Wikipedia:De kroeg/Archief 20080520

Schermutselingen

En ja hoor, de eerste schermutselingen zijn begonnen. Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 23:07 (CEST)

Welterusten Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 23:08 (CEST)

Daar hoef je geen Kroegbericht voor te aan te maken, dit vind ik echt onnodig, tot op heden is dit steeds het geval geweest binnen enkele weken nadat een blokkade was afgelopen. Romaine (overleg) 13 mei 2008 23:12 (CEST)

Via de link die PalaeoMal (ondertekend met Tom Meijer M.O.P.) plaatste, werd ik geconfronteerd met de volgende kwestie, die breder is dan een discussie over één bepaalde gebruiker.

Ik heb in de afgelopen jaren heel wat (vooral nieuwe) gebruikers zwaar berispt zien worden, omdat ze hun eigen overlegpagina hadden leeggemaakt, of commentaar van een ander hadden geschrapt.

Ik herinner me iemand die met koeieletters en illustraties aangaf dat hij bijdragen op zijn overlegpagina opvatte als spam en die onmiddellijk zou verwijderen. Daar kreeg hij fikse uitbranders voor.

In het speciale geval van waarschuwingen op iemands overlegpagina, heb ik vele tientallen keren gezien dat iemand zo'n waarschuwing van zijn overlegpagina haalde, en te horen kreeg dat dat niet mocht, en dat mensen werden gewaarschuwd dat ze geblokkeerd konden worden voor het verwijderen van waarschuwingen.

Tot mijn verbazing las ik nu hier (permalink) de opvatting, dat iemand van zijn gebruikersruimte mag verwijderen wat hij wil.

Ik vind alles best hoor, maar wat mag nu wel en wat mag niet? Wikipedia:Wikiquette geeft geen uitsluitsel. Wie heeft er links naar discussies (en liefst conclusies) over dit onderwerp ? Johan Lont (voorbehoud) 14 mei 2008 01:52 (CEST)

Ik denk dat het vooral een kwestie is van aanvoelen wat de gemeenschap acceptabel vindt. Als een nieuwe gebruiker in een paar artikelen het woord 'poep' toevoegt, dan krijgt hij een waarschuwing. Als hij die waarschuwing verwijdert, dan krijgt hij vandalismebestrijders achter zich aan. Als hij dan vervolgens bij jou een waarschuwing op je OP dumpt, dan kun je die rustig reverten, zónder dat je problemen krijgt met de gemeenschap. Verreweg de meeste actieve gebruikers kunnen dit soort zaken zonder problemen aanvoelen. Er zullen altijd wel gebruikers blijven die een plaat ter grootte van een vleugeldeksel voor hun kop hebben en het verschil in mijn voorbeeld niet begrijpen. Gijsvd^L 14 mei 2008 01:59 (CEST)

Op zich wordt overleg niet gerevert of verwijderd, tenzij er zoiets plaatsvindt als wat Gijs aangeeft. Romaine (overleg) 14 mei 2008 02:13 (CEST)

Wegens een gering doch ijdel gebruik van mijn naam, heb ik me op deze pagina der schermutselingen etc. daarover met een weerwoordje wat ferm ontfermd. Al die blokkades, schrobberingen, lakens uitdelen ... dat is toch bij het bouwen aan een gerenommeerde encyclopedie wat ver gezocht, en beter achterwege of na te laten zonder al te nalatig over te blijven? Is maar een vraag en weet. Immer als gewoon in dank en groet, D.A. Borgdorff middels: 86.83.155.44 14 mei 2008 02:27 (CEST)

Deze geringe bijdrage is mede geplaatst om ook wat tegengas te geven, anders wordt het zo'n eenzijdig plaatje, nietwaar? Rethoriek ... .dAb. = 86.83.155.44 14 mei 2008 02:51 (CEST)

Het verschil in jouw voorbeeld begrijp ik wel. (Ik begreep even niet wat een vleugeldeksel is. Ik dacht eerst aan een Vleugel (vliegtuig), maar er werd natuurlijk een Vleugel (muziek) bedoeld).

Maar wat er nu op Dolfy's overlegpagina is gebeurd, zit daar ergens tussen in. Iemand plaatst kritiek (in de trant van "Jij mag dat sjabloon helemaal niet verwijderen. Foei! (verzonnen voorbeeld)) De bezitter van die overlegpagina vindt dat hij niets verkeerd heeft gedaan, en ergert zich aan de toon van de kritiek, die hij als 'persoonlijke aanval' opvat. Daarom verwijdert hij die bijdrage, waarna de bijdrage teruggezet wordt met een extra toelichting, die hij ook weer verwijderd. Iemand anders zet erbij

"het verwijderen van overleg wordt eveneens als ongewenst beschouwd. Zou je dit niet willen doen? ".

Ook dat wordt verwijderd, met als toelichting

"Mensen die iets zinnigs willen zeggen kunnen dat gewoon, mensen die onzin uitkramen verwijder ik, het is mijn overleg",

enzovoort.

Het gaat hier niet om één van de tweede uitersten die jij in je voorbeelden noemt. Actieve gebruikers blijken dit ook verschillend aan te voelen, want ik kwam de volgende standpunten tegen, die elk door meerderen lijkt te worden ondersteund:

• Het is iemands eigen overlegpagina, dus die mag hij naar eigen inzicht onderhouden, en weghalen wat hem stoort.
• Overlegbijdragen van anderen mag je niet verdonkeremanen, omdat die mening je niet welgevallig is.

Ik zou het prettig vinden als hierover enige consensus zou bestaan.

@Romaine. (na bewerkingsconflict) Zo denkt dus niet iedereen erover. Waarop baseer je je opvatting? Heb je links naar discussies waar (iets van) consensus daarover kan worden geconstateerd? Johan Lont (voorbehoud) 14 mei 2008 02:29 (CEST)

Er zijn altijd mensen die afwijken met hun mening betreft een onderwerp. Ik heb het zelf ook wel eens enkele keren gedaan en kreeg dan bericht van dat dat niet mocht. Daarnaast heb ik het de voorbije maanden een hele serie voorbij zien komen waarbij dat identiek zo behandeld werd. En ik zie niet waarom dat hier met Dolfy nou anders zou moeten zijn. Romaine (overleg) 14 mei 2008 02:35 (CEST)

Sluipende besluitvorming heet dat. Vriendelijke groeten, -rikipedia 14 mei 2008 11:10 (CEST)

Bij wikipedia draait het om 2 zaken, de inhoud van de encyclopedie en het motto "voel je vrij en ga je gang". Het motto is duidelijk opgesteld om de drempel voor bijdrage aan de encyclopedie zo laag mogelijk te houden. Die vrijheid om aan de wiki-encyclopeide te wekren wordt aleen begrens door acties die een bedreiging voor de encyclopedie vormen.

Het verwijderen van comments op iemands persoonlijke OP is geen bedreiging van de encyclopedie. Er zijn bovendien geen regels die het verwijderen van bijdragen op je OP verbieden. Het is dus gewoon toegestaan, ook al vinden een aantal gebruikers dat lastig om te accepteren. Daarbovenop gaat de verwijderde tekst niet verloren, alles is te traceren via de geschiedenis van de pagina. Ophouden met dit gezanik dus. En vooral niet meer regels, dat druist in tegen het motto van wikipedia. vriendelijke groet, max 14 mei 2008 11:47 (CEST)

In de gebruikerruimte geniet een gebruiker een zekere mate van vrijheid, en is vrij zijn overlegpagina zo te behandelen en beheren als hijzelf goed acht. Hij kan dus hetzij archiveren, hetzij verwijderen van onwenselijk geachte bijdragen. Er is geen beleid hierover, en dat is maar goed ook. Alles blijft traceerbaar tenslotte in de geschiedenis.Tjako (overleg) 14 mei 2008 11:56 (CEST)

(na bc) @Maxwvb: Juist in jouw geval [1] vindt ik het in de geschiedenis stoppen van oud overleg niet gewenst. Oud overleg zou niet door eindeloos in de geschiedenis pluizen moeten kunnen worden teruggevonden, maar door een link aan te klikken waar het overzichtelijk staat. Desnoods door middel een permalink naar een weggehaald stuk archief, maar door alles meteen te archiveren raakt het archief verstrooid (en blijkbaar met een reden die ik niet gewenst acht in het kader van een goede samenwerking rond de encyclopedie). Maar goed dat is mijn persoonlijke mening. Als een richtlijn of 'wenspagina' op dit punt nodig wordt geacht, dan moet er maar een peiling of stemming over worden gevoerd als het niet in de regels staat. --hardscarf 14 mei 2008 12:02 (CEST)

Ha hardscarf, dat kan je best vinden, maar er is geen enkele richtlijn die het leegruimen van je OP verbiedt. Daarnaast wordt de encyclopedie er niet door bedreigd. En dus mag het, hoe graag een aantal control freaks hier dat ook anders zouden zien. En die blok's waar jij zo graag naar linkt, zijn ondanks het consequent leeghalen van mijn OP toch heel makkelijk te vinden? Overigens heb ik die blok's opgelopen juist vanwege weigering allerlei comments en ws-en sjablonen en dergelijke te laten staan. Zodra men ophield met zaniken hierover, was het probleem opgelost, en kon ik gewoon bijdragen aan wiki.

Waarmee ik maar wil zeggen: vraag je bij dit soort discussie's altijd af of de encyclopedie bedreigd wordt. Is dat niet het geval, dan is er geen probleem en moet je dus niet zaniken. met vriendelijke groet, max 14 mei 2008 12:14 (CEST)

Persoonlijke aanvalsteksten, sneringen worden niet gewaardeerd en mogen uiteraard gewoon verwijderd worden, zie hiervoor Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen waar staat te lezen: "Wissen van persoonlijke aanvallen

Sommigen vinden het het beste als persoonlijk gerichte beledigingen en sneren op overlegpagina's en in de kroeg eenvoudigweg gewist worden. Als iemands gebruikersnaam in de titel van een paragraaf wordt genoemd, kan deze als de gebruiker dit wenst altijd gewist worden. In de bewerkingsgeschiedenis komt de naam van de gebruiker anders immers telkens terug.

Argumenten voor wissen

Hiervoor zijn verschillende argumenten aan te voeren:

• Voor degene aan wiens adres een belediging of sneer is gericht, is het onprettig als deze op wikipedia blijft staan, ook als er eventueel excuus voor is gemaakt.
• Voor degene die de belediging of sneer heeft geuit, kan het gunstig zijn deze te verwijderen, want een belediging of sneer zegt vaak meer (negatiefs) over degene die deze uit dan over degene aan wie deze is geadresseerd. Verder kan men er spijt van hebben. Wissen leidt tot een schone lei.
• Voor de wikipediagemeenschap is dit het beste, omdat een verdere escalatie en een negatieve sfeer kunnen worden voorkomen.
• Het haalt vaak de angel uit een discussie, en discussies hebben minder ruis." En zie verder het kopje "Wat zijn "rotopmerkingen"?" waarom de betreffende tekst dan wel verwijderd werd. En uiteraard hebben we nog de algemene hoofdpagina Wikipedia:Wikiquette.... Dolfy 15 mei 2008 00:04 (CEST)

Dat je mijn bericht als zodanig wilt ervaren is aan jou de keus, maar dat is geenzins de achterliggende reden geweest. Ik heb de voorbije maanden steeds gezien dat het fout is gegaan, en uitgaande van goede wil hoop ik nog steeds dat het samenwerken binnen dit samenwerkingsproject door de tijd heen goed zal gaan. Als je dat als persoonlijke aanval wilt typeren, dan denk ik dat je vrijwel niemand op de wiki kan vinden die dat ook als persoonlijke aanval zal zien. Daarnaast was het mijn inziens pure willekeur van jou kant, daar ik (met bwc) een antwoord gaf op je bericht, en je blijkbaar mij als gebruiker hier niet wilt zien.

Je geeft aan dat persoonlijke aanvallen verwijdert mogen worden, en dat zal ik zeker niet ontkennen, maar dit selectieve verwijderen wat geenzins een persoonlijke aanval was maar een antwoord en wens uit hoop, valt daar dus niet onder. Anders zou ik ieder bericht van je (of iedere andere gebruiker die ik maar wil) overal kunnen verwijderen omdat het "naar mijn mening" een persoonlijke aanval is. En dat is niet wat acceptabel geacht wordt. Zo zijn er genoeg gebruikers die het niet kunnen aanzien dat als iemand beschrijft wat de feitelijke situatie betreft en dat dan als een persoonlijke aanval zien.

Je hebt uit persoonlijke willekeur mijn berichten verwijderd, en bent daar zelfs voor in een bewerkingsoorlog gegaan met verschillende gebruikers die het onacceptabel vonden dat je het verwijderde en weer bewerkingsoorlogje voeren ging. Men heeft reeds veel vaker aangegeven dat het voeren van bewerkingsoorlogen onacceptabel is, wat voor reden hier ook achter zit. Romaine (overleg) 15 mei 2008 00:17 (CEST)

Meer etalage liefst

Beste collegae,

De Engelse wikipedia heeft op dit moment 2047 artikelen in de etalage (zie hier), de Nederlandse heeft er 165. Zojuist is op de Nederlandse wikipedia het eerste artikel over een sterrenkundig onderwerp in de etalage gekomen (Mars (planeet)), een mijlpaal. Maar het is duidelijk dat we zowel kwantitatief als kwalitatief achterlopen. Misschien wel omdat de gemiddelde gebruiker hier zich meer bezighoudt met kibbelen over wie welke pet op mag en welke functies mag hebben of juist moet inleveren. Maar we schrijven een encyclopedie, dat wil zeggen de primaire bezigheid zou schrijven moeten zijn. Dus wie weet eens tijd de prioriteiten te verleggen?

Er zijn zat artikelen over alledaagse of algemene onderwerpen die nog veel beter kunnen. Volgens mij is er ook ergens een lijst met "artikelen die in elke encyclopedie zouden moeten staan" (ik kan die zo snel niet vinden). Zou het niet mooi zijn eens te proberen alle artikelen die op die lijst staan in de etalage proberen te krijgen? Dat zou de kwaliteit van wikipedia een grote stap vooruit helpen. Gewoon eens een algemeen onderwerp uitkiezen en het artikel erover uitbreiden en verbeteren. Allerbeste wensen, Woudloper _overleg 14 mei 2008 13:29 (CEST)

Misschien is er ook minder mankracht voor de Nederlandse Wikipedia? Ik vind een verhouding 165:2047 zeer zeer redelijk voor ons allen hier. Celloman 14 mei 2008 13:35 (CEST)

Op gebruiker:Josq/Ruwe diamanten staat een lijst met artikelen die betrekkelijk eenvoudig opgetild zouden kunnen worden naar etalageniveau. Het bijhouden van deze lijst heb ik de afgelopen tijd geen prioriteit gegeven, maar het geeft ook nu al een leuk aantal mogelijkheden om de etalage te verrijken. Josq 14 mei 2008 13:36 (CEST)

Misschien ook wat meer aandacht geven aan de Review waar momenteel 20 artikelen wachten op een beoordeling. Dat zouden dus 20 potentiële Etalagekandidaten zijn (inclusief enkele artikelen die al zijn genomineerd of zelfs al in de Etalage staan). Vaker naar de Review gaan voorkomt onnodige, niet-succesvolle Etalagenominaties. Het is, zoals hierboven al wordt aangegeven, in ieder geval een goed idee enkele "basisartikelen" te verbeteren, want die zijn vaak onder de maat. Tom 14 mei 2008 13:45 (CEST)

Op de Nederlandse Wikipedia zijn bronnen eerder uitzondering als regel. Dat heeft soms voordelen, maar een artikel zonder bronnen komt niet door de keuring heen. Hierdoor is het bij veel artikelen niet even een verbeterslag/aanvullingen doorvoeren, maar toch een hoop werk meer. Dat is ook een groot verschil met de Engelse Wikipedia, terwijl er hier ook veel kritischer geoordeeld wordt. Davin 14 mei 2008 13:55 (CEST)

De pagina waar Woudloper op doelde is waarschijnlijk Wikipedia:Artikelen die elke Wikipedia zou moeten hebben. - Robotje 14 mei 2008 13:58 (CEST)

Momenteel probeer ik het artikel Veldhoven op te tillen naar Etalage niveau. Ondanks mijn nog relatief beperkte ervaring met Wikipedia wil ik toch een in ieder geval leerzame poging wagen. A ansems 14 mei 2008 14:55 (CEST)

Dan is het vooral een aanrader het artikel eerst in de review te zetten. Dan bespaart je teleurstellingen. Davin 14 mei 2008 15:22 (CEST)

Absoluut. Ik zal het artikel zeker in de review zetten zodra ik het voltooid acht. A ansems 14 mei 2008 16:17 (CEST)

Waar komt overigens het idee vandaan dat een etalage-artikel een lijst met bronnen of referenties moet bevatten? Het lijkt me contra-productief? - Brya 14 mei 2008 18:00 (CEST)

Een etalage-artikel moet zeker voldoen aan de basiscriteria die gesteld worden voor artikelen, zoals neutraliteit maar ook verifieerbaarheid (en daarvoor is de bronvermelding). - Simeon 14 mei 2008 18:02 (CEST)

Dat is uiteraard onzin. Of een bronvermelding nodig is hangt af van de aard van het vermelde feit. Een bronvermelding is geen criterium voor kwaliteit, en al helemaal geen basiscriterium voor een lemma. - Brya 14 mei 2008 18:07 (CEST)

Eens met Brya. Te veel bronnen vind ik storend, zseker als het om basisgegevens gaat die zeer eenvoudig binnen 10 seconden kunnen worden geverifieerd. Ik hoop iig dat we niet naar de en: situatie gaan waar de teksten vaak zowat onleesbaar zijn door de bronvermeldingen.--Kalsermar 14 mei 2008 18:15 (CEST)

Om die reden worden ze anders wel genomineerd voor verwijdering zoals verwijderingsnominatie Montréal (Canada). Davin 14 mei 2008 18:25 (CEST)

Ja, vandaar mijn vraag. - Brya 14 mei 2008 18:31 (CEST)

Oneens met Brya en Kalsemar, vrees ik. Verifieerbare, neutrale bronnen is wat een encyclopedie onderscheidt van een schotschrift en eigengebroddeld werk. Zie ook de mening van J. Wales hierover onder verifieerbaarheid. Groet, Diogenes. 14 mei 2008 19:37 (CEST)

Op verifieerbaarheid staat over de mening van Jimmy Wales: "Hij benadrukt dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie". Dat is een mooie uitspraak waar hier wel wat vaker gevolg aan zou mogen worden gegeven. Het echter wel een non-sequitur: verifieerbaarheid mag niet verward worden met het opgeven van bronvermeldingen en referenties. - Brya 14 mei 2008 20:15 (CEST)

Misschien niet helemaal de juiste plaats, maar toch zet ik het hier: ik wil het artikel Geschiedenis van de film binnenkort aanmelden bij de Etalage. Wie het leuk vindt om wat taal- en spelfouten uit het artikel te halen en het een en ander bij te schaven, grijp je kans! Tûkkã 14 mei 2008 19:02 (CEST)

Zomaar naamswijzigingen

Ik bemerkte vandaag dat de knop "Links naar deze pagina" gewijzigd was naar "Verwijzingen naar deze pagina". Wanneer zoiets plaatsvind is dit terug te vinden in de recente wijzigingen op deze wiki, maar nu niet. Het lijkt er op dat dit buiten de wiki om veranderd is zonder dat wij hierop invloed hebben. Hoe kan dit ongedaan gemaakt worden en/of in de toekomst voorkomen worden? Romaine (overleg) 14 mei 2008 18:49 (CEST)

Is daadwerkelijk een probleem dan? Thoth 14 mei 2008 18:56 (CEST)

Ik vind het ook geen verbetering. Magalhães 14 mei 2008 19:02 (CEST)

Bij mij pastte "links ... pagina" op 1 regel, "verwijzingen ... pagina" niet. Het staat een (klein) beetje lelijk, maar er zijn grotere problemen. CaAl 14 mei 2008 19:12 (CEST)

Probleem is dat die zin twee regels inneemt in mijn menu, de reden dat die tekst ooit is aangepast was juist om dat te voorkomen. Het huidige probleem is deels mijn fout, sorry. Ik heb zo'n twee maanden geleden enkele berichten die gelijk waren aan de standaardtekst verwijderd. Het is echter mogelijk de berichten op een andere site aan te passen en daarvan ervaren we nu de gevolgen. Recent is daar een mega-update geweest, waarbij zo te zien alle berichten zijn aangepast. Tot nu toe is alleen de knop "Links naar deze pagina" me opgevallen als aangepast, dus het zal wel meevallen, maar mijn ervaring op die andere wiki is dat wijzigingen botweg worden teruggedraaid. De enige oplossing is als een moderator hier de MediaWiki:Whatlinkshere weer aan zou willen maken in oude stijl. Modje, alsjeblieft? Troefkaart 14 mei 2008 19:14 (CEST)

Ik vind het niet kunnen dat anderen ergens extern voor ons kunnen beslissen, zonder dat na te kunnen gaan op deze wiki, en er enkel met de gevolgen geconfronteerd worden. Romaine (overleg) 14 mei 2008 19:31 (CEST)

Het is natuurlijk geen stijl dat developers MediaWiki aanpassen. --Erwin(85) 14 mei 2008 19:50 (CEST)

De standaard tekst wordt ook gebruikt op andere wikipedia's en ook wij de andere wikimedia projecten als je daar bij voorkeuren de Nederlandse taal ingeeft. Een vorm van standaardisatie dus. Het zijn niet de developers die dit aanpassen, maar er is ergens een centrale wiki waarop dit kan worden aangepast. Weet iemand welke dat is? HenkvD 14 mei 2008 23:40 (CEST)

Ja Henk: https://translatewiki.net/wiki/MediaWiki:Whatlinkshere/nl (voor de tekst waar dit over gaat, rest analoog)(ps Henk: kijk even op H:HD#Beheerder/moderator?). Niels^? 14 mei 2008 23:42 (CEST)

inburgeren

Beste mensen van Wikipedia, Als bijdrage aan de discussie over de inburgering heb ik een stukje geschreven. Het gaat om: http://tinyurl.com/6ls6b8

Misschien vinden sommigen het leuk om te lezen? Of om een reactie te geven? Alvast hartelijk dank voor je bijdrage!

Vriendelijke groet, Rob du Jardin

PS: Na dat ik mijn vraag bij de helpdesk had gesteld, kreeg ik, als nieuwe gebruiker van Wikipedia, het advies om mijn link hier in ‘de kroeg’ te plaatsen. Bij deze. En ik zal jullie er niet meer mee lastig vallen hoor! Ik begrijp dat Wikipedia niet bedoeld is voor dat soort stukken etc. Maar op zich zijn het wel feiten die in mijn stukje worden opgesomd…

Beste Rob du Jardin, als Nederlander woonde in het verre Thailand kan ik u garanderen dat ik dezelfde vragen krijg! Het is niet echt iets Nederlands. Meer iets van 95% van de wereldbevolking kan zich niet voorstellen ooit ergens anders te gaan verblijven ..... gelukkig genoeg :) Wae®th^tm©2008 | overleg 15 mei 2008 00:23 (CEST)

Je bent bij deze benoemd tot Ingeburgerde Nederlander!;) MartinD 15 mei 2008 13:11 (CEST)