

Nu, wat dan wel? Ik geef hieronder verschillende mogelijke alternatieven. Ik ben geen voorstander voor om het even welke van deze alternatieven, o.a. omdat die, om het even hoe men het draait of keert, een toename van “reglementen” zou betekenen, en ik het liever zo eenvoudig mogelijk hou. De GFDL is op zich al redelijk ingewikkeld: ik vind dat men daar niet kan aan toevoegen tenzij de GFDL-denkwijze goed ingeburgerd is.

Blijft ook altijd de vraag of de “Wikimedia Foundation” inhoud die afwijkt van de huidige licenties wel op haar servers zal willen herbergen (...misschien een aanmoediging om met eigen servers te beginnen in Europa).

Op dit moment is alles GFDL, behalve:

1. Wat volgens wetten, waar wikipedia geen invloed op heeft, onder het “publiek domein” valt;
2. Enkele media-bestanden die uitdrukkelijk onder een andere “toegelaten” licentie vallen. Deze tweede uitzondering is al een toename van “regels”, waarvan enkele maanden geleden nog geen sprake was.

Voor de techneuten: noteer dat “fair use” passages geen enkele bijkomende licentie noodzakelijk maken voor degene die een “fair use” citaat/afbeelding/geluidsfragment/... in zijn publicatie opneemt, noch voor Wikipedia, noch voor de publicatie die onder dit principe iets uit Wikipedia overneemt.

Indien men Overleg en Gebruikerspaginas “niet onder GFDL” wil, zie ik volgende alternatieven (Wat ik hier al van te voren invul is niet zozeer mijn “mening”, als enkele kenmerken die men alvast kan opsommen – iedereen kan hier aanvullen waar men wat over kwijt wil – als men nog andere alternatieven ziet, voeg die dan a.u.b. onderaan toe in hetzelfde vòòr/tegen formaat --Francis Schonken 12 dec 2004 15:08 (CET)):

... plaats deze paginas in “Publiek Domein”

Vòòr

• Relatief eenvoudig – sluit aan bij een al bestaand deel van Wikipedia;
• Veel gebruikers hechten weinig waarde aan wat op hun pagina staat, bescherming is dus minder noodzakelijk
• ...

Tegen

• Bereikt het omgekeerde van “meer bescherming” van deze paginas: zelfs de “copyleft” bescherming valt dan weg.
• De gebruikerspagina's verscheinen op velerlei Wikipediaklonen.
• ...

...plaats deze paginas onder èèn of andere Creative Commons (of vergelijkbare) licentie

Vòòr

• Maakt (misschien) mogelijk “meer bescherming” te combineren met een relatieve “openheid”
• ...

Tegen

• Zonder meer bijzonder ingewikkeld.
• CC geeft minder controle dan GFDL, terwijl de betreffende personen wellicht meer controle willen
• ...

...maak van deze paginas “invariant sections” volgens GFDL

(dit is strikt genomen evenwel niet “zonder GFDL”)

Vòòr

• Deze oplossing kan de gewenste bescherming bieden 100% in orde met GFDL en zonder beroep te hoeven doen op andere types van licentie.
• ...

Tegen

• Ingewikkeld, o.a. dient de “copyright notice” alle “invariant sections” te noemen, terwijl deze “invariant sections” toch nog wel moeten kunnen gewijzigd worden door de “eigenaars” van die paginas.
• ...

...zonder licentie, zonder copyright

In basis hetzelfde als in “Publiek Domein” plaatsen, zie hierboven.

...zonder licentie, met copyright

Vòòr

• Dit ligt waarschijnlijk het dichtst bij wat de initiatiefnemers van “geen GFDL” bedoelen.
• Past in de huidige praktijk om niet zomaar aan elkaars pagina te komen.
• ...

Tegen

• Het wikipedia-systeem leent zich hier waarschijnlijk niet zo goed toe, het zou hoedanook eveneens een hele rits ingewikkelde aanpassingen vragen (aanpassing software en/of ingewikkelde reglementen).
  • Ik zie dit niet (?) Danielm 12 dec 2004 16:12 (CET)
    • Ik gaf hieronder ("verdere bespreking") enige verduidelijking --Francis Schonken 12 dec 2004 18:46 (CET)
• ...

...met richtlijnen de bescherming van die paginas opvoeren

(hiermee blijft men ook volledig binnen GFDL)

Voorbeeld: Noteren dat iedereen wijzigingen door anderen op zijn eigen gebruikerspagina als “vandaal”-gedrag mag bestempelen, en daar gepaste gevolgen aan kan geven.

Vòòr

• Dit blijft niet alleen binnen GFDL, ook het “reglement” zelf zit volledig binnen het “open” gedeelte van de wikipedia, wat bijsturingen vergemakkelijkt, en kans op overtredingen van wetten van buiten wikipedia verkleint.
• ...

Tegen

• Blijft een “toename van reglementen”, waar men in andere wikipedias blijkbaar zonder veel problemen zonder kan. (toch een persoonlijke noot van Francis: m.i. kan men veel meer bereiken door de huidige “geen persoonlijke aanvallen”-richtlijn drastisch te vereenvoudigen, en tot zijn essentie terug te brengen).
• ....

---

Verdere bespreking

Allereerst de overlegpagina's, kroeg e.d. Om aan de vereisten te voldoen om daar auteursrecht op te kunnen claimen moet je de wet erg creatief lezen; m.a.w. er ligt geen auteursrecht op deze pagina's, dus heeft het ook geen zin een licentie hiervoor vast te stellen. Het kan natuurlijk zijn dat op een overlegpagina wel een auteursrechtelijk beschermbaar stuk komt te staan. Zo'n stuk zal in de regel van de Wikipedia geplukt zijn en onder GFDL vallen. Desondanks kan ik dit buitenstaanders niet garanderen, dus is mijn advies naar buitenstaanders dat van tekst op overlegpagina's niet mag worden aangenomen dat ze GFDL zijn. Er is voor buitenstaanders dus een risico betreffende dat wat op overlegpagina's staat niet zomaar "gejat" en hergebruikt kan worden. In de regel is het auteursrechtvrij, maar daar mag niet van uitgegaan worden.

Betreffende gebruikerspagina's is de vraag denk ik of we of gebruikers dwingen dit onder een licentie te stoppen, welke natuurlijk de GFDL is, of we stellen vast dat wat op de gebruikerspagina's staat van de betreffende gebruiker zelf is en gebruik van materiaal op de gebruikerspagina's met toestemming van de gebruiker dient te gebeuren.

Persoonlijk heb ik er geen behoefte aan dat mijn gebruikerspagina op tientallen wikipedia-kloonwebsites terecht komt en dat ik daar allemaal te kijk sta. Verder mogen die figuren m'n pagina dan ook nog wijzigen. Stel een lolbroek zet pornofoto's op iedere gebruikerspagina. Ik heb liever dat ze me daar nog even toestemming voor vragen. Ik heb dus voorkeur voor auteursrecht zonder automatische licentie.

Danielm 12 dec 2004 16:12 (CET)

Overlegpaginas: kom nou, volgens jou zou iemand die http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Achterkamertje of http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Achterkamertje in de adresregel van zijn browser heeft staan (wat telkens 2 x het woord wikipedia bevat), en die onderaan die pagina ziet staan "De inhoud van wikipedia is (...) beschikbaar onder de GNU Free Documentation License", daar uit moeten besluiten dat die pagina niet onder de GNU Free Documentation License valt. Even ernstig blijven a.u.b.: wat je beschrijft is een ingebeelde regel die ik nergens bevestigd heb gezien. Als dat een regel is die je echt wil, zal die moeten uitgeschreven worden en zal die moeten geïmplementeerd worden, zodat er geen verwarring mogelijk is voor de toevallige bezoeker. En voor dat allemaal kan zullen we't daar over eens moeten kunnen worden, waarvoor er hier alvast een plaats is om dat te bespreken, maar a.u.b. niet vooruithollen op de feiten. Mijn mening is dat wikipedianen er zich terdege bewust van mogen zijn dat wat op overlegpaginas staat even goed door iemand anders mag overgenomen worden onder GFDL (dus met rechtstreekse of onrechtstreekse toewijzing aan de naam van wie het schreef of toevoegde). Dit besef heeft mij al voor het publiek maken van onzin behoed. En ik weet dat ik voor de keren dat ik het te gortig maak, waarschijnlijk aanspreekbaar blijf ("waarschijnlijk", omdat ik totnogtoe geen weet heb van edits van mij die uitgewist werden zonder sporen na te laten).

Gebruikerspaginas en andere overlegpaginas: zelfde redenering, behalve dat voorbeelden maar èèn keer wikipedia in de adresregel hebben. Maar dat maakt ten gronde niet veel verschil in mijn ogen.

Voor gebruikerspaginas geef je een goed voorbeeld, dat inderdaad verduidelijkt wat je bedoelt (maar dat nu nog geen werkelijkheid is). Ik kan daar inkomen, maar wil het voor mezelf anders, zelfs als dat risico naar schuttingtaal of wat je als voorbeeld gebruikt inhoudt. Dat van die Ram-Man hierboven dat de onrechtstreekse aanleiding was voor deze "geen GFDL"-topic, was ten gronde ook een gerobotiseerde bezoedeling van gebruiker-overleg paginas. Ik vind dat spijtig, en zou liever niet op die zijn overlegpagina moeten gaan schrijven dat ik vind dat dat niet kan, maar liever dat dan op een of andere manier mijn pagina buiten GFDL moeten beveiligen. Dat is mijn keuze - die ik hierboven probeerde te verduidelijken.

--Francis Schonken 12 dec 2004 18:32 (CET)

Ik weet niet of ik je antwoord helemaal begrijp. Wat ik wil zeggen is dat onderwerpen als achterkamertje, overlegpagina's kroeg e.d. niet vallen onder materiaal waar je auteursrecht op kunt hebben. De (Nederlandse) auteurswet citerend:

1°. boeken, brochures, nieuwsbladen, tijdschriften en alle andere geschriften;
2°. tooneelwerken en dramatisch-muzikale werken;
3°. mondelinge voordrachten;
4°. choreografische werken en pantomimes;
5°. muziekwerken met of zonder woorden;
6°. teeken-, schilder-, bouw- en beeldhouwwerken, lithografieën, graveer- en andere plaatwerken;
7°. aardrijkskundige kaarten;
8°. ontwerpen, schetsen en plastische werken, betrekkelijk tot de bouwkunde, de aardrijkskunde, de plaatsbeschrijving of andere wetenschappen;
9°. fotografische werken;
10. filmwerken
11°. werken van toegepaste kunst en tekeningen en modellen van nijverheid;
12°. computerprogramma?s en het voorbereidend materiaal;
en in het algemeen ieder voortbrengsel op het gebied van letterkunde, wetenschap of kunst, 
op welke wijze of in welken vorm het ook tot uitdrukking zij gebracht.

M.a.w. je kunt het dus wel opzetten dat het GFDL is, beter gezegd het staat er inderdaad onder, maar het valt buiten het auteursrecht. Verder kan je door het erop te zetten misschien de verwachting scheppen dat het allemaal GFDL is, maar betreffende werkjes die er hier en daar staan die wel auteursrechtelijk beschermd kunnen worden, kun je dat ook waarmaken? Hoe garandeer je dat iemand iets op een overlegpagina plaatst dat geen GFDL is? Betreffende de encyclopedie zelf is er een vrij aardige controle op, maar is er iemand die de overlegpagina's af gaat zoeken om GFDL incompatibele teksten?

Wat betreft de gebruikerspagina's heb ik het idee dat we elkaar goed begrijpen. Danielm 12 dec 2004 20:21 (CET)

Bedankt voor de verwijzing naar auteursrecht in Nederland. Ik zie evenwel nog steeds het probleem niet echt... wat is er mis met "...en alle andere geschriften" (van punt 1)? Of met "Ontwerpen (...) betrekkelijk op (...) wetenschappen" (van punt 8)? Of volgt dat uit rechtspleging in Nederland dat internet-teksten daar per definitie niet kunnen onder vallen? Kunnen die teksten bijvoorbeeld alleen onder auteursrecht vallen als ze zelf "letterkunde", "wetenschap" of "kunst" zijn?

Op alles wat je schrijft heb je voor zover ik begrijp in principe auteursrecht (tot en met boodschappenlijstjes enz.). Of je er iets mee doet, of aan hebt is iets anders. - Bemoeial 12 dec 2004 21:43 (CET)

Kan je dat, als dat werkelijk een voorbehoud is bij auteursrecht in Nederland, eventueel opnemen onder paragraaf 1.3.1 van Wikipedia:algemeen voorbehoud? Voor ons Belgen is dat allemaal toch wel wat vreemd, ik denk niet dat zo'n dingen bij ons überhaupt bestaan, laat staan "beperkend" kunnen ingeroepen worden. Misschien hebben we hier ook een missend puzzelstukje gevonden waarom Vlamingen zich zo moeilijk thuisvoelen op Wikipedia NL? Het zou in mijn ogen bijzonder spijtig zijn dat de Nederlandstalige Wikipedia vroeg of laat in twee zou moeten gesplitst worden omwille van zo'n verschil in auteurswet. Zolang het allemaal op Amerikaanse servers staat denk ik ook niet dat er in werkelijkheid op dit moment al een probleem is (tenzij we al naar een web-publicatie op servers in Nederland of in België aan het werken zijn).

Op dit moment is GFDL op de gehele (tekst)inhoud van Wikipedia, onder Amerikaanse copyrightwetgeving van toepassing. Vlamingen en Nederlanders (inwoners van Thailand, USA, etc... die ook wel eens iets publiceren op overlegpaginas, in De Kroeg, etc... ook niet vergeten!) zouden dus vooralsnog zonder probleem moeten kunnen samenwerken aan een publicatie, die op dit moment alleen in Florida, USA is uitgegeven (want daar staan dus die servers die maken dat ik nu kan lezen, wat jij zo-even schreef).

PS: als je wil kan ik je de huidige Belgische auteurswet (1994) opsturen, of deze tekst publiceren in Wikipedia, als je dat verder wenst na te gaan?

--Francis Schonken 12 dec 2004 21:34 (CET)

Hola! :) Als er geen auteursrecht op iets rust, hoe kan dat dan beperkend zijn? Je mag er dan doen mee wat je wilt.

Goed, nog even verder uitleggen. Het auteursrecht rust op "werken van letterkunde, wetenschap of kunst. Een dergelijke clausule vindt je in alle auteurswetten van de EU, want die is per een Europese richtlijn vastgelsteld. De Belgische auteurswet schrijft bijvoorbeeld:

Alleen de auteur van een werk van letterkunde of kunst heeft het recht om het op welke wijze of in welke vorm ook te reproduceren of te laten reproduceren.

Wetteksten zijn heel geraffineerd gekozen. Waarom praat men over een werk? Omdat als ik "hoi" opschrijf, mensen dat niet als een werk zullen opvatten, echter als ik een artikel op deze encyclopedie schrijf dat heel duidelijk een werk te noemen valt.

Het verschil tussen Nederland en België zit 'm erin dat de Nederlandse Auteurswet de rechters een aantal aanknopingspunten geeft wat zij moeten verstaan onder een auteursrechtelijk beschermd werk. De Belgische wetgever laat alles volledig aan de jurisprudentie over. In basis is er echter geen verschil tussen Nederland en België, beter gezegd, dat staat de EU niet toe.

Is een discussie, zoals hier in de kroeg een werk? Nou, als je puur van een woordje "werk" uitgaat gaat het met enige fantasie misschien wel lukken om een interpretatie te geven dat het een werk is. Rechters houden alleen niet van creatieve oplossingen. Ze hebben al lang via jurisprudentie vastgesteld wat een werk is en wat niet.

Bij de Nederlandse auteurswet worden discussies niet in het lijstje genoemd. Is de wetgever dit vergeten en is de laatste zin van toepassing, zodat we in Nederland misschien een creatieve interpretatie kunnen geven? Met de secuurheid waarmee wetten samengesteld worden kan je zeggen, hoogstwaarschijnlijk niet.

Wat betreft welk recht van toepassing is kun het volgende aannemen. De servers staan in de V.S. Alles wat daarmee te maken heeft valt onder Amerikaans recht. De Wikimedia foundation richt zich met de Nederlandse versie van z'n encyclopedie op Nederland en België. Alles wat hiermee te maken heeft valt onder Amerikaans, Nederlands en Belgisch recht. Wij, redacteuren zitten in .nl en .be. Alles wat wij doen valt onder Nederlands danwel Belgisch recht.

Maar, dat doet hier niet terzake. Als voor iemand in z'n eigen land de discussies niet onder auteursrecht vallen, mag een willekeurig persoon doen met de teksten op de discussiepagina's pakken en ermee doen wat hij wil. Of er nu GFDL bij staat of niet. Of het nu van de Nederlandse of Amerikaanse of Perzische Wikipedia af komt.

Ik heb de Belgische auteurswet van 1994, maar de recente wijzingingen i.v.m. de nieuwe richtlijn van de EU heb ik nog niet kunnen bekijken.

(Je gaat lachen: België is net veroordeeld omdat de Belgische auteurswet nu nog altijd niet geharmoniseerd is met de Europese richtlijn. Ik heb wel kopie van een overzicht van het ingediende, maar nog niet gestemde voorstel van wetswijziging (voor art.1, §2 werd tot op heden geen enkele wijziging voorgesteld). Heeft Nederland niets veranderd aan zijn auteurswet, zelfs niet het wegfilteren van archaismen in het Nederlands ter gelegenheid van de Europese wetgeving? --Francis Schonken 12 dec 2004 23:29 (CET))

Danielm 12 dec 2004 22:17 (CET)

Ik zou toch voorstellen om als volgt door te gaan: tot bewijs van het tegendeel wordt er van uitgegaan dat Wikipedia NL op dit ogenblik uitsluitend in de USA gepubliceerd is. We stellen ons in orde met de richtlijnen van de Wikimedia Foundation, inclusief toepassen van GFDL waar de Wikimedia Foundation deze wil toegepast zien. Geen complicaties, zeker geen gecompliceerde uitzonderingen.

Het blijkt al bij al, als ik Daniel goed versta, een sofisme om te zeggen dat GFDL voor een gebruikerspagina niet kan toegepast worden omdat copyright niet op die pagina zou kunnen toegepast worden volgens Amerikaans en/of Belgisch en/of Nederlands recht, waarna men vervolgens copyright volgens Amerikaans en/of Belgisch en/of Nederlands en/of weet ik veel wat voor recht op die pagina probeert toe te passen om zogezegd een "verhoogde bescherming" van de inhoud te verkrijgen. Dat is overigens het sofisme dat ik al heel de tijd wou doorprikken: als het mogelijk is van copyright toe te passen, dan is het mogelijk van GFDL (of een andere toegelaten copyleft licentie) toe te passen, en dat is wat de Wikimedia Foundation wil. Als het niet mogelijk is van GFDL toe te passen, dan is het niet mogelijk van copyright toe te passen (overal waar copyright mogelijk is, KAN GFDL toegepast worden). In het geval geen copyright mogelijk is, en ook geen andere vergelijkbare copyleft licentie "wettelijk" kan toegepast worden, is er alleen publiek domein (omdat een andere bescherming dan toch niet mogelijk is). Het minste dat we dan kunnen doen is naar de geest copyleft toepassen, en de regels van respect voor het werk van anderen vastleggen.

Als die copyleft dan naar bestvermogen toegepast is, zoals het nu is voor publicatie op Amerikaanse servers, kunnen we misschien als volgende stap beginnen nadenken wat er allemaal moet gebeuren als er naar publicatie in Europa toegewerkt wordt (op servers en/of op digitaal opslagmedium). Daar kunnen we die jurist, die hier onlangs in de kroeg gesuggereerd werd misschien nog eens op aanspreken.

PS: alles wat ik in wikipedia schrijf is op èèn of andere manier een "werk" volgens Belgische wetgeving. Ik heb voor al dat "werk" in de USA een uitgever gevonden (De Wikimedia Foundation), onder de voorwaarde dat het werk uitgegeven wordt onder GFDL, dat daarop volledig van toepassing is. Dit alles eveneens tot bewijs van het tegendeel. Heeft iemand daar een probleem mee, om zijn/haar werk respectievelijk onder dezelfde voorwaarden te publiceren (land van origine volgens geval aan te passen natuurlijk)?

--Francis Schonken 12 dec 2004 23:29 (CET)

Ik vind het een bijzonder fout idee om er als basisbeginsel van uitgegaan dat Wikipedia-NL alleen in de V.S. uitgegeven is. Alhoewel alleen een jurist er natuurlijk over kan oordelen is de praktijk dat zodra een bedrijf onder vreemd recht zich op één van onze landen richt, onze wetten daarop van toepassing zijn. (Overigens staan er ook al servers in Frankrijk, Wikimedia Foundation valt dus op die manier ook onder EU-jurisdictie).

Ik bedoelde (uiteraard) uitgave/publicatie verzorgd door de Wikimedia Foundation (onder URL http://nl.wikipedia.org - dat is die waar ik nu in aan het werken ben), die zich voor het ogenblik voor zover ik weet alleen op servers in de USA bevindt. Ik ben uiteraard geïnteresseerd om dat mee op te volgen als er wikipedia inhoud met hulp van de Wikimedia Foundation (of van èèn van de zgn. chapters) op servers in Europa/Frankrijk/... komt. En wil zeker mee helpen/denken om te zien dat het dan ook allemaal wettelijk in orde komt. Maar first things first, het moet voor nl.wikipedia.org minstens èèrst in orde komen voor publicatie op Amerikaanse servers (wat nu nog niet het geval is), want in Amerika kan men dit ook downloaden, en (behalve de Nederlandstaligen die in Amerika rondlopen): Jimbo publiceert in het Engels soms wel eens een stukje in deze kroeg hier. --Francis Schonken 13 dec 2004 01:46 (CET)

Maar goed, er is al een Belg die een kopie van Wikipedia-NL heeft draaien, http://www.wat-betekent.be. Voldoet niet aan voorwaarden GFDL, daar moet dringend wat aan gebeuren. Je werk is dus reeds in eigen land gepubliceerd.

Ik voel méér verantwoordelijkheid voor alles wat rechtstreeks door Wikimedia Foundation en de chapters gepubliceerd wordt. Ik keek even naar "wat-betekent": GFDL werd overgenomen (de fout dat het zonder copyright-notice en correcte attributie-formulering gebeurde ligt meer aan de inhoud van nl.wikipedia.org, dan aan de bedoeling van die initiatiefnemer, veronderstel ik: dus weer hetzelfde: EERST Wikipedia NL op orde zetten). De andere problemen van die site (Lay-out; verouderde inhoud; het feit dat hier ook overlegpaginas getoond worden), kunnen eveneens - in mijn ogen toch - best slechts aangepakt worden als de regels voor nl.wikipedia.org in orde zijn. --Francis Schonken 13 dec 2004 01:46 (CET)

Als de overlegpagina's beschermbaar zijn kan je er inderdaad iedere licentie aan koppelen die je wilt, dus ook GFDL. Ik heb me nog niet bedacht of ik daar praktische bezwaren in zie (misschien kan Elly de hare toelichten). Mijn punt was echter, kan de buitenwereld ervan uitgaan dat alles op overlegpagina's onder GFDL te gebruiken is?

Naar mijn mening zouden de overlegpagina's en de gebruikerspagina's onder het gewone auteursrecht moeten vallen, of iets soortegelijks. Dat wil zeggen dat het niet door een ander mag worden gewijzigd, of worden overgenomen. Op beiden types pagina's staan in de praktijk meningen en persoonlijke ontboezemingen. Als iemand over zichzelf schrijft dat zij Duits gestudeerd heeft en geinteresseerd is in planten, dan zou iemand anders dat niet moeten kunnen veranderen in een andere tekst. Het is bijv. denkbaar dat een wikipediaan over 50 jaar al lang overleden is, en dat de tekst veranderd zou worden. Dat hoort niet te kunnen gebeuren. Hetzelfde geldt als iemand een mening uit. Deze mening dient niet in iets anders te worden veranderd. Je zou ook een stembijdrage van een persoon niet mogen wijzigen in iets anders. Ook zouden deze persoonlijke ontboezemingen niet naar elders overgenomen horen te worden. Ze zijn geschreven binnen wikipedia, met als doel de eigen rol binnen wikipedia toe te lichten. Ze zijn naar mijn mening nooit bedoeld om elders te publiceren. Als iemand bijvoorbeeld een biografie over mij zou willen schrijven (ondenkbaar natuurlijk, maar het is theorie....) dan moet eerst gevraagd worden of overnemen wel is toegestaan, en onder welke voorwaarden. Ik zou er daarom voor willen pleiten om alles wat NIET artikelruimte (of misschien ook Wikipedia naamruimte) is, te laten vallen onder het normale (voor NL en BE het Europese geharmoniseerde?) auteursrecht. Je zou dat technisch misschien eenvoudig kunnen realiseren, door alle tekst die is ondertekend met een naam, onder het auteursrecht te laten vallen. Ik hoop dat dit Daniel zijn vraag beantwoord heeft. Elly 13 dec 2004 00:45 (CET)

Als je volgende query laat lopen in Google: site:wat-betekent.be ADHD

Krijg je hetvolgende te zien (zonder nog een klik te moeten doen):

Laurier

... Ik denk dat je wel veel kan bijdragen en hoop meer te leren over ADHD en Borderline. Groeten, ->Gebruiker:Ellywa|Elly 28 apr 2003 16:07 (CEST). ...

(en dan spreek ik nog niet van de "circa 3.580" hits die je krijgt als je googled op site:wat-betekent.be Ellywa)

Ja, ik begrijp het probleem dat Elly wil aankaarten, en dat zich niet in een "mogelijke toekomst" kan afspelen, maar gewoon al aan het gebeuren is; en neen, ik denk niet dat dit probleem op te lossen is enkel door gebruikerspaginas enz... zonder licentie onder gewoon auteursrecht te plaatsen. Hoe het wel op te lossen zal vallen, is waarschijnlijk ook niet simpel, maar houdt minstens in van aan die mensen van wat-betekent.be te vragen de inhoud van hun database te vervangen door een recentere kopie van de encyclopedie-inhoud, en bij voorkeur alleen van de hoofdnaamruimte. Dat wat zij nu publiceerden is weinig op aan te merken, juridisch gezien, en ook Google heeft waarschijnlijk niets gedaan dat ze niet mochten. En zelfs als de licentie van de gebruiker-naamruimte in de toekomst zou vervangen worden door gewoon auteursrecht, zijn zij nog altijd niet verplicht van hun inhoud die reglementair onder GFDL gecopieerd werd door iets recenter te vervangen. Ze kunnen (omwille van de ontbrekende copyright notice van nl.wikipedia.org) zelfs allerlei brol invoegen en verwijderen van de inhoud van hun eigen database, zelfs van encyclopedie-artikels, zonder zelfs maar aan te geven welke gedeeltes van welke oorspronkelijke auteurs waren, en wie de auteur(s) wa(s)(ren) die er naderhand iets aan wijzigde(n)... dat is dus dat gat in de huidige wijze van toepassen van GFDL in de Nederlandstalige Wikipedia, waar ik het al een paar keer over gehad heb, ook in Rotterdam, dat daar dringend, maar dan ook DRINGEND iets aan moet gedaan worden.

--Francis Schonken 13 dec 2004 02:24 (CET)

Omdat Elly een melding op haar pagina heeft staan dat de hare geen GFDL is , kan ze wat-betekent.be gewoon aanschrijven dat ze bezwaar heeft. Ik denk dat dat ook het idee is: Het idee is niet krampachtig je eigen pagina beschermen, maar de optie open houden om bezwaar te kunnen maken. Ik heb dus geen dergelijke melding op m'n pagina staan en voor mij is het dus minder makkelijk bezwaar te maken; iemand mag eigenlijk aan nemen dat de mijne GFDL is.

Het tweede deel van je bericht snap ik niet; copyright notices zijn geen vereiste voor auteursrechtelijke bescherming en bovendien zou ik De inhoud van Wikipedia valt onder de GNU Vrije Documentatie Licentie, is openbaar en mag onder de licentievoorwaarden vrij worden verspreid. toch een copyright notice noemen. Danielm 13 dec 2004 09:29 (CET)

Heus, het feit dat Elly de GFDL-uitzondering op haar gebruikerspagina heeft staan zal weinig verschil maken als ze wat-betekent.be aanschrijft (en dat gaat dan nog maar over èèn van de circa 3.580 paginas met haar naam op die in wat-betekent.be zitten).

Ken je het begrip database dump? De Wikimedia Foundation publiceert om de zoveel tijd een ge-update database dump. Dat is een mega-bestand dat de volledige inhoud van Wikipedia bevat, blijkbaar inclusief overleg- en gebruikerspaginas. Bij deze publicatie in database-dump formaat staat duidelijk vermeld dat de volledige (text)inhoud van die database dump onder GFDL valt. Het feit dat er in dat mega-database-bestand ergens een lijntje staat dat in het Nederlands gelezen wordt als "De tekst op deze pagina valt uitdrukkelijk niet onder GFDL" is van nul en generlei waarde. Als het al een waarde zou hebben, dan is het een "copyright-inbreuk", wegens aantasten van het algemene principe dat die database-dump onder GFDL valt, steunend op Amerikaans copyright.

Het verschil tussen een link naar de GFDL-text, en de "copyright notice" die bepaalt hoe het met de attributie zit, legde ik je uit in Rotterdam, en voordien al een keertje per e-mail, en ik denk dat ik dat zelfs al meer dan èèn keer hier in dit wiki-medium uitlegde. en:Wikipedia:copyrights (gelinkt vanop elke pagina van de Engelse Wikipedia) bevat nu de zin: "Wikipedia content can be copied, modified, and redistributed so long as the new version grants the same freedoms to others and acknowledges the authors of the Wikipedia article used (a direct link back to the article satisfies our author credit requirement)". Dat is de zin waarop ik aan het wachten ben in de Nederlandstalige Wikipedia, en die het makkelijker zou maken om wat-betekent.be aan te schrijven (omdat ze op dit ogenblik NIET voldoen aan "direct link back to the article"). Nu kan je dat alleen aanvoeren op basis van wat er in de Engelstalige wikipedia staat, terwijl dit op de paginas van de Nederlandstalige Wikipedia niet van toepassing lijkt.

--Francis Schonken 13 dec 2004 12:26 (CET)

PS: ik was nog vergeten vermelden (voor zover dat belang heeft in deze bespreking), dat ik, na alles wat ik er over kon vinden bijeengelegd te hebben, min of meer overtuigd ben dat de inhoud van wat-betekent.be blijkbaar gebaseerd is op een database-dump van maanden geleden, in ieder geval van vòòr ik de eerste keer iets wijzigde aan een encyclopedie-artikel van NL wikipedia (augustus 2004), en ook van vòòr Elly de GFDL-uitzondering op haar gebruikerpagina plaatste. wat-betekent.be houdt zich blijkbaar voor het ogenblik niet bezig met het updaten van de content van hun database (waar ze ook op geen enkele manier toe verplicht zijn). Door het feit dat de direct links naar de overeenstemmende nl.wikipedia.org artikels ontbreken, komt ook waarschijnlijk niemand ooit vanop wat-betekent.be naar nl.wikipedia.org terecht. Ik vind dat uitzonderlijk jammer. Daar is niets aan te doen dan vriendelijk vragen aan wat-betekent.be (door die in het verleden ontbrekende copyright notice is wat-betekent.be op dit moment tot bijzonder weinig te verplichten - maar het kan altijd wel gevraagd worden). --Francis Schonken 13 dec 2004 14:20 (CET)

Wikipedia content can be copied, modified, and redistributed so long as the new version grants the same freedoms to others and acknowledges the authors of the Wikipedia article used is een herhaling van de GFDL, daar is geen aparte pagina voor nodig, laat de GFDL dat zelf maar in juridisch verantwoorde taal uitleggen. Waar je wel gelijk hebt is de passage betreffende a direct link back to the article satisfies our author credit requirement; dit geeft onze ideeën weer hoe de GFDL in onze situatie toegepast en geïnterpreteerd wordt. Alhoewel het niet strikt noodzakelijk is dat het er staat (letterlijk de wijzigingsgeschiedenis + auteurs vermelden zoals in de GFDL beschreven is prima), zullen enige aanwijzingen wat wij onder bepaalde vereisten staan zeker bijdragen aan betere voldoening aan GFDL normen.

Nog even betreffende Elly, ze kan wat-betekent.be aanschrijven, alleen de auteur zelf mag de verspreidingsvoorwaarden vaststellen. Dat iemand anders er een labeltje GFDL opplakt verandert haar eigen verspreidingsvoorwaarden niet. (Maar ze kan geen schadeclaims en andere dingen in die richting claimen, want de persoon heeft dan in goed vertrouwen dat berichtje opgevolgd.) Dit is de kern van de discussie: "mogen gebruikers dit doen?". Danielm 13 dec 2004 13:04 (CET)

Neen, neen, je blijft het nog omdraaien: op het moment dat iemand een bijdrage opslaat in Wikipedia staat vlak onder de "Pagina opslaan" knop: "Opgelet: Alle bijdragen aan Wikipedia worden geacht te zijn vrijgegeven onder de GNU Free Documentation License. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'. Hierbij belooft u ons tevens dat u deze tekst zelf heeft geschreven, of overgenomen uit een vrije, openbare bron. Gebruik geen materiaal dat beschermd wordt door auteursrecht, tenzij u daarvoor toestemming hebt!". Dit geldt voor alle paginas (ook overleg en zo), en daarmee geeft degene die op de knop klikt te kennen dat hij om het even wie die daar zin in heeft de toestemming geeft dit verder te verspreiden onder GFDL (dus, een klik op die knop stemt overeen met "verspreidingsvoorwaarden vaststellen", wettelijk). Dat je na dat akkoord nog meer uitgebreide verspreidingsvoorwaarden kan vaststellen is ook zo klaar als een klontje (of je daarmee een vroeger gegeven akkoord kan inperken, indien de uitgever zich strikt aan de voorwaarden hield, en geen enkel moreel recht schond, denk ik niet). Maar als ik hier straks weer eens op die bewuste knop zal klikken is het ook zo klaar als een klontje dat ik niet wil dat iemand anders deze tekst zou beginnen verspreiden onder andere voorwaarden dan GFDL. Dat geldt ook voor dingen die ik eventueel op jouw overleg-gebruikerspagina zou tijpen, om een voorbeeld te geven.

Wat betreft je eerste paragraaf hierboven: het blijft zo dat GFDL "in juridische taal", of hoe je het ook wil noemen, zegt dat degene die iets wil uitgeven onder die licentie, verplicht is om vooraan in zijn document aan te geven wie die auteurs dan wel zijn (om die attributie te kunnen doen als je daar een stuk wil uit overnemen). Het gaat er over dat GFDL misschien niet echt kan toegepast worden als niet ergens vooraan wordt vermeld hoe men de auteurs kan terugvinden of aan deze auteurs kan toewijzen. Engelstalige Wikipedia doet dit, Nederlandstalige Wikipedia doet dit voor het ogenblik niet. Wat wat-betekent.be deed is volledig in orde: zij besloten dat GFDL kan toegepast worden met uitsluitend "www.wikipedia.org" als auteur te vermelden, en dat is volledig wettelijk in orde, zolang je niet zegt dat "author credit" moet gebeuren met verwijzing naar individuele encyclopedie-artikels (of naar bijdrageleveranciers vermeld in de "geschiedenis"lijst, wat een andere mogelijkheid zou zijn, waar wikipedia voor het ogenblik niet voor kiest). Met alleen de GFDL licentie-tekst kan je dat dus niet weten, zolang je niet in de copyright notice duidelijk maakt wie de auteurs zijn en/of hoe de attributie dient te gebeuren. Lees a.u.b. nog eens de GFDL, vooral ook de bijlage die zegt dat de copyright notice "YOUR NAME", moet vermelden als je wil dat GFDL op jou document van toepassing is, en de overnemers van die tekst op correcte wijze author credit vermelden. Zolang je dat niet doet kan een andere partij die dat onder GFDL uitgeeft volstaan met een algemene verwijzing naar de website waar ze het vandaan plukten (als veronderstelde "copyright-houder"), zonder naar individuele artikels (...bij voorkeur die van de Wikipedia NL natuurlijk!) te verwijzen. Dus in plaats van dat wat-betekent.be op dit moment "reclame" maakt voor een encyclopedie die continu uitgebreid en geupdate wordt, is wat-betekent.be nu echt geen uitnodiging "www.wikpedia.org" in je browser in te voeren (laat staan http://nl.wikipedia.org , dat niet eens vermeld wordt op die pagina). Dat zou wel eens mogen veranderen, als je mij bijvoorbeeld er toe wil verleiden artikels te gaan schrijven in de encyclopedie-naamruimte van deze Nederlandstalige Encyclopedie.

--Francis Schonken 13 dec 2004 14:20 (CET)

Euh, het zal allemaal wat sneller gaan als je gewoon zegt dat je liefst een wijziging wilt omdat iets verbeterd kan worden, in plaats van betogen gaat houden dat het allemaal onzin in wat hier staat, het niet kan wat we doen of er zelfs Nederland-Belgiëkwesties bijhaalt :) Het is niet dat we niets willen veranderen, maar bij een aantal van je beargumenteringen voel ik me genoodzaakt te corrigeren omdat het niet klopt wat je zegt.

Zo ook hier weer. Volgens de GFDL *moet* je de auteurs vermelden en de voorgeschiedenis handhaven. Als je ze niet kan vinden kan je niet aan de GFDL voldoen en mag je 't dus niet gebruiken, want de GFDL is het enige wat het toelaat het te gebruiken. Wikipedia als de auteur vermelden? Dat doet de betreffende site niet, ze vermeld 'm als bron. Maar in ieder geval, Wikipedia is geen rechtspersoon dus kan onmogelijk auteursrechten hebben. Je kunt dit verduidelijken, niets mis mee. (Alhoewel ik vind dat je wel erg naïef moet zijn om het niet door te hebben). In geen geval betekent het dat de persoon juist zit als hij Wikipedia als auteur vermeld, je kunt 'm altijd aanschrijven dit te veranderen en dat is hij verplicht, anders verliest hij de rechten die de GFDL hem geeft. Danielm 13 dec 2004 15:20 (CET)

Sorry voor al het vuur in de discussie - wat eigenlijk als een theoretische discussie begon is wat acuter geworden, met heel die wat-betekent.be kwestie, waar ik me ook wat machteloos voel ;-)

inhoudelijk: ik weet het echt niet of wat die meneer uit Trier deed in orde is of niet. Wat ik wel zeg is dat er een mogelijkheid bestaat wel in orde is, als het gebaseerd is op een zeer oude database-dump en als bijvoorbeeld iets in stond in de zin van mentioning www.wikipedia.org satisfies our author credit requirement

--Francis Schonken 13 dec 2004 17:01 (CET)

Kan de buitenwereld ervan uitgaan dat alles op overlegpagina's onder GFDL te gebruiken is?: Je mengt twee vragen:

1. kan de buitenwereld ervan uitgaan dat alles op overlegpagina's (...) te gebruiken is?
2. kan de buitenwereld ervan uitgaan dat alles op overlegpagina's onder GFDL (...) is?

Vraag 1 heeft weinig met GFDL te maken: als wikipedianen vinden dat het niet bruikbaar is, moeten ze dat op andere manieren duidelijk maken, bvb. door overlegpaginas niet te laten doorzoeken door Google (waarvan ik onlangs las dat Nederlandstalige wikipedianen dat wèl willen, en dat is overduidelijk wat ook gemaakt heeft dat dit in wat-betekent.be terecht is gekomen). GFDL heeft hier alleen mee te maken, als indirect voordeel, en slechts als dat ook op die manier duidelijk is voor wikipedianen, dat men zich normaal minder laat gaan in nonsens (tenzij op de plaatsen die daar voor voorzien zijn natuurlijk, zoals "wikifun").

Vraag 2: Ja, op dit moment - en dat veranderen is theoretisch mogelijk, mits instemming van de gemeenschap, maar ik zie toch een hoop praktische problemen.

En nu ga ik slapen (oei, dat staat morgen misschien in de krant...)

--Francis Schonken 13 dec 2004 01:46 (CET)

Je hebt nog niet helemaal door wat ik bedoel. Op overlegpagina's gebeurt van alles. Er wordt lukraak getypt. Soms staan daar werkjes van elders tussen. Dat mogen natuurlijk geen auteursrechtschendingen zijn maar het is mogelijk dat er in het overleg een werkje komt te staan dat niet met GFDL te verenigen is. Danielm 13 dec 2004 09:38 (CET)

Het is het "lukraak typen" dat beter vermeden wordt, ook op overlegpaginas, omdat als om het even wie een "database dump" binnehaalt die op de Metawiki om de zoveel tijd gepubliceerd wordt, er in die dump uitdrukkelijk vermeld wordt dat de volledige (tekst)inhoud van die dump onder GFDL valt (en die database dump bevat blijkbaar tot op heden de volledige inhoud van overlegpaginas, enz...). Als iemand iets publiceert op een overleg-pagina dat niet in overeenstemming is met GFDL (...of een andere toegelaten licentie of public domain), dan is het degene die dat daar publiceert die iets doet dat niet kan: De Wikimedia Foundation zou daar niet mogen voor verantwoordelijk kunnen gesteld worden (waarover nu nog onduidelijkheid is op de Nederlandstalige Wikipedia). --Francis Schonken 13 dec 2004 12:36 (CET)

Okido, dat is een aandachtspunt. Lukraak typen is niet te voorkomen en inderdaad, iedereen zelf verantwoordelijk voor zijn eigen eventuele schendingen. De verantwoordelijkheid van de Foundation is alert te zijn op schendingen en hier passende maatregelen tegen te nemen, maar zij is niet degene die de eventuele schending doet. Danielm 13 dec 2004 13:04 (CET)

Wat betreft de Nederlandse auteurswet, jazeker daar staat een hoop oude taal in! :) Het ding gaat al sinds 1912 mee, en blijkbaar heeft men in Den Haag geen haast met het opruimen daarvan... Hij is gewijzigd. De oude vindt je hier [3], en de nieuwe hier [4].

Danielm 13 dec 2004 00:16 (CET)

Verdere bespreking 2

(ik begin hier een nieuwe paragraaf, enkel omdat wikipedia opspeelt dat het allemaal te lang begint te worden - dit hoort uitdrukkelijk bij het voorgaande --Francis Schonken 13 dec 2004 15:08 (CET))

Ehrm. Ik weet niet wie op het idee gekomen is dat de overlegpagina's e.d. niet onder het auteursrecht zouden vallen, maar dat is totale onzin -- de overlegpagina's zijn evengoed werken van letterkunde, net als een boodschappenlijstje. Die vallen gewoon onder de auteursrechtelijke bescherming. En ook onder de GFDL; dat is namelijk een document waarmee wij als auteurs onze monopolistische rechten op onze werken uitbreiden tot de hele wereld.

Overigens vallen die pagina's zowel onder het Nederlandse als het Belgische als het Amerikaanse recht (alleen niet allemaal tegelijkertijd). En het Canadese en elk andere. De locatie van de server maakt daarvoor niet uit -- de Nederlandse Aw bepaalt het auteursrecht in Nederland, de Amerikaanse in de VS, de Belgische in België, etc. Het gaat om waar de tekst (de eigenlijke kopie van de tekst) zich bevindt en niet om waar hij ooit geweest is, net als met octrooi. De teksten op de Amerikaanse server vallen onder de Amerikaanse Aw, diezelfde teksten gekopieerd naar een computer in Nederland (en dat gebeurt bij opvragen) vallen onder de Nederlandse Aw. Net als met een boek dat je met een vliegtuig overvliegt; dat boek wordt beschermd door de Aw van het land waar het boek zich bevindt, niet die waar het geschreven is. -- BenTels 13 dec 2004 13:27 (CET)

Mooi, ik zat me al af te vragen waar je bleef :) Over het algemeen wordt een bepaalde creatieve daad vereist voordat iets als een werk wordt beschouwd. In een boodschappenlijstje zit niet zoveel creativiteit... Hoe zie jij dat? Danielm 13 dec 2004 13:37 (CET)

Helemaal akkoord met Ben, behalve dat hij verkeerdelijk vermeldt dat USA een auteurswet zou hebben (in verband met geschreven publikaties). USA heeft in dat gebied "uitsluitend" copyright-wetgeving, dat nog geen "auteurs"wet is, omdat dit niet beantwoordt aan de conventie van Bern. Het verschil zit in het moreel recht dat in de conventie-van-Bern auteursrechtwetgevingen kan ingeroepen worden. Dat is waarschijnlijk ook het enige dat rest om in te roepen ten opzichte van wat-betekent.be, waarbij de al-dan-niet-GFDL discussie nauwelijks ter zake doend is om dat probleem op te lossen, voor zover ik dat kan inschatten. --Francis Schonken 13 dec 2004 15:05 (CET)

Ik blijf het een glibberig terrein vinden (en ik heb me er enigszins in verdiept). Zou je een GFDL-compatibele tekst op de juiste plek(ken) kunnen invullen (of als de pagina beveiligd is op de overlegpagina voorstellen). Als blijkt dat we het er niet mee eens zijn kunnen we het altijd nog terugdraaien. - Bemoeial 13 dec 2004 17:09 (CET)

@Damielm: Ik ga in vrijwel alles uit van de Nederlandse Auteurswet 1912 (Aw) zoals die te op dit moment in werking is -- dat is de wet waarin ik college gehad heb en die ik dus het beste ken. Wat het Europese geval betreft, ga ik er daarbij verder vanuit dat ik op basis van de Aw nooit erg ver uit de richting kan zitten, aangezien alle Europese auteursrechtenwetgeving gebaseerd is op hetzelfde lichaam van internationale wetgeving -- de Berner Conventie, het TRIPS-verdrag, Europese richtlijnen aangaande specifieke deelgebieden van het auteursrecht en naburige rechten.

Wat die Nederlandse wet betreft, die vermeldt niet direct een vereiste van een "creatieve daad". Wel moet een werk nieuw zijn (volgt direct uit het monopolistisch recht van de auteur -- datzelfde recht kan nooit verkregen worden door iemand die hetzelfde werk opstelt) en het werk moet onderscheidelijk zijn als uiting van letterkunde, wetenschap of kunst. Dat wil zeggen dat bijvoorbeeld een enkel woord nooit auteursrechtelijk beschermd kan zijn -- mijn "hoi" is niet onderscheidelijk van jouw "hoi" en toepassing van het auteursrecht daarop levert onredelijke situaties op. Of bijvoorbeeld een geweven tapijt -- het tapijt is een uiting van kunst, een losse lap stof op de markt niet. Het werk moet zich onderscheiden van de wereld om zich heen, zogezijd. Overigens kent het Nederlandse recht wel het idee van een creatieve daad, in de zin van een octrooi -- daar heet het "uitvindingshoogte".

Alles wat onderscheidelijk is als uiting van letterkunde, wetenschap of kunst is in principe auteursrechtelijk beschermd onder de auteursrechtelijk wetgeving van vrijwel ieder land -- dit volgt direct uit de Berner conventie, die stelt dat voor bescherming geen verdere handeling noodzakelijk is. Een copyright-teken of ander vereiste als onder de UCC is niet aan de orde, auteursrecht is een breed, veelomvattend en zichzelf uitbreidend concept. Onder in ieder geval de Nederlande wetgeving valt dus een boodschappenlijstje (theoretisch, want praktisch kan het natuurlijk niemand iets schelen wat er met zijn boodschappenlijstje gebeurt) evenzeer onder de auteursrechtelijke bescherming als een artikel op Wikipedia als Wikipedia als geheel (als een eigen, apart werk!). Een en ander is in ieder geval in Nederland zo geregeld omdat de Nederlandse wetgever zich niet wilde binden aan een vastgestelde lijst van beschermde werken, om juist een mechanisme op te zetten dat in kon springen op de eeuwig veranderende vormen van menselijke expressie. De term "werk" onder het Nederlandse recht is dan ook zeer losjes geformuleerd als "bijvoorbeeld [heel artikel 10] en alles wat daar in de verste verte op lijkt" en dient feitelijk begrepen te worden als "alles wat je maar kunt bedenken zonder in geheel onredelijke of onmogelijke situaties terecht te komen". Daaronder vallen zeer zeker ook de overlegpagina's. En ik kan me niet indenken dat dat in België erg anders kan zijn, eerlijk gezegd.

Dat wil overigens niet zeggen dat we opgezadeld zitten met een enorm probleem van wie wat heeft gedaan. Auteursrecht blijft een passief recht, te verdedigen door actie van de auteur. En de auteur mag verkiezen die rechten niet te verdedigen of ze zelfs actief te "deactiveren" -- bijvoorbeeld middels de GFDL.

@Francis Schonken: Tegenwoordig heeft ook de Verenigde Staten een "echte" auteurswet in de zin van de Berner Conventie. Weliswaar hebben ze er 103 jaar over gedaan, maar de VS heeft in 1989 ook de Berner Conventie geratificeerd. -- BenTels 13 dec 2004 19:47 (CET)

Leve wikipedia: daaruit kan je leren (ik bedoel dan de engelstalige), dat het in 1928 aan de Conventie van Bern toegevoegde deel over "Morele rechten" in de USA alleen nog maar volledig toegepast is in het domein van beeldende kunsten, nog niet volledig in het domein van wat daar traditioneel onder copyright valt (teksten, boeken, enz...). Het blijft voor dat gebied dus een copyright-wetgeving, en geen auteurswet. Maar de rest van de conventie van Bern werd inderdaad eind 20° eeuw in de USA al in toepassing gebracht. Zie: en:Moral rights; en:Berne Convention for the Protection of Literary and Artistic Works --Francis Schonken 13 dec 2004 21:27 (CET)

Ben, het gaat om de uitleg van het woordje "werk". In dit soort gevallen laat de wetgever aan de rechtelijke macht over om uit te vinden is wat een werk is en wat niet. (Als de wetgever al het geschrevene bedoelde, dan had ze dat zo opgeschreven, in plaats van een woordje werk te gebruiken.) Dat een creatieve daad nodig is om iets een werk te noemen is op velerlei plaatsen te vinden, onder andere hier. Dit is jurisprudentie, je zal het niet in de auteurswet vinden. (P.s. Ook mijn kennis is beperkt tot colleges.)Danielm 13 dec 2004 22:18 (CET)

Een anecdote (ter ontspanning)

Ik heb hier vandaag heel ernstig aan gewerkt, en ik wil Daniel, en Ben, en Elly, en de anderen ook heel erg bedanken voor de inspanningen die ze hier in steken. We geraken er wel door, door die taaie materie. Maar nu leg ik de riem even af voor een anecdote (die niet geheel ter zake doet, maar wel grappig is).

Een jaar of tien geleden was ik in Boedapest, en bezocht daar een tentoonstelling over Bela Bartok. Er zijn tientallen dikke boeken over geschreven hoe Bartok heel ingewikkelde mathematica in zijn composities toepaste (bernouilli-reeksen en zo), wat met gedetailleerde bewijsvoeringen kan aangetoond worden. De tentoonstelling was aan het compositie-proces van die muziek bij Bartok zelf gewijd. De onderzoekers hadden voor die tentoonstelling elk notenpapier of ander papier dat Bartok in zijn leven ooit beschreven had onderzocht, op zoek naar aanwijzingen van die mathematische constructies. Na jaren van doorgedreven onderzoek, kwam men tot de vaststelling dat de enige berekeningen die Bartok ooit op papier had gezet, de berekeningen waren van hoeveel geld hij moest meenemen als hij er op uit trok met een boodschappenlijstje. Ja, die boodschappenlijstjes werden getoond in het museum. Zat mij daarstraks af te vragen of daar dan auteursrecht op gezeten zou hebben...

Nog even ernstig, maar ik ga daar pas morgen ten vroegste mijn hoofd terug over breken: Ben schrijft hierboven dat GFDL (of een copyleft licentie in het algemeen waarschijnlijk) het "actief de-activeren" van auteursrecht inhoudt. Intuïtief voelt dat niet helemaal correct aan bij mij, maar kan zo niet direct zeggen waarom dat naar mijn gevoel niet helemaal juist zit. Misschien kan ik dat morgen wel onder woorden brengen, of misschien vind ik het morgen toch wel goed uitgedrukt.

De externe link die Daniel hierboven geeft, heeft voor mij wel iets anders verduidelijkt: De attributie in heel de GFDL-formulering is wel noodzakelijk om te vermelden (buiten het linken naar de tekst van de GFDL-licentie zelf), om duidelijk te maken wie de copyright-houder(s) is/zijn. De liaison-office link vermeldt immers dat (bijvoorbeeld) een werknemer het auteurschap kan doorgeven aan een werkgever (zeker wat het gedeelte copyright betreft, dat een beetje onafhankelijk is van de moral rights als ik het goed begrijp). De copyright notice is belangrijk om duidelijk te maken dat wij het auteurschap van onze bijdragen tot het wikipedia-systeem niet doorgeven aan de eerste uitgever van onze werken (die op dit moment de Wikimedia Foundation is). Dat is de bedoeling van GFDL, daar zijn we't over eens, maar om dat werkbaar te maken in een copyright-systeem, daarvoor dient dus die copyright notice (anders zou een buitenstaander bijvoorbeeld kunnen denken dat wij allemaal kopij inleveren aan de "rechtspersoon" Wikimedia Foundation, die vanaf dan de "copyright holder" wordt, en bijvoorbeeld door een beslissing van de board de copyright-licentie zou kunnen wijzigen zonder elke auteur apart daarover te horen (zoals een firma op een bepaald moment kan beslissen alle software die haar programmeurs tot op een bepaald moment geschreven hebben, onder een andere licentie uit te brengen).

--Francis Schonken 14 dec 2004 00:28 (CET)

@Danielm:Zoals ik al zeg, de wetgever bedoelde niet "al het geschrevene" -- het enekele woord "hoi" bijvoorbeeld is van zichzelf niet beschermd. Bovendien is "al het geschrevene" ook niet omvattend genoeg, want het geschilderde dient ook beschermd te worden. Ook spreek ik je bron niet tegen, het werk moet inderdaad onderscheidend zijn. Creatief betekent echter niet "kunstzinnig" in de context van je bron -- "creatief onderscheidend" wil zeggen nieuw, niet overeenkomstig wat al bestaat en als geheel te onderscheiden van andere tekst. Jouw "hoi" is niet te onderscheiden van het mijne, maar de paragrafen die ik hier zo neerkalk wel. En zijn dus ook beschermd. Als je er een rechter bij wilt betrekken, ga vooral je gang -- maar hij zal je geen gelijk geven als je de bescherming van dit stuk aanvecht.

@Francis: Ik gebruik die term deactiveren wat losjes. In formelere zin is het als volgt: het auteursrecht is het monopolistisch recht van de auteur om zijn werk te openbaren of verveelvoudigen. Middels de GFDL geven wij, als auteurs, aan iedereen het recht om dat te doen wat in beginsel aan ons voorbehouden is. Daarmee doen onze monopolistische rechten er feitelijk niet meer toe en worden ze betekenisloos (een bescherming tegen niemand is geen bescherming). Vandaar dat ik, kort door de bocht, zeg dat onze rechten inactief worden onder de GFDL. -- BenTels 14 dec 2004 19:25 (CET)

Samenvatting en nieuwe informele opiniepeiling

door Francis Schonken 14 dec 2004 14:43 (CET)

Ik probeer samen te vatten in een paar slagzinnen:

• Iets dat onder GFDL valt en in Amerika gepubliceerd werd, valt in Nederland (en andere Europese landen) onder Auteursrecht. (praktische toepassing van het onbetwistbaar toepasbaar gedeelte van de conventie van Bern)
• Iets dat niet onder GFDL valt, valt niet noodzakelijk onder auteursrecht in Nederland, bijvoorbeeld onbelangrijke opmerkingen op overlegpaginas (deze stelling wordt gecontesteerd door sommigen, maar o.a. verdedigd door Danielm)
• De volledige inhoud van Wikipedia inclusief overlegpaginas enz... valt voor het ogenblik onder GFDL, behoudens volgende uitzonderingen:
  • Gedeeltes die onder "publiek domein" vallen (geen enkele rem op de verspreiding van die gedeeltes).
  • Gedeeltes die onder Fair Use (of een vergelijkbaar principe) vallen.
  • Gedeeltes die onder een andere, met GFDL vergelijkbare, "toegelaten licentie" vallen ("toelaatbaarheid" kan afhangen van het type bijdrage, bijvoorbeeld "afbeeldingen")
  • Uitzonderingen die niet tot de op dit moment "toegelaten" uitzonderingen behoren.
• (Gedeeltes van) Wikipedia-paginas (die niet tot de eerste drie onderverdelingen van vorig punt vallen) onttrekken aan GFDL is op dit moment een "niet toegelaten uitzondering", die overigens af te raden is, omdat dan misschien bovendien het "auteursrecht" op die paginas wegvalt (wat niet zeker is, maar alleen kan vastgesteld worden door een ingewikkelde casuïstiek, m.a.w. voer voor juristen).

De democratie van Wikipedia laat toe dat principes gewijzigd worden, dus als er consensus is, kan het in de toekomst "goedgekeurd" worden om meer GFDL-uitzonderingen toe te passen. Ik stel volgende informele opiniepeiling voor (kommentaar is mogelijk, maar probeer het dan tot een paar lijnen te beperken op de huidige pagina - er wordt hieronder al een pagina voorgesteld waar je meer kommentaar kwijt kan):

1. (het is mogelijk gelijktijdig op 1.1 en 1.2 te stemmen)

1.1 Ja, ik wil dat in de toekomst een algemene GFDL-uitzondering gaat gelden voor "gebruikerspaginas" en "overlegpaginas"

• ---- Danielm 15 dec 2004 10:10 (CET)
• ...

1.2 Ja, ik wil dat verscheidene nog te bepalen GFDL-uitzonderingen in de nabije toekomst moeten mogelijk zijn, en wil er aan meewerken om te bepalen wat kan, en wat niet kan.

(voorgestelde pagina om dit in dat geval te bespreken: Overleg Wikipedia:GFDL uitzonderingen)

• ...

-Verduidelijking van punt 1.2

Ik weet niet precies waar je op doelt hier, maar er zijn twijfels of materiaal onder GPL geweerd moet worden en er is ook twijfel hoe o-m te gaan met niet-commerciëel. Volgens de letter van de GFDL dienen beiden geweigerd te worden. Danielm 15 dec 2004 10:10 (CET)

(ter verduidelijking:) ik bedoelde dat sommige mensen "algemene GFDL uitzondering voor gebruikers- en overlegpaginas" misschien te ruw vinden als benadering, en misschien willen verfijnen (bvb. GFDL-uitzondering op gebruikerspaginas alleen voor dezen die er voor kiezen; of: GFDL-uitzondering niet op overlegpaginas in Encyclopedie; of: GFDL-uitzondering ook op alle sjablonen, etc...). Ook de twee punten die Daniel noemt komen wat mij betreft zeker voor bespreking in aanmerking. - als er mensen zijn die daar voorstander van zijn, moet dit kunnen besproken worden, waarvoor ik dus Overleg Wikipedia:GFDL uitzonderingen voorstelde. --Francis Schonken 15 dec 2004 12:26 (CET)

2. Neen, ik ben geen voorstander dat in de nabije toekomst het aantal "toelaatbare uitzonderingen" op GFDL uitgebreid wordt ("nabije toekomst" kan bijvoorbeeld geïnterpreteerd worden als "tot aan het verschijnen van GFDL versie 2.0").

• --Francis Schonken 14 dec 2004 14:43 (CET)
• Bean 19 17 dec 2004 20:29 (CET) Ook al hetgene wat gebruikers willen laten zien, vind ik geen lukraak getyp, want de mensen maken er werk van om zichzelf op een bepaalde manier voor te stellen en overlegpagina's zijn ook geen lukraak getyp, want meestal gaat het er interessant aan toe.

wat-betekent.be

Ik heb gekeken op wat-betekent.be, maar ik zag daar niet mijn eigen gebruikerspagina. Ook niet die van DanielM trouwens. Wel is er een kopie van mijn overlegpagina en andere subpagina's, maar daar staat die melding niet op. Als iemand het wel kan vinden zou ik ze graag even aanschrijven. Alleen al omdat het zo slecht is. De eigenaar zit in Trier. Elly 13 dec 2004 13:33 (CET)

Elly, in de lange tekst hierboven maakte ik ondertussen melding dat wat-betekent.be waarschijnlijk gebaseerd is op een zeer oude database dump (minstens 4 maanden geleden, misschien zelfs veel langer geleden). Er is veel kans dat wat je zoekt er dus gewoon niet inzit. Zie ook wat ik hierboven ook nog toevoegde: dat die "niet-GFDL" disclaimer waarschijnlijk niet uitmaakt om het gegeven wat-betekent.be aan te pakken: ik vermoed dat ongeveer het enige waarop kan teruggevallen worden datgene is wat "moreel recht" genoemd wordt in art. 1, §2 van de Belgische auteurswet, en dat waarschijnlijk beantwoordt aan iets gelijkaardig in de Nederlandse auteurswet (Daniel zal dat waarschijnlijk wel in een oogwenk kunnen terugvinden!). --Francis Schonken 13 dec 2004 15:20 (CET)

O ja, hoe dat "moreel recht" in zijn werk gaat: bijvoorbeeld zeggen dat je als auteur van een groot aantal van die stukken die in wat-betekent.be zitten niet wil dat die op dezelfde paginas gepubliceerd worden als "commerciële reclame". Dat recht heb je als auteur in een "auteursrechten" land als België of Nederland. De hele wel-of-niet GFDL kwestie kan waarschijnlijk niet hard gemaakt worden, en zelfs indien dat kon, niet veel zoden aan de dijk brengen als argument naar die meneer in Trier. Overweeg eventueel (als je dat een goed idee vind, da's echt iets dat je dan zelf moet willen kiezen) om aan die meneer in Trier te zeggen dat het OK is dat hij wikipedia-inhoud met bijdragen van jou publiceert, indien (bijvoorbeeld):

1. hij de inhoud van zijn database up-to-date maakt;
2. hij alleen dingen uit de hoofdnaamruimte publiceert, en met per artikel direct linking naar de respectievelijke artikels op http://nl.wikipedia.org, volgens de huidige instructies van en:wikipedia:copyrights;
3. hij de artikels in correcte lay-out laat verschijnen, met een duidelijke vermelding dat het slechts om een "kopie" van de encyclopedie gaat, en met eventuele reclame zeer beperkt (bvb. max. 2 of 3 % van paginaoppervlak, helemaal onderaan, en fysisch met een dikke continue lijn afgescheiden van de encyclopedie-inhoud, inclusief referenties, etc...).

als hij zegt dat dat te veel werk is, zijn er misschien wel wikipedianen die technische assistentie willen geven, misschien zelfs advies geven voor permanente updating van de encyclopedie-inhoud die hij wenst te publiceren (maar ik zou dat dus echt alleen doen als het "clean" kan gebeuren, en bijvoorbeeld wat meer vlamingen attent kan maken op nl.wikipedia.org).

(noteer ook dat je onder "moreel recht" in principe alleen uit eigen naam kan spreken, d.w.z. alleen aangaande de tekst waar je zelf auteur van bent, tenzij voor die wikipedianen die je schriftelijk toestemming geven ook hen te vertegenwoordigen. Doordat er van mij persoonlijk geen enkele inhoud in wat-betekent.be zit heb ik met "moreel recht" zelfs niets te zeggen aan die meneer van Trier, zolang hij geen update uitvoert naar actuele inhoud)

--Francis Schonken 13 dec 2004 16:02 (CET)

Ha die Francis, ik zit hier echt al wel wat langer dan 3 maanden. En die melding staat er ook al heel lang al op. Mijn persoonlijke pagina is er gewoon niet in die website, misschien wel van niemand hier (wie heeft zin om dat te checken?) en dat zal wel expres zijn. Wel zo verstandig van wat-betekent. Elly 13 dec 2004 15:51 (CET)

Artikel 25. Althans ze komen gedeeltelijk overeen, maar niet volledig.) Ik ga de discussie over aan de GFDL voldoen hier niet herhalen, maar ze zijn op een aantal punten niet in orde.) Danielm 13 dec 2004 15:40 (CET)

Mijn gebruikerspagina (een hele oude versie) staat er wel op: http://www.wat-betekent.be/Falcongj.html .

Van mij staat er een oude Overlegpagina op (t/m 11 juli 2004):

http://www.wat-betekent.be/Muijz.html Muijz 18 dec 2004 22:14 (CET)

'Commerciële reclame' verbieden valt niet onder de morele rechten, althans niet in de Nederlandse auteurswet. Op grond van de morele rechten mag je je verzetten tegen:

• Openbaarmaking zonder dat je als maker vermeld wordt
• Openbaarmaking onder naam van iemand anders
• Openbaarmaking onder een andere titel
• Openbaarmaking in gewijzigde vorm
• 'Verminking' van het werk

Van het eerste, derde en vierde recht kan afstand genomen worden; naar mijn mening is plaatsing onder de GFDL een impliciet afstand nemen van het vierde, en mogelijk ook derde, recht. - André Engels 22 dec 2004 12:30 (CET)

oproep

ik roep eenieder, die nog niet heeft gereageerd op de opinipeiling hierboven (Wikipedia:De kroeg#peiling), van harte op hun mening te geven, aangezien ik over niet al te lange tijd het onderwerp en de reacties erop wil trachten samen te vatten. ik denk dat de kwestie omtrent correcte regelgeving ons allen aangaat, en hoor dan ook nog graag van zoveel mogelijk mensen wat zij ervan vinden. groet, oscar 12 dec 2004 15:40 (CET)

Naast de peiling over het woord moderator heb ik jouw peiling inclusief de waslijst aan doorverwijzingen naar andere pagina's gevonden in deze spagetti van topics hier in de kroeg. Maar is het niet verstandiger voor een peiling net zoals een stemming een aparte pagina te beginnen zodat je niet de hele kroeg hoeft door te lezen om te zien of er nog nieuwe reacties zijn in een verouderd topic. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 12 dec 2004 18:00 (CET)== Overleg sjabloon:Denktank ==

Het lijkt mij ook (nog steeds) veel beter om dat op een (kan me niet schelen welke) andere overlegpagina. Niet vanwege het proberen weg te stoppen zoals kennelijk door sommigen wordt verondersteld maar juist om bovengenoemd gebrek aan overzicht en focus - Hetzelfde geldt voor de GFDL discussie die ook niet in zijn geheel in de kroeg hoeft. Wel natuurlijk een (herhaaldelijk aangepaste) verwijzing in kroeg - Bemoeial 12 dec 2004 21:31 (CET)

e.e.a. is inmiddels verplaatst naar Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels, waaronder de opinipeiling ook te vinden is: Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels/Opiniepeiling. oscar 14 dec 2004 23:07 (CET)

dubbele stukken tekst

Ik heb misschien een oorzaak/aanleiding van de soms ontstane dubbele stukken tekst bij de kladden. Als je een deelonderwerp wijzigt, en vervolgens in de samenvatting het onderwerp / * o n d e r w e r p * / aanvult (achter de * / ) lijkt het mis te gaan en wordt de gewijzigde tekst toegevoegd in plaats van gewijzigd. - Bemoeial 12 dec 2004 21:34 (CET)

Aha, als dat reproduceerbaar is, kun je daar een bugreport van maken waar de systeemontwikkelaars misschien heel blij mee zullen zijn. Flyingbird 12 dec 2004 22:02 (CET)

test1 - bij laatste onderwerp kennelijk niet. Of ik daar nou blij mee moet zijn weet ik niet) - Bemoeial 12 dec 2004 22:20 (CET)

Ik had zojuist een bewerkingsconflict (misschien wel met mezelf?) en daarna was de boel verdubbeld. Elly 12 dec 2004 22:54 (CET)

Sorry Bemoeial, maar ik kon het niet reproduceren. Niet met Mozilla en niet met Internet Explorer. Op dit moment werkt alles snel, dus het lijkt me logischer dat het maken heeft met het vollopen van de computerverwerking. Bij een trage wiki krijg ik verschillende soorten foutmeldingen (database fout, php fout, cache fout, etc.), dus het lijkt me eerder door zo iets te komen. Ook door met twee verschillende gebruikers met verschillende IP nummers in de zandbak gaan wijzigen, kan ik geen dubbele stukken tekst forceren. BenTheWikiMan 13 dec 2004 02:07 (CET)

Ik krijg de indruk dat het mis gaat wanneer je iets tweemaal opslaat. (Bijvoorbeeld, doordat het te langzaam gaat en je op 'Stop' drukt en nogmaals op 'Pagina opslaan' klikt.) Sander Spek. 13 dec 2004 10:27 (CET)

Ik heb ook het idee dat het gevallen zijn zoals Elly en Sander noemen. Het gaat echter niet altijd mis; de precieze omstandigheden zijn me nog onduidelijk. - André Engels 13 dec 2004 11:06 (CET)

Yes! reproduceerbaar! Kijk even bij vandaag naar de "Recente wijzigingen" bij 14:14 ("de-grote-bemoeial-dubbele-stukken-tekst-proef") tot 14:16. Kijk vervolgens eens in de zandbak, daar is het vijf keer extra bijgekomen. Ik heb flink zitten klikken op 'pagina opslaan' en 'stop'. Naast dit probleem lijkt het ook te kunnen gebeuren als het erg druk is. Het gewijzigde deelonderwerp werd één keer toegevoegd, maar wat daarvoor zat werd steeds opnieuw erbij geplakt. BenTheWikiMan 13 dec 2004 14:29 (CET)

TIP Wikipedianen die veel doen (bemoeial en elly) hebben natuurlijk ook meer kans dat er een fout voorkomt. Ik weet niet welke browser zij gebruiken, maar ik gebruik de Firefox browser, en heb meestal een stel pagina's open staan. De pagina's die nog bezig zijn hebben ronddraaiende pijltjes waardoor ook veel duidelijker is dat ze bezig zijn (veel duidelijker dan bij de Internet Explorer). Ik ga dan op een ander tabblad iets anders doen. Meestal gooi ik ook wat bladzijden op de achtergrond erbij door met ingedrukte Ctrl-toets op een link te klikken (ik heb wel een extensions voor altijd openen in tabs). Ook Opera heeft die mogelijkheden. BenTheWikiMan 13 dec 2004 23:22 (CET)

De dubbele stukken tekst, heeft voor zover ik internettechnologie begrijp, niets te maken met browsers, en is iets dat (nauwelijks) op te vangen is aan de kant van de server: als je op "pagina opslaan" klikt stuur je een pakketje de deur uit. De browser wacht dan af tot dat pakketje weggeschreven is op de server, en de aangepaste pagina terug gestuurd wordt vanop de server, zodat die in de browser kan getoond worden. Als je in die wachttijd "stopt", haal je daarmee dat opgezonden pakketje niet van internet, alleen geef je aan je browser het commando niet te wachten op de her-samengestelde pagina, en in edit-mode te blijven. Als je daarna opnieuw op "pagina opslaan" klikt, stuur je dat pakketje nog eens de deur uit. En op de server wordt het opnieuw weggeschreven, etc... Als servers & transport over internet sneller werken heb je minder tussentijd om het proces (zoals hierboven beschreven) te onderbreken, maar dat neemt niets weg dat je een dubbel stuk tekst kan creëren door in de tussentijd tussen "pagina opslaan" en de afgewerkte pagina bekijken op "stop" te klikken, en daarna opnieuw op "pagina opslaan". Noteer dat hetzelfde soms ook eens "toevallig" kan gebeuren, volledig veroorzaakt door "internet": als een pakketje eerst "verloren" gaat, en dan toch terug opduikt en op die server in amerika terecht komt. Dit is uitzonderlijk (en veronderstelt een tussenstation met een defect), maar daar ook kan dus noch "wikipedia", noch een "browser" iets aan doen. --Francis Schonken 14 dec 2004 12:18 (CET)

Er zit kennelijk aan de serverkant een bug in de software, die kan dan gewoon gefixt worden. Flyingbird 18 dec 2004 15:55 (CET)

Bugs kunnen hier gerapporteerd worden: https://bugzilla.wikipedia.org/enter_bug.cgi?product=Wikimedia%20web%20sites

gebruiker:Andre Engels, gebruiker:Walter en gebruiker:Brion VIBBER zijn enkele van de mensen die een profiel hebben op nl:wikipedia en aan de serversoftware werken, je kan bijvoorbeeld ook hen proberen contacteren.

--Francis Schonken 19 dec 2004 11:43 (CET)

Dit wil ik toch even rechtzetten - de enige hulp die Walter en ik aan de Wikisoftware hebben gedaan, is:

• Nederlandse vertaling
• Bugs melden
• Ideeën naar voren brengen

Daadwerkelijk geprogrammeerd hebben we geen van beiden (of het moet dat piepkleine stukje van mij zijn dat zorgt dat de tijd in nl: achter in plaats van voor de datum staat). - André Engels 22 dec 2004 23:42 (CET)

Statistieken

Iemand een idee waarom de statistieken off-line zijn? Danielm 12 dec 2004 22:41 (CET)

Maar https://www.wikipedia.org/wikistats/NL/Sitemap.htm doet het wel. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 13 dec 2004 01:17 (CET)

Slemphout

Ik heb de laatste dagen (nou ja, eigenlijk weken) een bijzonder mooi artikel uit de Duitse Wikipedia vertaald, Slemphout (origineel: de:Totholz). Op de Duitse Wikipedia is het bekroond met "uitmuntend artikel" en ik wou voorstellen het hier ook een waardering te geven. Daarvoor moet er echter nog wel wel wat gebeuren, het artikel heeft een zeer grote focus op Duitsland. Ik heb al enig werk gedaan Nederlandse informatie te verschaffen maar die is nogal schaars omdat we nogal wat minder bossen hebben dan onze oosterburen. Bij voorkeur moet er ook relevante informatie voor België ?bij, waar ik nog helemaal niets over gevonden heb. (Moet toch te vinden zijn met de bebosde ardennen.) Enige hulp hierbij is welkom. Wat ook nog moet gebeuren is het vertalen van de afbeeldingspagina's en het invullen van een aantal rode links en daar zal ik de komende dagen nog werk aan hebben.

Danielm 13 dec 2004 09:56 (CET)

Juridisch vraagje

Ik probeer de copyright-discussies hier een beetje te volgen, alhoewel dat niet meevalt. Maar nu heb ik toch een vraagje. Stel dat ik in een werk enkele GNU-FDL-plaatjes wil gebruiken (van Wikipedia) en dit werk onder een Creative Commons by-nc-licentie wil verspreiden. Ik denk te begrijpen dat dit niet mag, omdat GNU-FDL-plaatjes onder de GNU-FDL dienen te blijven, niet? Mag het wel wanneer ik in de copyright-mededeling vermeld dat het document valt onder de CC by-nc, met uitzondering van de betreffende plaatjes, die onder de GNU-FDL vallen? Sander Spek. 13 dec 2004 15:46 (CET)

De GFDL is stricter dan de cc-by-nc. Echter op 1 punt niet, de GFDL staat commercieel gebruik toe en vereist dat in afgeleide werken ook de GFDL van toepassing kan zijn. (Viraal effect.) Dat staat de cc-by-nc niet toe, want daar mag commercieel gebruik juist niet. Dus het kan niet. Danielm 13 dec 2004 16:01 (CET)

Bedankt voor je antwoord.
"...van toepassing kan zijn..."? Dus dan zou bijvoorbeeld een cc-by-licentie wel kunnen? In principe dus alle cc-licenties zolang er geen nc of sa in zit? Sander Spek. (die steeds uitgelogd wordt.) 13 dec 2004 16:46 (CET)

Ja, het principe is geen extra eisen tenopzichte van de GFDL, dus licenties die meer toelaten mogen. SA zou ik overigens nog eens doorlezen, wellicht kan die wel. Danielm 13 dec 2004 16:56 (CET)

"Share Alike. If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under a license identical to this one." De GFDL lijkt me niet identiek met de CC-whatever, toch? Sander Spek. 13 dec 2004 17:10 (CET)

Je hebt gelijk. Danielm 13 dec 2004 17:14 (CET)

vandalismebestrijding

Het is hier al eerder door andere voorgesteld maar ik vind dat de manier waarop de vandalismebestrijding nu plaats vind meer georganiseerd moet gebeuren. Het probleem dat bepaalde artikelen/wijzigenen niet worden na gekeken op vandalisme of auteursrechten, en zo uit ons zicht verdwijnen wordt steeds groter.

Er zijn nu bijna dertig moderators/sysops/beheerders, als we allemaal 1 dag nemen waar we ons verantwoordelijk voor verklaren dan is het probleem grotendeels opgelost en wordt de last eerlijker verdeeld. Uiteraard kunnen ook niet moderators/sysops/beheerders een dag{deel) voor hun rekening blijven nemen zoals nu het geval is. -xndr 14 dec 2004 20:22 (CET)

Ik doe zelf het met een Recente Wijzigingen en dan met 500 stuks en alles wat gedaan is door anonieme gebruikers, wijzigingen en nieuwe pagina's loop ik dan na van boven naar beneeden. Soms kijk ik ook meteen nieuwe artikelen na van geregistreerde gebruikers, of artikelen waarvan ik weet dat er onenigheid is of onenigheid met overleg, loop ik die ook na. Bean 19 14 dec 2004 21:28 (CET)

Wat ik bedoel is dat iedere moderator een vaste dag heeft bv de 13e (13 dec, 13 jan ,13 feb ,...) of de 28e (28 dec, 28 jan, 28 feb,...). Als je zo alle dagen verdeeld dan heeft ieder moderator eens per maand 1 dag qua nieuwe artikelen en anonieme wijzigingen te controleren. -xndr 14 dec 2004 21:59 (CET)

Geen probleem. Je kunt mij ook inboeken voor 2 of 3 dagen :-) In het verleden is al eens geprobeerd een soort rooster te maken maar het animo was destijds niet zo groot. De meeste van ons willen geen verplichting om op een bepaalde dag aanwezig te moeten zijn op Wikipedia. Zoals jij het voorstelt hoeft dat ook niet. Je hoeft eigenlijk alleen maar 1 of 2 dagen per maand te controleren. Dat hoeft niet perse op dezelfde dag te gebeuren. Ik denk dat er nu wel wat meer mensen te porren zijn om mee te doen. Goed idee!! Ch®is 14 dec 2004 22:06 (CET)

Lijkt me een goed voorstel. Mogelijk is 2 halve dagen (b.v. 9e 0:00-12:00 èn 24e 12:00-24:00) een beter idee omdat er nogal wat werk zit in een brok van 24 uur. Toch moet het niet zo zijn dat vandalisme bestrijding alleen de verantwoordelijkheid van de moderatoren is. Dus ook andere gebruikers die regelmatig aan Wikipedia bijdragen zouden zich zo-af-en-toe gedwongen moeten voelen wat aan vandalismebestrijding te doen. En als een moderator het erg druk heeft (privé of bij andere Wikipedia activiteiten) zou het ook mogelijk moeten zijn om niet deze extra taak op zich te nemen. Robotje 14 dec 2004 23:59 (CET)

Ik wil ook best meedoen. Moet nog even overwegen of ik daarvoor dan ook het moderatorschap weer ga aanvragen. Ik ben het overigens met Robotje eens dat het beter is meer kleinere stukken te nemen - een dag is erg veel werk ineens. Liever 2x een halve dag, of zoals eerder voorgesteld een aantal uren per week. - André Engels 15 dec 2004 09:36 (CET)

Ik had dat idee ook al eens, maar ik denk dat het niet werkbaar is om ieder z'n eigen dag of dagdeel toe te kennen. Er zijn ook een aantal moderators die zich met andere belangrijke zaken bezighouden binnen Wikipedia. En vandalismebestrijding is meer dan enkel recente anonieme wijzigingen controleren, maar bijv. ook nieuwe artikelen controleren, wikificeren, categoriseren en wat niet nog meer. Ik denk dat het bijna niet te doen is om hiervoor een fatsoenlijke planning te maken, alhoewel er toch al 12 verschillende gebruikers hebben afgetekend op de checklist onder anonieme wijzigingen. Bij nieuwe artikelen controle staan 6 (hoofdzakelijk andere dan bij controle op anonieme wijzigingen) verschillende gebruikers die hebben afgetekend.

Een bepaalde dag in de maand inplannen kun je doen, maar die dag moet (op dit moment) wel binnen een week gecontroleerd worden, aangezien je maar 5000 wijzigingen terug in de tijd kunt kijken, wat nu dus ongeveer op een week terug in de tijd neer komt. Het lijkt mij dan beter om voor de 2 verschillende controle-onderdelen, gebruikers voor bepaalde dagdelen in te plannen, bijv. 00:00 - 08:00, gebaseerd op een bepaald aantal gemiddelde wijzigingen per dagdeel. Bijv. tussen 18:00 en 22:00 vinden zo'n beetje de meeste wijzigingen plaats, gevolgd door de middag. 's nachts is het juist heel rustig, dus kan een groter dagdeel sneller gecontroleerd worden. En natuurlijk is het mooi meegenomen als gebruikers ook helpen met het controleren van dagdelen waar zij niet voor ingeroosterd staan, dat scheelt een ander weer werk. Puc conDoin 15 dec 2004 15:30 (CET)

Ik heb hier een tabel gemaakt die weinig uitleg behoeft. Voel je vrij veranderingen in de layout dan wel verdeling van de dagdelen te maken. Als je alvast je naam wilt invullen kan dat ook. Per januari wil ik kijken of het werkt c.q. zin heeft. -xndr 16 dec 2004 21:46 (CET)

Kijk, daar hou ik van. Na overleg komen tot een goed voorstel, en dan proberen mensen te motieveren om zich op te geven voor deeltaken. Ik heb zojuist wat dagdelen op me genomen, en zal daarnaast zo-af-en-toe ook wat werken aan de gaten die in dat schema wel zullen overblijven. Het is te hopen dat meer wikipedianen (moderator of niet) dat ook doen. Robotje 17 dec 2004 06:39 (CET)

Ik ben best bereid om zo nu en dan een beetje aan vandalismebestrijding te doen, zoals ik ook nu al doe (sinds korte tijd), maar voor mij zou een vast rooster niet ideaal zijn. Ik zit namelijk vanwege school met wisselende tijden en wisselende drukte en dan is een vaste dag niet echt handig. Uiteraard zal ik wel willen blijven bijdragen aan vandalismebestrijding, maar dan doe ik het liever niet middels inschrijving op een vaste dag en tijd. Dat mag toch ook lijkt mij? Firefox 18 dec 2004 18:09 (CET)

Iedereen kan en mag uiteraard vandalisme blijven bestrijden op zijn eigen manier en gewenste tijd. Het doel van de lijst is alleen het zoveel mogelijk afdekken van niet meer te controleren wijzigingen en nieuwe artikelen en om de last zoveel mogelijk te verdelen. Verder denk ik dat mensen je alleen maar dankbaar zullen zijn als jij het dagdeel voor je rekening neemt waar een zij een optie op hebben. -xndr 18 dec 2004 18:53 (CET)

Ik zit met hetzelfde probleem als Firefox. Ik kan wegens mijn werk me ook niet van te voren inroosteren. Toch wil ik wel zoveel als ik kan vandalisme bestrijden op Wikipedia. Ik kan me dus alleen niet inroosteren omdat ik niet vooruit kan kijken wanneer ik kan. Casper 19 dec 2004 10:05 (CET)

Misschien is het nog even nuttig vermelden dat het altijd mogelijk is een bepaalde periode te controleren, je hoeft tijdens je "roostertijd" dus niet perse werkelijk aanwezig te zijn, maar je kan die periode ook later, achteraf, nog controleren. Echte erge vandalen worden denk ik toch wel gesignaleerd door anderen, het gaat denk ik vooral om de kleinere, eenmalige vandalisme acties. Die kunnen alleen opgespoord worden door nauwkeurig alle anonieme wijzigingen te volgen. Elly 19 dec 2004 10:53 (CET)

Status "denktank" en zo meer

"Denktank" is een initiatief. Wat je er van vindt, dat moet iedereen zelf weten. ECHTER het is absoluut niet zo dat alles wat met regelgeving te maken heeft hier binnen valt. Het is ook zo dat het geen status heeft als zijnde "geldig" immers de gemeenschap heeft zich er niet over uitgelaten.

Recentelijk is er een van die "denktank" losstaand initiatief gestart om een commissie op te richten om de klaarheid te brengen in de bestaande verwarrende brij van ideeen en regels. Ten behoeve van deze commissie is dit te vinden. Nu vindt een persoon dat dit niet kan en dat dit "direct weg" zou moeten.

Hier zijn twee dingen over te zeggen: een motivatie ontbreekt waarom dit geen juiste procedure zou zijn en waarom dit geen goede plaats is voor dit initiatief. Verder is dit initiatief er een van Oscar en wordt het gesteund door veel van de reeds lang bij Wikipedia actieve medewerkers. In dit kader wil ik er nog eens op wijzen wat het DOEL is van de activiteiten op wikipedia; het schrijven van een encyclopedie. Vraag je eens af al het overvloedige geneuzel rond regeltjes bijdraagt aan de doelstelling van wikipedia.. GerardM 15 dec 2004 07:58 (CET)

Ik zie denktank als een markering dat iets nog geen regel is en niet als een los project. Dat veel denktankvoorstellen uit dezelfde hoek komen betekent niet voorstellen van andere niet in de denktank zouden zitten. Ook het voorstel van Oscar is een voorstel en zou ik daarom onder denktank plaatsen. Danielm 15 dec 2004 10:16 (CET)

Een denktank is een groep mensen die zich over een bepaald onderwerp buigen. Je hebt ze in allerlei soorten en maten. Het denktank gebeuren suggereerd dat er enige structuur en cohesie in zit. Hierdoor kan niet gesteld worden dat alles zomaar tot denktank gebombardeerd kan worden. Verder zit er spul tussen die ik absoluut niet serieus kan nemen; ik haakte af in een hikstuip van het lachen toen ik "projectcoordinator" gelezen had (de titel vh artikel als ik me dat goed herinner). Dus NEE ECHT NIET, een voorstel mbt de gang van zaken heeft niet noodzakelijkwijs iets met "denktank" te maken. GerardM 15 dec 2004 18:26 (CET)

Het was projectleider, ik schreef dat artikel niet (al had ik het idee wel geopperd, gebaseerd op The Cathedral and the Bazaar en op mijn eigen ervaring), en als je de bespreking op Overleg Wikipedia:Denktank gevolgd had, wist je dat dit al terug afgevoerd was, waar ik mij in kon vinden na overleg. --Francis Schonken 16 dec 2004 00:25 (CET)

Ik ben er over bezorgd:

1. Dat de stemprocedure door de gemeenschap moet kunnen goedgekeurd worden. Vooral omdat dit tegen alle natuurlijk gevoel in (om het even of dat in regels staat of niet) als een losse opiniepeiling voorgesteld wordt, waar desalniettemin consequenties aan verbonden worden.
2. Dat er eerst (zoals beloofd!) een samenvatting gemaakt wordt van het punt "regels, regels, regels,...", en dan bij voorkeur een samenvatting waar de gemeenschap zich kan in herkennen (ik bedoel dan zowel duidelijk maken hoe de regelneef-comissie voor de benodigde openheid zal zorgen, waar in de positieve stemmen om gevraagd werd; alsook duidelijk maken hoe men alle krachten die positief willen meewerken aan het totstandkomen van een gezonde set richtlijnen kan verenigen).

Naar mijn aanvoelen (dat waarschijnlijk even subjectief is als het aanvoelen van degene die die pagina waar Gerard het over heeft opstelde), zijn deze twee punten toch het minste dat men kan doen alvorens de stemming zelf op te starten.

--Francis Schonken 15 dec 2004 12:56 (CET)

Francis, wanneer er een commissie komt, dan is het juist om te zoeken naar de behoefte die er is om wat nodig is aan regels te definieeren en, deze te formuleren. Dit moeten regels zijn die ons helpen bij ons doel het creeeren van een vrije encyclopedie/woordenboek/lesmateriaal/etc. Wat die regels zullen zijn is vooraf niet bekend dat, is precies waar die commissie zich over buigen zal. In de tussentijd kunnen we die dingen doen die de bedoeling is: werken aan de wikimedia projecten. Is het niet geweldig dat we ons gewoon kunnen concentreren op wat we hier willen bereiken ?? GerardM 15 dec 2004 18:26 (CET)

Het lijkt mij helemaal niet geweldig dat een-of-andere-nog-te-benoemen-commissie in vergadering regels gaat opstellen waarover we (hopelijk) achteraf ja of nee tegen mogen zeggen. Dit soort zaken hoort gewoon in alle openheid door de hele daarin geinteresseerde wiki-gemeenschap te gebeuren, op de bekende anarcratische wiki-methode. Bemoeial 16 dec 2004 01:59 (CET)

De denktank voldoet al meer dan een maand lang aan jouw stoutste verwachtingen in dat verband. De comissie schaft de denktank al af nog voor die comissie bestaat (in tegenstelling van jouw beweringen), en dit als initiatief van de èènling die die comissie per sé wil doorduwen, om een soort projectleider (maar dan van de ouwe stempel) te worden, veronderstel ik, en/of om daarmee zo mogelijk de mensen die ondersteunend aanwezig willen zijn door van tijd ook eens aan een richtlijn mee te werken (en dat zijn er tientallen) weg te drukken. Ik wil jouw tijd echt niet langer in beslag nemen, het is echt best dat de mensen die encyclopedie-artikels willen schrijven dat ook kunnen zoveel als ze willen, en daar hoor ik ook bij. Als de èènling waarover sprake mee wil werken aan projecten om richtlijnen op te zetten, te harmoniseren en in te korten, in open dialoog met de gemeenschap, is hij wat mij betreft welkom - ik liet hem al verschillende uitnodigingen in die zin toekomen: de ene keer zegt hij "ik wilde me niet mengen in iets dat op zichzelf aan het lopen was" (net wat hij vandaag in vraag stelt), en recent zegt hij iets in de zin van "ik hou me liever niet bezig met het harmoniseren van richtlijnen" (en voor de rest negeert hij mijn laatste uitnodigingen). Als hij eigenlijk geen zin heeft om zich met richtlijnen bezig te houden, en dat ook niet als zijn taak ziet, dan is dat zijn keuze (maar dan moet hij ook niet proberen de touwtjes in handen te krijgen). De eerste regel van het hart hier in Wikipedia is dat je vooral dat moet doen wat je graag wil doen, want daar ben je doorgaans beter in. --Francis Schonken 16 dec 2004 00:25 (CET)

Wanneer een commissie eea formuleert, dan heeft dat een aantal voordelen: 1 het zullen mensen zijn met hun voeten in de wikipedia klei, mensen met een staat van dienst die de nl:praktijk kennen. 2 Hun taak is klaarheid in de brei te brengen en met een voorstel of meer voorstellen te komen die cohesie kent en die past bij onze praktijk. 3 Na een formulering kan er op geschoten worden en kunnen er waar nodig aanpassingen plaats vinden. De bekende "anarchististische" werkmethode werkt hier niet want even anarchistisch trekt de meerderheid van de wikipedianen zich van veel van het huidige denktank geneuzel niets aan en heeft er geen belangstelling voor. Tevens kent deze methode geen mechanisme om een frutsel tot regel te verheffen.

Verder in antwoord op Francis dat je moet doen wat je graag wil doen: inderdaad, maar dat betreft wel activiteiten mbt de inhoud van wikipedia. Wanneer je hier graag dingen doet die niet encyclopedisch van aard zijn, doe het dan ergens anders. Activiteiten mbt regelgeving en activiteiten mbt de wikimedia organisatie vinden plaats op Meta en de Foundation wiki. GerardM 16 dec 2004 09:34 (CET)

Denktank of niet, het moet gewoon voor alle bezoekers van Wikipedia duidelijk zijn wanneer een artikel een regel/richtlijn is, een te bespreken voorstel/project rondom een bepaalde regel/richtlijn is, of geen van beide. Puc conDoin 15 dec 2004 15:18 (CET)

En dat is precies wat ik met 'denktank' bedoel als ik een pagina als zodanig markeer; nix commissie, nix groep, nix besloten, alleen maar markeren dat er

• door iedereen aan geknutseld mag worden omdat er nog zwaar over nagedacht moet worden (in feite een uitnodiging om mee te denken)
• het geen regel is (misschien ooit wordt - misschien ook helemaal niet)

- Bemoeial 16 dec 2004 01:20 (CET)

We komen er vanzelf wel achter waar vernieuwing nodig is en wat niet en dat moet niet opgedrongen worden. Bean 19 16 dec 2004 20:37 (CET)

Korte bijdrage

Wat moeten we doen met een (anonieme) gebruiker die in korte tijd veel korte bijdrage (van 3 woorden) bijdraagt? Het is geen vandalisme, maar niet echt gewenst... Stel dat iemand (om te 'pesten') de hele avond 3 woord-beginnetjes schrijft, wat kan de reactie van ons/moderator zijn? - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 15 dec 2004 17:34 (CET)

Een belangrijke vraag is of de persoon in kwestie met goede bedoelingen bezig is of niet. Ervan uitgaande dat dat wel het geval is:

• Wijzen op de ongewenstheid van dergelijke 'artikelen'
• Artikelen op de verwijderlijst plaatsen, eventueel zonder {{weg}}-sjabloon op de pagina's zelf. - André Engels 15 dec 2004 18:27 (CET)

Ja, dat is wat ik nu ook doe, maar ik kan me voorstellen dat het nogal wat werk kost als iemand niet wil luisteren en een avondje lang minder-dan-beginnetjes-aanmaakt. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 15 dec 2004 18:35 (CET)

'Minder dan een beginnetje' is {{wiu}} en kan op de verwijderlijst worden gezet. Ik vind wel dat dat sjabloon onder de tekst op de betreffende pagina moet worden gezet en niet erboven. Het kan zeker geen kwaad de schrijver ervan aan te moedigen uitgebreidere artikelen te maken i.p.v. meer artikelen. Quistnix 18 dec 2004 18:58 (CET)

Speciale pagina's weer bijgewerkt

Meerdere Speciale pagina's die slechts periodiek (ong. 1 keer per week) worden bijgewerkt zoals:

• Niet-gecategoriseerde pagina's
• Gewenste pagina's
• Weespagina's

waren al een lange tijd (meer dan een maand) niet meer ge-update. Hierover werd eind november door enkele wikipedianen in deze kroeg geklaagd. Het is nooit duidelijk geworden waarom dat niet meer gebeurde, maar er is goed nieuws. Sinds enkele uren zijn die pagina's weer up-to-date. Robotje 16 dec 2004 03:55 (CET)

Hoera :) [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 16 dec 2004 21:03 (CET)

Erg goed! Maar weet iemand wie of wat (robot?) deze taak uitvoert? Ik ben gewoon geïnteresseerd. Bontenbal 16 dec 2004 22:34 (CET)

Handig is ook dat we nu meer pagina's kunnen zien. Vroeger kon je maar 1000 ongecategoriseerde lemma's zien (want als je onder nummer 1000 op next 500 klikte, liep het systeem vast); tegenwoordig kun je er maximaal 5000 zien, maar die 5000 is nog niet voldoende om alle ongecategoriseerde pagina's weer te geven. Dus in totaal zullen dat er iets van 6000 - 7000 zijn... Werk aan de winkel dus! Ik ga er even wat doen... Bontenbal 17 dec 2004 12:50 (CET)

Een verzoekje voor degene die gaan catten: Als je een {dp} bladzijde tegenkomt op de UncategorisedPages lijst is deze in principe nog niet gecategoriseerd. Pas na het editen, toevoegen van een spatie en weer opslaat is de Doorverwijscategorie 'echt' toegevoegd (en zal van de lijst verdwijnen de volgende update). Groet [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 17 dec 2004 19:40 (CET)

Ook opslaan zonder wijzigingen heeft tot effect dat de categorieën worden bijgewerkt ook al verschijnt dit 'opslaan' niet in de geschiedenis van het artikel of in de lijst met recente wijzigingen. Robotje 17 dec 2004 23:47 (CET)

Israelisch-Palestijnse afscheidingsbarrieremuur

Ik heb enige tijd geleden een stemming overf bovenstaand onderwerp gestopt, en laatst twee mensen gepolst over het weer oppakken van dit onderwerp.

De een vond zichzelf te partijdig, de ander stelde voor te wachten tot de nieuwe stemprocedure vaststond - anders is de kans op herhaling groot.

Graag jullie mening hierover TeunSpaans 17 dec 2004 19:34 (CET)

Een stemming levert een partijdige conclusie. Ik ben er ook voor om dit zonder stemming proberen te doen, en niet enkel het woord "hek" of "muur" te gebruiken, maar: barriere, afscheiding, etc. Wat dachten jullie van "hek-muur" of "hek/muur", zoals de "dogcow" van het apple diertje waarvan niet duidelijk was of het een koe of een hondje was. BenTheWikiMan 17 dec 2004 19:46 (CET)

Ik denk dat Teun de juiste persoon is om de stemming weer opnieuw te starten, comform zijn voorstel om na een week van discussie/overleg de stemming weer te starten. --jeroenvrp 17 dec 2004 20:50 (CET)

Aangezien NPOV het streven is van wikipedia lijkt de politiekgeladen term muur hier niet op zijn plaats. Afscheiding of barrier is de meest neutrale benaming naar mijn mening. Een stemming over een naam moet niet een politieke stemming worden maar een stemming over de meest neutrale benaming. -xndr 17 dec 2004 22:16 (CET)

Helemaal mee eens en juist daarom vond ik het zo typisch dat in de afgebroken stemming een meerderheid leek te zijn voor de niet NPOV-benaming... Puck 18 dec 2004 12:17 (CET)

Een stemming polariseert vaak onnodig, en is daarom - naar mijn idee - alleen verstandig als er van tevoren voldoende nagedacht is over de mogelijkheden. En dan bedoel ik niet zozeer de eerdere peiling of het nu een veiligheidshek of afscheidingsmuur moet zijn (geen van beide zijn voldoende NPOV). Nieuwe ronde - nieuwe gezichtpunten - nieuw overleg:Israëlische muur en als het echt niet anders kan een stemming - Bemoeial 18 dec 2004 16:58 (CET)

Ik ben blij dat de discussie weer loopt - ik ben het volledig met de stelling van Bemoeial eens dat stemmen kan polariseren en dat overeenstemming over een NPOV naam beter is. TeunSpaans 20 dec 2004 07:44 (CET)

idem: eens met bemoeial en teunspaans :-) oscar 21 dec 2004 16:10 (CET)

Linked Recent changes

Op de Duitse Wikipedia vond ik bij een bepaald project een interessante link die de recent changes van alle pagina's die gelinkt zijn aan dat project (= die als link op die pagina staan) toont. Voor de Hoofdpagina zou die link er bij ons zo uitzien Speciaal:Recentchangeslinked&days=21&target=Hoofdpagina. HenkvD 18 dec 2004 15:29 (CET)

Maar dat is toch hetzelfde als verwante wijzigingen wat onder hulpmiddelen bij ieder artikel staat. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 19 dec 2004 15:07 (CET)

Oeps, dat is inderdaad hetzelfde. In het begin heb ik deze optie nooit begrepen, en ddardoor volledig genegeerd. HenkvD 19 dec 2004 20:39 (CET)

Het is ook een naam waarbij je er pas achter komt waar het voor bedoeld is als je het uitprobeerd. Een naam die deze functie beter omschrijft zou zijn: wijzigingen gelinkte artikelen. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 19 dec 2004 23:40 (CET)

Lemmanamen leden koninklijk huis

Ik zit me al een tijd te ergeren aan de kennelijke naamgevingsconfentie van leden van het Nederlandse en Belgische koninklijk huis, nl. Prins(es) + Naam. (bijv., Prinses Máxima, Kroonprins Filip, Graaf Claus-Casimir). Niet alleen vind ik dit behoorlijk onprofessioneel staan, het wordt op den duur ook vragen om problemen en die hebben zich al voorgedaan: zo was er eerst een artikel Prins Maurits, dat is nu een doorverwijspagina voor Maurits van Nassau en Prins Maurits van Oranje-Nassau, van Vollenhoven.

Ik stel voor voortaan gewoon de achternaam (of in het geval van België het land) erbij te vermelden: Máxima Zorreguieta, Filip van België (eventueel Kroonprins Filip van België), Claus-Casimir van Oranje-Nassau van Amsberg enz. - het is toch normaal dat we iemands achternaam ook vermelden? Adellijke titels hoeven er in beginsel van mij niet bij te staan, tenzij ter disambiguatie.

Voorts zijn er nog de koninginen, die als lemmanaam Koningin Emma, Koningin Beatrix, Koningin Elisabeth enz. hebben. Nu kan je koninginnen in twee categorieën scheiden, nl. de gemalinnen (zoals Elisabeth en Emma) en de regerende koninginen (Wilhelmina, Juliana, Beatrix). Allereerst stel ik voor bij de koningin-gemalen in principe de meisjesnaam (danwel het land van herkomst) te gebruiken (zoals ook de Engelse en Duitse Wikipedia's als conventie hebben): dus Emma van Waldeck-Pyrmont, Sophie van Württemberg (nu @ Koningin Sophie), Anna Paulowna Romanova.

Dan de regerende koninginnen: de conventie bij vorsten is Naam + Land dus dat zou pleiten voor Wilhelmina van Nederland, Juliana van Nederland en Beatrix van Nederland (zoals we ook Willem III van Nederland en Albert II van België hebben). Bij Wilhelmina ben ik hier helemaal voor aangezien de titel - zelfs als we niet buiten de landsgrenzen komen - niet eenduidig is: Willem I had ook een koningin Wilhelmina (nu @ Frederica Louisa Wilhelmina van Pruisen). In andere landen zijn er waarschijnlijk ook koninginnen met de namen Juliana, Wilhelmina geweest.

Wat denken jullie hiervan? Het is even wat gebrainstorm, en de precieze namen moeten in sommige gevallen nog uitgewerkt worden maar het gaat om het idee. Ik zou graag een wat wetenschappelijker en professioneler ogend (we zijn niet de Privé, we pogen een encyclopedie te maken!) naamgevingsbeleid ingevoerd zien. Känsterle 15 dec 2004 13:30 (CET)

Persoonlijk vind ik namen als 'Beatrix van Nederland' niet professioneel, maar gewoon koddig ogen. 'Koningin Beatrix' is de naam waaronder ik, en ongetwijfeld de meeste anderen met mij, haar kennen. Dat is voor mij het eerste argument. En ik zie niet in wat er onprofessioneel aan is. - André Engels 15 dec 2004 17:08 (CET)

Sluit ik me bij aan. Het is bovendien praktischer. Wie zal er nu linken naar 'Beatrix van Nederland'? Afgezien van Känsterle waarschijnlijk vrijwel niemand. Muijz 19 dec 2004 01:14 (CET)

Ik ben ook niet heel gelukkig met Beatrix van Nederland, ik zei alleen dat het consistent zou zijn. Over de rest heb je niets te zeggen? Zoals ik zei, het zijn maar wat ideeën, maar opbouwende kritiek heb je niet? Känsterle 15 dec 2004 20:34 (CET)

Kan het een beetje rustiger? Muijz 19 dec 2004 01:14 (CET)

Overigens staat Beatrix in de Encarta onder Beatrix [Nederland]. Tevens vermeldt deze encyclopedie nog drie andere koninginnen genaamd Beatrix. Känsterle 15 dec 2004 22:58 (CET)

Nou en? Volgt daar dan uit dat we er 'Beatrix van Nederland' van moeten maken? (Nog afgezien van het feit dat ze zo helemaal niet heet.) Muijz 19 dec 2004 01:14 (CET)

Veel wikipedianen willen graag de 'gangbare naam' zoals die gebruikt wordt in normaal taalgebruik, zeker bij algemeen bekende namen. Het komt inderdaad wat onprofessioneel over, en het levert ook problemen op. Maar de titel kan toch altijd later nog gewijzigd worden. In het artikel hoort in eerste zin wel de complete naam, dus daar staat het wel officieel, en dat lijkt mij genoeg. BenTheWikiMan 16 dec 2004 01:47 (CET)

Beatrix is de naam zoals die in het dagelijks taalgebruik bekend is, en van Nederland duidt erop dat het om de Néderlandse koningin Beatrix gaat, want er zijn er meer. Dat veel mensen dat niet weten is irrelevant: moeten we ons laten leiden door de onwetendheid van mensen? Bovendien zou deze notatie volstrekt constitent zijn met de naamgeving van álle andere monarchen op Wikipedia: Naam <nummer> van Land. Vindbaarheid is geen probleem want er zijn altijd redirects en bovendien is er de zoekfunctie.

Dit lijkt me een vreemd argument. Als we het over 'Koningin Beatrix' hebben weet iedereen wie er wordt bedoeld. Als er nog meer koninginnen zin die Beatrix heten heb ik er geen bezwaar tegen dat die hun achternaam - dus niet het land! - er bij krijgen. Maar Koningin Beatrix is nu eenmaal in ons taalgebied bekend als 'Koningin Beatrix' en niet als 'Beatrix van Nederland'. Muijz 19 dec 2004 01:14 (CET)

En als we even de kwestie-Beatrix buiten beschouwing laten: hoe wenselijk is het van mensen alleen de voornaam te vermelden (Graaf Claus-Casimir)? Het lijkt m.i. wel alsof we de royaltyrubriek in de Telegraaf zijn, die inderdaad dit systeem hanteert. Wat mij betreft in ieder geval voor de niet-regerende prins(es)en en grav(inn)en: achternaam erbij. Känsterle 16 dec 2004 11:16 (CET)

Je doet maar. - André Engels 16 dec 2004 15:11 (CET)

Geen bezwaar tegen, lijkt me. Muijz 19 dec 2004 01:14 (CET)

Ik zit me al een tijd te ergeren... Känsterle 15 dec 2004 13:30 (CET)

Sinds wanneer is dat een argument? Muijz 19 dec 2004 01:14 (CET)

Je bent niet de enige en de eerste die dit ter sprake bent (zie bijvoorbeeld deze archiefpagina). Ik ben ook erg voor een uniforme en consistente naamgeving die zoveel mogelijk voorkomt dat er ambigue pagina's ontstaan. Dat er dan bijvoorbeeld een redirect moet komen van Koningin Beatrix naar Beatrix van Nederland lijkt mij echter ook wel zeer wenselijk. En dat een eventuele naamgevingsconventie ergens genoteerd wordt, lijkt me ook wel erg handig en verstandig... Puck 18 dec 2004 12:34 (CET)

Die conventie is al een keer in de kroeg min of meer afgesproken (dezelfde conventie als de Engelse en Duitse Wiki hebben: Naam van Land. Dit is eigenlijk overal doorgevoerd behalve bij de Nederlandse (en Belgische) koninginnen. Aangezien dergelijke kwesties hier maar weinigen lijken te interesseren ga ik het denk ik maar gewoon doorvoeren, ik zie wel of er dan verzet komt. Känsterle 18 dec 2004 15:41 (CET)

Juist uit het feit dat dit niet is doorgevoerd, moet je m.i. besluiten om het zo te laten. Dat is namelijk handiger. Dat jij je er aan ergert weegt niet op tegen de ergernis die je door je wijziging veroorzaakt bij andere gebruikers. Muijz 19 dec 2004 01:14 (CET)

Nou ben ik niet zo'n kenner van het koninklijk huis, maar levert e.e.a. geen probleem op als HM de K. haar carrière afsluiten en weer Prinses Beatrix wordt?

Nee, geen probleem, want we kunnen in dat geval de titel van de pagina gewoon wijzigen. Muijz 20 dec 2004 01:56 (CET)

Of is het dan gebruikelijk om toch over Koninging Beatrix te praten? Volgens mij was Juliana weer Prinses Juliana sinds 1980..? Dit zou er voor pleiten om de artikelnaam gewoon als titel de naam van de persoon te geven, en redirect te maken voor gebruikelijke zoekargumenten..:

• Beatrix van Oranje-Nassau met als redirects Koningin Beatrix
• Juliana van Oranje-Nassau met als redirects Koningin Juliana, Prinses Juliana
• Emma van Waldeck-Pyrmont met als redirect Koningin Emma (dat is nu al zo)
• Willem-Alexander van Oranje-Nassau met als redirect Prins Willem-Alexander, Kroonprins Willem-Alexander en in de toekomst Koning Willem IV.

't Is maar een voorstel, niet (raak) schieten a.u.b. [[Gebruiker:MarcoVD| -- Marco^vanDuin @]] 19 dec 2004 12:48 (CET)

Dat het niet is doorgevoerd, Muijz, komt omdat ík het destijds bij de Nederlandse koninginnen niet heb doorgevoerd.

O, maar dat zou dan waarschijnlijk gewoon zijn teruggedraaid. Muijz 20 dec 2004 01:56 (CET)

Als ik de conventie voor de overige vorsten toen niet had doorgevoerd was alles waarschijnlijk nog steeds bij het oude want verder lijken zich weinig mensen over deze kwesties druk te maken. Het argument dat niemand naar Beatrix van Nederland linkt als reden om Koningin Beatrix te handhaven vind ik niet geldig. Niemand linkt ernaar omdat het artikel niet zo heette.

Neenee, niemand linkt naar 'Beatrix van Nederland' omdat iedereen de persoon in kwestie kent als 'Koningin Beatrix'. Muijz 20 dec 2004 01:56 (CET)

Onbewijsbare stelling met bovendien een dubieuze assumptie. Ik noem haar vrijwel nooit koning Beatrix, meestal de koning, Beatrix, Bea, Trix enz. en ik denk dat dat voor heen veel mensen geldt. Moeten we het lemma dan maar zo noemen? De Koningin... ach, zo slecht nog niet. Känsterle 20 dec 2004 13:38 (CET)

Marco: dat is inderdaad een goed argument om de titel uit de naam weg te laten: die verandert namelijk op gegeven moment als de vorst(in) aftreedt. Of er dan van Oranje-Nassau of van Nederland achtermoet, daar valt over te discussiëren. Ik ben voor van Nederland, conform de buitenlandse koningen.

Begrijp me goed, het is niet mijn bedoeling een systeem tegen de zin van de meerderheid door te drukken of een editwar te beginnen, ik heb het nu veranderd omdat er m.i. zo weinig aandacht voor deze discussie was (al de tweede of derde keer dat hij is opgestart) om meer de aandacht te trekken. Känsterle 19 dec 2004 13:39 (CET)

Dat vind ik een bizar arguemtn en een bizarre manier van doen. Muijz 20 dec 2004 01:56 (CET)

Ik ben niet zo'n voorstanden van van Nederland, dat lijkt me een beetje onzinnig als artikelnaam. Een redirect is wellicht op zijn plaats, Beatrix van Nederland als redirect naar Beatrix van Oranje-Nassau, alhoewel ik ernstig betwijfel of iemand daar ooit op zoekt op de Nederlandstalige wiki. Ik kan me dat alleen voorstellen indien ook bijvoorbeeld België ooit een Prinses Beatrix zou hebben... Op de Engelse wiki kan ik me en:Beatrix of the Netherlands wel voorstellen, omdat ze daar als buitenlandse vorstin geldt. Ik zou dus gewoon gaan voor Beatrix van Oranje-Nassau. [[Gebruiker:MarcoVD| -- Marco^vanDuin @]] 19 dec 2004 13:43 (CET)

Als compromis niet zo slecht. Muijz 20 dec 2004 01:56 (CET)

Niet consistent: de stadhouders heten namelijk Willem I van Oranje-Nassau t/m Willem V van Oranje-Nassau, de koningen dan weer Willem I van Nederland t/m Willem III van Nederland. En dan zouden de koninginnen opeens weer van Oranje-Nassau moeten heten? Of we moeten het hele systeem van de Nederlandse heersers op de schop gooien. Känsterle 20 dec 2004 13:38 (CET)

Beatrix is bij mijn weten koningin van het Koninkrijk der Nederlanden, waartoe naast Nederland ook Aruba en de Nederlandse Antillen behoren, tot op zekere hoogte op basis van gelijkwaardigheid. In het kader van de na te streven (doch onrealistische) consistentie in de naamgeving zouden er dus redirects moeten zijn van Beatrix van Aruba en Beatrix van de Nederlandse Antillen?? En degene die dit wil gaan doorvoeren voor de Britse koningin is wel even zoet ;) Zonder dollen: gebruik gewoon de gangbare aanduiding, zonder een titel die elk moment kan veranderen en in het geval van staatshoofden functiegebonden is. Bij JP staat toch ook niet 'minister-president'. Dus: Beatrix (Nederland). Ze heet niet Beatrix van Nederland en niemand zal daar op zoeken. Dat ze koningin is blijkt snel genoeg uit het artikel. En hoe ondertekenen de bovenonsgestelden brieven? Met alleen hun voornaam. Ronald 28 dec 2004 00:30 (CET)

Categoriseren van gebruikers

Ik zag op commons dat gebruikers zich via een categorie per taal kunnen indelen. Zou het niet handig zijn als hier gebruikers zich naar expertise kunnen indelen. Als je dan met een artikel bezig bent of iets ziet waar je aan twijfelt je vragen kunt stellen aan een kenner. -xndr 18 dec 2004 16:51 (CET)

Ik vind dat geen onaardig idee. Danielm 18 dec 2004 17:23 (CET)

Ik kan de gevolgen nog niet overzien, maar het idee spreekt me wel aan. - Bemoeial 18 dec 2004 17:26 (CET)

Mij ook! --Francis Schonken 18 dec 2004 17:55 (CET)

Goed idee, maar dan wel binnen de Categorie:Wikipedia en dan bijvoorbeeld:

Categorie:Wikipedia -- Categorie:Wikipedia:Gebruikers -- Categorie:Wikipedia:Gebruikers:Scheikunde

is Categorie:Gebruiker:Scheikunde of iets dergelijks niet afdoende? (netzomin als een gebruiker wikipedia als naamruimte id-heeft - Bemoeial 18 dec 2004 19:02 (CET)

Ja, dat kan natuurlijk ook :-), maar ik wilde slechts aangeven dat deze onder de Wikipedia-"boom" kwam te hangen en niet onder de "normale" boom en bovendien zou Categorie:Gebruiker of Categorie:Wikipedia:Gebruiker een lege categorie moeten zijn, die slechts dient ter verbinding. En om naast Alles en Wikipedia nog een lege hoofdcategorie introduceren, leek mij niet zo handig... Puck 18 dec 2004 19:12 (CET)

Elk nadeel hep ze eige voordeel - Bemoeial 18 dec 2004 20:46 (CET)

Voordat we de daad bij het woord voegen: eerst even kijken wat we ermee willen bereiken voordat we een nieuwe boom opzetten. En over de plaats: onder Categorie:Wikipedia hangen lijkt mij het beste. Want daar heeft het tenslotte allemaal betrekking op. Quistnix 18 dec 2004 21:08 (CET)

Een interessant idee, echter ik zou me ongemakkelijk voelen als een expert op een bepaald gebied door te gaan. Het lijkt mij ook een beetje tegen de Wikipedia-filosofie in te gaan. 'Interessen' daarentegen heeft minder pretenties. In die definitie zou ik me wel kunnen vinden. gidonb 18 dec 2004 21:16 (CET)

Het is leuk dat je een artikel in één of meerdere categoriën kunt onderbrengen zodat er allerlei relaties tussen de categoriën ontstaan, maar ik vraag me af wat de toegevoegde waarde is van het onderbrengen van gebruikers in categoriën. Als een gebruiker geïnteresseerd is in een bepaald onderwerp dan laat hij dat wel merken door aan artikelen over die onderwerpen bij te dragen, en als hij wat weet over een artikel buiten z'n interessegebied dan kan hij daar ook aan bijdragen. Verder ga je misschien van een gebruiker denken dat hij zich ergens niet mee moet gaan bemoeien omdat hij aan een onderwerp bijdraagt wat niet binnen z'n categorie ligt. Dus ik vindt het vrij nutteloos om iedereen hier in een hokje te gaan duwen. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 18 dec 2004 22:48 (CET)

Mijn idee erachter is ook niet om mensen in een hokje te duwen. Het mag alleen door de persoon zelf worden aangegeven wat mij betreft en dat is een keuze. Het voordeel kan zijn dat als je advies wil je het direct kan vragen aan iemand die er veel van weet of er in is geinteresseerd en dus waarschijnlijk een mening heeft over het onderwerp. Uiteraard kan dat ook allemaal in de kroeg gebeuren maar ik denk dat dit laagdrempeliger is en directer en dus plezieriger en ook eenvoudiger voor mensen die nog niet zolang meelopen en dus niet weten wie veel over een onderwerp schrijft. Daarnaast kan het misschien nog een goed platform worden meer structuur in wikipedia te brengen zo kan ik me voorstellen dat op de overlegpagina's van de cat's discussies ontstaan over het onderwerpsgebied en de mogelijk ontbrekende artikelen. -xndr 18 dec 2004 23:03 (CET)

Wie er prijs op stelt, kan zichzelf in een categorie indelen, anderen kunnen beter niet voor iemand bepalen in welk hokje hij of zij thuishoort. Zelf deel ik me liever nergens in :-) Flyingbird 18 dec 2004 23:09 (CET)

Nieuwe Wikipedia-pagina

Ik begon met Wikipedia:Nederklei, dit is een pagina waar men zonder onderscheid van personen zijn opinie kwijt kan. --Francis Schonken 18 dec 2004 17:55 (CET)

Hoi Francis, jij komt de hele tijd aanzetten, met "Dit zegt Jimbo Wales..." En af en toe zelfs: "Dit moet zo, omdat Jimbo dat zegt", met op veel plekken lange lappen tekst waar weinig terzake informatie in zit. Nu kom je hier ook nog mee aanzetten. Zou je niet eens wat aan de content van wikipedia NL willen bijdragen? Flyingbird 18 dec 2004 18:02 (CET)

Francis is hier komen bijdragen om de problemen op te lossen waar de Nederlandse Wikipedia mee zat na de Muijz-affaire. Bijgevolg is het logisch dat hij veel van dit soort artikelen schrijft. Francis valt inderdaad erg vaak terug op de Engelse Wikipedia, en heeft hier en daar wel eens een beetje arrogantie laten horen. Ik kan me voor iemand die continu op de Engelse Wikipedia heeft gewerkt goed voorstellen, maar het is niet goed. Francis beseft dat gelukkig.

Volgens mij is het tijd om betreffende de vele voorstellen van Francis knopen te gaan doorhakken. Ik stek voor dat er voor de belangrijker voorstellen stemmingen gehouden gaan worden. Danielm 18 dec 2004 19:09 (CET)

Alles wat hieraan een einde kan maken, is wat mij betreft welkom, dan wordt wikipedia weer meer een encyclopedie. Flyingbird 18 dec 2004 19:24 (CET)

Ten eerste heeft er geen Muijz-affaire bestaan. Er zijn wel enkele mensen geweest die hier de sfeer hebben lopen verzieken door bij herhaling voor een permanente blokkade van mij te pleiten, nadat ik hen duidelijk had gemaakt dat we hier allemaal gelijk zijn. Jimbo heeft uiteindelijk iets aan de ontstane situatie gedaan; Francis niet. Wel heeft Francis met zijn onbehouwen gedrag Elly in tranen laten uitbarsten en haar tijdelijk weggejaagd. Ook vond hij het nodig om mij voor sociopaat uit te maken. Ten tweede valt mij op dat Francis inhoudelijk vrijwel niets bijdraagt aan NL-wikipedia, maar hier ongevraagd een vrijwel onontwarbare kluwen van procedurevoorstellen heeft neergeplempt, geschreven in een omslachtig en dor proza dat mij iedere lust beneemt om er kennis van te nemen. Dat De kroeg daar nu ook al mee overwoekerd raakt vind ik bijzonder hinderlijk, en in die zin - maar dan ook alleen in die zin - verwelkom ik de Nederklei-pagina van ganser harte. Muijz 19 dec 2004 00:14 (CET)

Zullen we de kroeg dan ook maar opdoeken (we zijn trouwens denk ik wel de enige encyclopedie die met kroeg wordt geleverd!) - 🙂 - Bemoeial 18 dec 2004 20:45 (CET)

Medewerkers van papieren encyclopedieën zullen ook koffiekamers hebben, en in de buurt kroegen enzo! Flyingbird 18 dec 2004 21:39 (CET)

De tekst van Francis is weliswaar wat aan de wijdlopige kant maar raakt wel twee terechte zere punten. Ik zie de Wikipedia:Nederklei pagina eerder als een extra kroegafdeling gericht op 1 enkel onderwerp om te voorkomen dat een discussie maar (te) kort zichtbaar is, en door alle wijzigingen snel focus kwijtraakt. - Bemoeial 18 dec 2004 20:45 (CET)

Ik vind dit een snoeihard slecht plan, want het gaat helemaal nergens over, hij mag van mij snoeihard de prullenbak in en datzelfde geldt ook voor het plan om de kroeg op te doeken, want dat is juist een plaats om te melden wat er allemaal gaande is en dat is beter dan zo'n quasi-achtig overlegplekje waarvan je eigenlijk wel weet waarover het gaat; pver regeltjes en dingen die niets met het maken van een encyclopedie te maken hebben. Bean 19 18 dec 2004 21:03 (CET)

Ik kan mij geheel vinden in de nominatie die deze pagina in z'n korte bestaan al ten dele is gevallen. Dit hoort in de vuilnisbak der geschiedenis! Dick Bos 20 dec 2004 22:40 (CET)

Er is hier weldegelijk een muijz-affaire geweest, op diverse plaatsen stonden discussies die allemaal draaiden om Muijz. Dit hangt me ook de keel uit. Dat iedereen hier eens naar zichzelf ook kijkt. Nog even en we kunnen dit hier http://nl.muijzverhalen.org noemen. C&T 22 dec 2004 11:34 (CET)

44444

Onbelangrijke kroegpraat: 44444 is ook een mooi aantal, niet? Er zijn nu 44425 artikelen. Flyingbird 18 dec 2004 23:22 (CET)

Och, 't gaat. $44444=2^{2}\cdot 41\cdot 271$

Interwiki's

Is het een goed plan om pagina's en categorieën die nog helemaal geen interwiki-links hebben, proberen alsnog daarvan te voorzien? Dit is handwerk, maar als dat niet gedaan wordt blijven alle robotjes doelloos ronddolen. Quistnix 19 dec 2004 11:33 (CET)

Ik heb het idee dat robots zich meer richten op de pagina's waar al tenminste 1 interwiki op staat om te checken bij die ander taal/talen of daar nog-niet-bekende interwiki's staan en als dat zo is, deze toe te voegen aan de (in ons geval) Nederlandstalige Wikipedia. Het verdient de voorkeur om pagina's waarop geen enkele interwiki voorkomt maar waar wel in tenminste 1 andere taal een soortgelijke pagina bestaat (artikel of categorie) aan beide zijden te voorzien van interwiki's. Dit heeft tal van voordelen:

1. 1. de kans neemt toe dat zoekmachines (Google, Yahoo, etc.) een artikel kunnen vinden. Als bijvoorbeeld een uitvinder alleen gelinkt is aan een product wat hij heeft uitgevonden, en dat product wordt alleen gelinkt vanuit de uitvinder, dan zal een zoekmachine beide artikelen waarschijnlijk niet vinden. Een link vanuit een Engelse pagina over die uitvinder of dat product, kan dan uitkomst bieden. Meer pagina's in de index van zoekmachines is belangrijk om
      1. nieuwe wikipedianen te krijgen (de meeste van ons zijn hier ooit gekomen na het klikken op een link naar een artikel dat bij de zoekresultaten van een zoekmachine stond)
      2. bovendien helpt het ons zelf ook omdat die zoekmachines soms nodig zijn als de eigen zoekfunctie van Wikipedia (tijdelijk) niet werkt
      3. daarnaast helpt het ons omdat zoekmachines de resultaten over het algemeen beter sorteren dan de wikipedia zoekfunctie zodat relevante pagina's bij Google over het algemeen hoger staan
   2. het helpt wikipedianen bij het vinden van een relevante afbeelding bij een andere taal. Zeker nu Commons steeds meer plaatjes heeft.
   3. het helpt bij het controleren van vandalisme waarbij bijv. een geboortedatum in een biografie door een anonieme gebruiker gewijzigd is
   4. het helpt wikipedianen bij het vinden van meer informatie om op de Nederlandstalige pagina toe te voegen
   5. het helpt soms bij het vinden van een dubbel artikel (Wet van Ellywa)
   6. het helpt de bezoeker van Wikipedia die onvoldoende informatie kan vinden op onze Nederlandstalige pagina (helaas dat kan voorkomen)
   7. en zo zijn er vast nog wel meer voordelen.

Interwiki's op categorieën hebben wellicht een minder hoge prioriteit, maar als ze er zijn het helpt mij nu al bij het vinden van ontbrekende interwiki's voor artikelen. Als er op de Duitse Wikipedia èn de Nederlandse Wikipedia een Categorie 'Russisch schrijver' is die onderling gelink zijn, dan kan je daar snel nagaan of ze wellicht een artikel hebben over zo'n schrijver ook al is de spelling van z'n naam net iets anders. Dus ook interwiki's voor categorieën kunnen voordelen hebben. Robotje 19 dec 2004 14:26 (CET)

Dank je voor je toelichting :-) Quistnix 19 dec 2004 16:45 (CET)

Persoonlijk ben ik juist bezig om interwiki links tussen categorieën aan te maken ( continenten, landen, sport, wetenschappen ed.). Ik heb echter het idee dat robots deze nog niet oppakken. Kan iemand hier eens naar kijken? HenkvD 19 dec 2004 20:32 (CET)

Blij dat ik niet de enige ben. Ik vind het interessant om te zien hoe verschillende wiki's de categorisatie aanpakken. Soms doe ik er goede ideeën op en soms ben ik blij dat wij een andere weg zijn ingeslagen. Kan iemand mij leren hoe ik een robotje aan het werk zet om de interwiki's op de categorieën uit te breiden? Quistnix 19 dec 2004 20:43 (CET)

De robot voor interwiki's is leuk maar werkt dus pas als er al minstens 1 interwiki-link aanwezig is. Je kan dus niet geautomatiseerd interwiki-lege-bladzijdes voorzien van interwikilinks. (En Henk kan wel eens gelijk hebben dat de robots niet naar categorieen kijken, maar dat moet een expert maar eens toelichten..) [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 19 dec 2004 20:53 (CET)

1. De robot kan ook worden ingezet als er nog helemaal geen links zijn; in dat geval is er echter (veel) meer interactie nodig (de gebruiker zal zelf ideeën van vertalingen moeten geven, bovendien is het in een dergelijk geval extra gewenst om ook de teruglinks te creëren), en daarom gaat het langzamer en wordt het minder gedaan (voor bot-gebruikers: opties -untranslated, -untranslatedonly or -askhints.
2. De robot kan ook worden gebruikt voor categorieën, echter het 'automatisch zoeken' van pagina's om te controleren gebruikt Speciaal:Allpages, en daar staan de categorieën niet op. Overigens verandert dat met versie 1.4, dus wellicht in de toekomst meer bot-gebruik voor interwiki-links in andere naamruimten. - André Engels 19 dec 2004 22:40 (CET)

Etalage

Ik vind dat er meer aandacht moet komen voor het presenteren van Wikipedia door goeie artikels, naar anologie met "Featured articles" in de engelstalige wiki. Eén voorbeeld-artikel op de hoofdpagina, met een duidelijke link naar een etalage-pagine. Als een nieuwe bezoeker de laatste nieuwe artikels raadpleegt gaat het voor 90 procent om beginnertjes of korte artikel. Ook die kleintjes zijn absoluut nodig hoor, maar er zijn zoveel prachtige artikels die nooit boven water komen). Een lijst met een hondertal goeie artikels, ingedeeld in enkele grote catogorieen zou mensen op het goede spoor kunnen zetten...Drdefcom 19 dec 2004 13:04 (CET)

Ik ben voor. Känsterle 19 dec 2004 13:41 (CET)

ik moet hier even rechtzetten, er is dus wel een etalage-pagina, maar heb even moeten zoeken op de hoofdpagina (bij de portalen). Zou wat meer in het oog mogen springen..Drdefcom 19 dec 2004 15:59 (CET)

Ja, want Wikipedia:Etalage is ook wel een erg moeilijke paginatitel... ;-) Puck 19 dec 2004 23:41 (CET)