Wikipedia:De kroeg/Archief 20090221

Eigen OP nuweggen

Waarom mag een gebruiker zijn eigen OP niet nuweggen? Dat lijkt me evident hetzelfde als je eigen Outlook wissen. Joepnl 9 feb 2009 23:35 (CET)

Dat zal wel zijn omdat de pagina niet van de gebruiker is maar van wikipedia en als leenobject aan de gebruiker wordt uitgeleend vermoed ik. Rododendron 9 feb 2009 23:37 (CET)

@Joep: Heb je je Outlook berichten dan ook als GFDL gepubliceerd op het web? Michiel1972 9 feb 2009 23:38 (CET)

Nee, dat is omdat "wij" (niet ik, niet u; maar wie wel, blijft onduidelijk) hier ooit eens besloten schijnen te hebben ("schijnen", want het is nergens vastgelegd, althans niemand kan je vertellen waar het staat) dat dat "niet gewenst" is of iets dergelijks. Er zijn argumenten voor en argumenten tegen, maar ik denk dat we hier doorgaans te moeilijk over doen. Er is geen enkele reden waarom al het overleg met alle geweld tot in lengten van dagen moet terug te vinden zijn. Paul B 9 feb 2009 23:41 (CET) P.S. GFDL is een non-argument. Pagina's worden immers ook gewist.

Je begrijpt het niet Joep. Er is geen enkele normaal en redelijk argument om tegen het verwijderen van een OP te zijn. En juist daarom is men tegen. Ik bedoel, normaal en redelijk zijn geen begrippen waar de gemiddelde wikiaan, en zeker de gemiddelde mod, aan voldoet. Maxwvb 9 feb 2009 23:45 (CET)

(na BWC)Ik dacht al dat het weer aan het licentie-fetisjisme zou liggen. Het staat eenieder vrij om elke OP uit te printen en aan de muur te hangen, maar ik zie het probleem echt niet dat een gebruiker zijn eigen OP gewoon weg wil hebben. @Rododenron: dat zou kunnen denk ik, als Wikipedia ergens in de gebruikersvoorwaarden zou zeggen: je eigen OP leeghalen mag niet hoewel een normaal mens denkt dat dat wel kan. Als ik mijn computer een weekje uitleen aan m'n buurman kan ik ook niet eisen dat hij zijn berichten erop laat staan. Joepnl 9 feb 2009 23:46 (CET)

Je begrijpt het niet Joep. Er is geen enkele normaal en redelijk argument om tegen het verwijderen van een OP te zijn. En juist daarom is men tegen. Ik bedoel, normaal en redelijk zijn geen zaken waar de gemiddelde wikiaan, laat staan de gemiddelde mod, aan voldoet. Maxwvb 9 feb 2009 23:45 (CET)

Wat is dat voor kletskoek? Natuurlijk mag een eigen gebruiker zijn eigen OP leegmaken. Nuweggen is een wat vreemd aandoend verschijnsel in deze. Er zijn gebruikers die dat eerder deden. Pieter2 9 feb 2009 23:47 (CET)

Ik zie het probleem ook niet hoor. Wutsje 9 feb 2009 23:57 (CET)

Leegmaken is heel wat anders dan nuweggen. Echt 'wegmaken' (na 2 weken ofzo) heb ik geen moeite mee via de normale verwijdersessie, net zoals bij andere GFDL aangemaakte pagina's. Michiel1972 9 feb 2009 23:59 (CET)

Laten we de discussie niet nodeloos ingewikkeld maken. Het gaat hier om het weghalen van zowel pagina als geschiedenis. Niet het leeghalen van een pagina. (vgl: Outlook wel mogen wissen, maar de prullenbak niet) Joepnl 10 feb 2009 00:01 (CET)

Voor een GP ligt het anders dan voor een OP. Op een OP kan overleg staan dat op lemmata betrekking heeft. De GP wordt doorgaans slechts door de gebruiker zelf bevuild.Tjako overleg 10 feb 2009 00:02 (CET)

Ja, maak het nog ingewikkelder :) Dit gaat over de OP. Joepnl 10 feb 2009 00:17 (CET)

(ik zal maar boven de ietwat POV'e maar verder correcte samenvatting van Romaine reageren). Ik heb me net weer opnieuw aangemeld en ik kwam nergens iets tegen over mijn overlegpagina. Die mocht ik direct aanmaken "maar denk aan het auteursrecht". Achteraf verwonder ik me er zelfs een beetje over dat je op Wikipedia waar zo goed over rechten wordt nagedacht niet een vinkje hebt "ik ga akkoord met de gebruikersvoorwaarden", sterker nog: dat die hele gebruikersvoorwaarden nergens te vinden zijn! Joepnl 10 feb 2009 00:16 (CET)

Verwijderen van de GP is meestal geen groot probleem (NE-pagina, 1 auteur, en deze vraagt zelf om de pagina te verwijderen). Een OverlegPagina is delicater vanwege de auteursgeschiedenis, discussies mbt artikelen op wikipedia en meningen geuit door diverse auteurs. Alles onder GDL zoals bij elke opslag te lezen is. Michiel1972 10 feb 2009 00:22 (CET)

@Joepnl: Kun je me aangeven waar het "POV-deel" zit? Pov duidt meestal op een bepaalde visie een bepaalde richting op, dan kun je wellicht achterhalen hoe ik er over denk, en dat is? Erg benieuwd! Romaine (overleg) 10 feb 2009 00:26 (CET)

Nou ja, nogal veel redenen om het verwijderen niet toe te staan misschien? (en deze edit natuurlijk :)) Joepnl 10 feb 2009 00:34 (CET)

Sorry, het interesseert me echt helemaal niets of een overlegpagina van een gebruiker behouden blijft of niet, maar ik meen (wellicht onterecht, of anders niet) dat dat niet werd toegestaan en niet werd uitgevoerd. Tenminste, ik ben volgens mij regelmatig tegengekomen dat het stelselmatig werd geweigerd. Zodoende die aanvulling. Hopelijk kan er nu definitief de knoop doorgehakt worden. Groetjes - Romaine (overleg) 10 feb 2009 00:38 (CET)

Drogreden, nergens in de GFDL staat enige bepaling dat een werk niet vernietigd mag worden. De GFDL geeft - onder de gestelde voorwaarden - toestemming een nieuw, afgeleid werk te creeren, en / of te vemenigvuldigen. Het verplicht dit echter niet.

Onder jouw interpretatie zou het overigens niet mogelijk zijn een eenmaal aangemaakt artikel te verwijderen. Fenke 10 feb 2009 02:00 (CET)

Er zijn denk ik een aantal vragen die in deze kwestie spelen.

• Mag een gebruiker zijn overlegpagina laten verwijderen?
  • Er wordt door een deel van de gebruikers gezegd van niet, door een ander deel wordt gezegd dat het wel mag want het staat nergens (mogelijk verwijdert? ;).
  • Er wordt gezegd gezegd dat het vaker gebeurt, ik heb het persoonlijk niet gezien, maar ook daar kan wel een linkje voor verstrekt worden?
  • Als de overlegpagina in kwestie weg mag, dan geldt dat ook voor alle andere gebruikersoverlegpagina's, en bij mijn weten is dat geregeld geweigerd in het verleden.
  • Het verwijderen van deze overlegpagina lijkt erop dat deze gebruiker z'n eigen straatje probeert schoon te vegen, verdoezelen, wat hij allemaal heeft uitgehaald. Gewenst of ongewenst?
• Kunnen we er voor zorgen dat we deze keer wel onwiki (en vindbaar) op een rij kunnen krijgen of het verwijderen van een overlegpagina acceptabel is voor de gemeenschap of niet?
  • Dat zou een hoop gedoe de volgende keer schelen, omdat dan helder is wat wel en niet mag en het terugvindbaar is.
• Wie start kordaat de peiling op?
  • Dan zijn we de komende tijd van het gezeur daarover af. Romaine (overleg) 10 feb 2009 00:10 (CET)

Het verwijderen van de pagina (inclusief geschiedenis) is inderdaad vreemd en/of verdacht. Leeghalen is normaal, maar de GP en OP-pagina weghalen niet.Pieter2 10 feb 2009 00:14 (CET)

Het "niks te verbergen"-argument, in combi met "normaal is anders" vind ik niet heel sterk. Laten we ons beperken tot wat precies de rechten zijn van een gebruiker mbt zijn m.i. eigen "postbus", en erbuiten laten of een verzoek tot verwijderen iemand verdacht of raar maakt. Joepnl 10 feb 2009 00:22 (CET)

Kunnen we het "helder maken of het verwijderen acceptabel is" uitstellen totdat het duidelijk is? Ik weet niet hoe peilingen werken, maar ik ben voor een peiling. :) Joepnl 10 feb 2009 00:25

Vooruit dan, heel simpel hieronder. Hou het een beetje kort en zakelijk, simpel, krachtig, klaar voor de start, af! Romaine (overleg) 10 feb 2009 00:29 (CET)

Overleg wordt per definitie níet verwijderd. Itt wat Pieter2 hierboven zegt is wissen ook niet gebruikelijk, het kan evt. Archiveren van overleg is de "voorgeschreven" actie, zie Wikipedia:Gebruikerspagina#Wat_mag_ik_op_mijn_overlegpagina_zetten.3F. Een gebruikersoverlegpagina is niet "van" de gebruiker maar "voor" andere gebruikers, om allerhande vragen te stellen. Binnen redelijke grenzen heb je vrijheden om hoe ermee om te gaan (wel/niet op dezelfde plek antwoorden, hip lettertype whatever). Veel (zeker niet alle) overleg dat op gebruikersoverlegpagina's plaatsvindt heeft ook zijn weerslag op de encyclopedie, vandaar dat de (misschien ongeschreven) regel tot nu toe is dat er geen gebruikersoverlegpagina's verwijderd worden. Buiten het argument "het is mijn 'Outlook'" heb ik echter tot nu toe ook weinig gehoord waarom ze dan wel verwijderd zouden moeten worden. Het gaat mi zwaar in tegen het over het algemeen transparante karakter van Wikipedia om ze weg te gooien (uitzonderingen en speciale aanleidingen voorbehouden, uiteraard). 10 feb 2009 00:44 (CET)

Bijzonder premature peiling, overigens. Niels^? 10 feb 2009 00:46 (CET)

Kijk eens aan, een goede reden.. Ik denk dat ik vooral voor het mogen verwijderen van de Op was vanwege de nonargumentatie die bij afwijzing altijd gegeven wordt, dat eigen regeltjes verzinnen systeem. Maar hier kan ik an sich mee leven (hoewel ik ook niet echt inzie wat een bezwaar zou moeten zijn). In ieder geval stem veranderd. Thoth 10 feb 2009 00:49 (CET)

Ik moet toegeven dat overleg op een OP regelmatig betrekking heeft op een lemma, maar er is dan blijkbaar altijd een reden geweest om dat even persoonlijk te melden en dus expliciet niet bedoeld om door iedereen gelezen te worden die zich met een lemma bemoeit. Joepnl 10 feb 2009 00:56 (CET)

Het is heel simpel: de gemeenschap beslist. Als de gemeenschap vindt dat het per nuweg verwijderd mag worden, dan zei dat zo. Als de gemeenschap vindt dat het niet per nuweg verwijderd mag worden, dan zei dat ook zo. De peiling is een inventarisatiemiddel om helder op een rij te krijgen wat men er van vindt. Romaine (overleg) 10 feb 2009 01:03 (CET)

'De gemeenschap' is wat dat betreft heel simpel ja, ik wordt wat misselijk altijd als die gemeenschap zijn mond open doet, een ongereguleerd stuk nepdemocratie is het. Thoth 10 feb 2009 01:10 (CET)

je zei zij maar ik zie zei? :P ;-) oscar ° overleg 10 feb 2009 02:37 (CET)

Het zei zo. Pieter2 10 feb 2009 16:14 (CET)

Tja, de verhouding Gebruikerspagina, Eigen Overlegpagina, Overlegpagina van Lemma en Lemma is wat raar geregeld, of anders gezegd helemaal niet geregeld. Alles valt onder GFDL. Dat is een aanmerkelijke restrictie wat betreft de inhoud die hier mogelijk is.

       Er waren allerlei andere mogelijkheden om dit op te zetten, en die hadden best beter uit kunnen werken voor het project. Maar die zijn nooit gerealiseerd (en zijn blijkbaar zelfs niet overwogen?).

       GFDL is hier uiteraard wel relevant: de inhoud van de OP is vrijgegeven onder GFDL, en de rechten van de gebruiker om het verwijderen zijn daarmee beperkt. Het is uiteraard wel mogelijk om in sommige gevallen een Eigen Overlegpagina te verwijderen, of een deel van die Eigen Overlegpagina te verwijderen, maar de gebruiker heeft er geen recht op.

       In veel gevallen is zo'n Eigen Overlegpagina ook essentieel bij het begrijpen hoe de inhoud van het project tot stand gekomen is, er wordt immers overlegd, beargumenteerd, op literatuur gewezen, etc. De zaak zou uiteraard heel anders liggen als van het begin af aan een aparte status was geregeld voor die Eigen Overlegpagina (bijvoorbeeld alleen voor persoonlijke zaken, en berichtjes "He, je moet op overlegpagina zus-en-zo kijken"), maar dat is niet zo. Een algemeen verwijderen van Eigen Overlegpaginas op verzoek zou wel degelijk een groot verlies voor het project betekenen. Het moet een uitzondering blijven.

       Daarentegen zou het wel zinnig zijn de discussie te starten over het openlijk tonen van IP-nummers, dat is allicht een overtreding van de wet. - Brya 10 feb 2009 06:43 (CET)

@Michiel1972: deze overlegpagina is al op WP:TVP behandeld (Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20081228) en op 11 januari behouden. Ciell 10 feb 2009 08:56 (CET)

Brya, met die interpretatie mocht je nooit pagina's verwijderen. Maar gelukkig zit het niet zo, de GFDL geeft toestemming een onder die licentie geplaatst werk te gebruiken, het verplicht je daar niet toe, je mag een bestaand werk 'weggooien'. Je mag ook een bestaand werk weggooien en een onafhankelijk, nieuw werk maken. Fenke 10 feb 2009 12:29 (CET)

Deze opmerking volg ik niet. Waar zou ik dat gezegd hebben? Ik heb gezegd dat een gebruiker niet het recht heeft zijn OP te laten verwijderen. - Brya 11 feb 2009 07:35 (CET)

Je beweert dat een gebruiker zijn OP niet mag (laten) verwijderen op grond van de GFDL, je schreef: "GFDL is hier uiteraard wel relevant: de inhoud van de OP is vrijgegeven onder GFDL, en de rechten van de gebruiker om het verwijderen zijn daarmee beperkt.".

Die stelling klopt niet, de GFDL beperkt op geen enkele wijze het verwijderen van een werk, wat de GFDL betreft zijn we vrij om een gebruiker de mogelijk te geven zijn OP te (laten) verwijderen. Fenke 11 feb 2009 09:06 (CET)

De GFDL bepaalt dat de gebruiker afstand gedaan heeft van bepaalde rechten ("Ik heb gezegd dat een gebruiker niet het recht heeft zijn OP te laten verwijderen."). - Brya 11 feb 2009 09:53 (CET)

Je schreef, letterlijk, dat de GFDL de rechten van een gebruiker om zijn werk te verwijderen beperkt. En dat klopt eenvoudigweg niet.

Daarbij is de GFDL een licentie die bepaalt wat een (her)gebruiker met het onder de GFDL gepubliceerde document mag doen (en wat niet). Door onder de GFDL te publiceren geeft de maker anderen bepaalde vrijheden (onder voorwaarde), het betekent echter geen 'afstaan' van rechten. Fenke 11 feb 2009 14:15 (CET)

Daarnaast is overleg omtrent artikelen dat op OP's wordt gevoerd niet meer terug te vinden voor andere partijen en daarmee onbruikbaar. Wanneer dergelijk overleg van (blijvend) belang is zou het naar de OP van het betreffende artikel verplaatst moeten worden. Fenke 11 feb 2009 09:06 (CET)

Och, zolang overleg maar niet verplaatst wordt is het in de regel heel goed terug te vinden. Daarnaast is er nog zoiets als Google. - Brya 11 feb 2009 09:55 (CET)

Zolang overleg niet bij het artikel staat waar het over gaat had het net zo goed niet geschreven kunnen worden, je kunt nu eenmaal niet van mensen verwachten dat ze Wikipedia afstropen op zoek naar - meestal niet (meer) bestaand - overleg. Als voor een artikel zinvol overleg in de gebruikersruimte voorkomt dan kan dat verplaatst worden naar een meer toegankelijke plek, zoals de overlegpagina van dat artikel. Fenke 11 feb 2009 14:15 (CET)

• Ik heb in specifieke gevallen geen bezwaar tegen het nuweggen van een gebruikers-OP (merk op dat doorgaans verwijdering via de gewone procedure de voorkeur geniet). Ik ben echter niet voor de stelling in de peiling: dat is te lezen dat elk verzoek gehonoreerd dient te worden. Ik ben ook niet tegen de stelling: dat is te lezen dat geen enkel verzoek gehonoreerd dient te worden. Ik ben er voor om het niet in een richtlijn vast te leggen, maar om in goed overleg per specifiek geval een passende oplossing te vinden.
• Ten tweede: aan iedereen die zo hard roept dat het verwijderen van overleg "niet mag": jullie roepen dat al tijden, maar dat staat nergens. Als jullie die mening hebben, start er dan a.u.b. eens een stelling over op, zodat het ook daadwerkelijk vastgelegd wordt in een richtlijn. Het is m.i. schadelijk om allerhande verboden te hanteren die nergens opgeschreven staan. CaAl 10 feb 2009 09:34 (CET)

In reactie op je tweede punt: voor het direct verwijderen (het nuweggen) zijn duidelijke regels opgesteld die hier te vinden zijn. Leg mij maar uit welke uitzondering altijd van toepassing is op een overlegpagina van een gebruiker. Verder kan elke pagina genomineerd worden voor verwijdering waarna de moderator van dienst twee weken later op basis van de reacties al dan niet kan overgaan tot verwijdering. Ik vermoed alleen wel dat als er veel bijdragen van andere gebruikers op zo'n overlegpagina van een gebruiker zijn geweest dat de kans dat er bezwaar op komt waarschijnlijk groter wordt. - Robotje 10 feb 2009 09:49 (CET)

Meteen het eerste punt al staat het toe, "Pagina's zonder inhoud of pagina's met een inhoud die geen zinvolle informatie bevatten mogen zonder verdere formaliteit verwijderd worden na het controleren van de onderstaande punten.". Vandalisme dossiers vallen, denk ik, onder het punt 'zinvolle informatie' en kunnen dus een nuweg verhinderen. Eventueel zinvol overleg met betrekking tot het project kan verplaatst worden naar de betreffende artikel overlegpagina's. Fenke 11 feb 2009 09:23 (CET)

Oude of zelfs zeer recente discussies afdoen als "geen zinvolle informatie" is wel erg kort door de bocht. Zeker als een aanzienlijk deel van de discussiebijdragen afkomstig is van andere gebruikers die niet vooraf op de hoogte worden gesteld om die bijdragen alsnog ergens anders neer te zetten. Bij de tussenstand van de peiling (Wikipedia:Opinielokaal/Nuweggen eigen gebruikersoverlegpagina) blijkt ook dat ongeveer driekwart van de wikipedianen vindt dat nuweggen niet kan. Direct onder het punt wat je aanhaalde staat "Wees zeker dat het echt volstrekte nonsens is, niet verwijderen bij twijfel. Als er ook maar de geringste twijfel bestaat, is het beter de pagina op de lijst "Te verwijderen pagina's" te zetten." Als ongeveer 75% vindt dat het met een nuweg niet verwijderd moet kunnen worden, zullen er zeer velen zijn die op z'n minst twijfel hebben of een pagina wel genuwegd kan worden. En bij twijfel is nuweg dus geen optie. - Robotje 15 feb 2009 17:23 (CET)

Met lezen zonder begrip ga je in ieder geval te kort door de bocht. Ik heb nergens alle discussie afgedaan als zijnde niet-zivol, dat is slechts de vervorming die jij er aan geeft zodat je iets hebt om een soort van weerwoord om heen te bouwen.

Het doet er niet toe van wie bijdragen aan een discussie afkomstig zijn, het gaat er slechts om of het zinvol is hetgeen erin besproken is te bewaren, ik denk daarbij bijvoorbeels aan overleg over artikelen, bronnen, alles wat met de echte inhoud van Wikipedia te maken heeft. Dergelijk overleg zou echter ook - en beter - naar de betreffende artikeloverlegpagina verplaatst kunnen worden, zodat ook echt iedereen die aan het betreffende artikel werkt het kan lezen. En wanneer een discussie niet zinvol genoeg is om naar het betreffende artikeloverleg te verplaatsen is hij ook niet zinvol genoeg om een nuweg in de weg te staan.

Informatie betreffende vandalisme of ander misbruik (sokpoppen enzo) is informatie die zinvol genoeg is om niet te verwijderen. Fenke 15 feb 2009 22:47 (CET)

Ik blijf erbij dat ik mijn eigen OP mag leeghalen als de bijdragen daarin mij niet aanstaan. Andermans teksten aanpassen mag niet, maar verwijderen wel. Pieter2 15 feb 2009 23:32 (CET)

Peiling

• Wikipedia:Opinielokaal/Nuweggen eigen gebruikersoverlegpagina

Mag ik even gewoon horen waar dit over gaat? In de discussie hierboven lees ik het niet en in de overhaaste peiling ook niet. Wat is de aanleiding van dit debat? - Art Unbound 10 feb 2009 04:11 (CET)

OK, ik begrijp waar het over gaat. Het probleem speelt blijkbaar in de geschiedenis van Overleg gebruiker:Maxwvb. Mag ik dan twee vragen stellen: wat doet deze discussie in de Kroeg? Bij nader inzien lijkt een vraag me voldoende. Achterkamertje, graag. - Art Unbound 10 feb 2009 04:26 (CET)

Dossiers van anonieme vandalen vallen hier ook onder!

Zoals de peiling nu is opgesteld vallen daar de dossiers van anonieme vandalen ook onder. Als deze stelling wordt aangenomen betekent dat, dat het voor de vandalisme bestrijders veel lastiger wordt. Immers ieder verzoek van een anonieme vandaal om z'n dossier gewist te krijgen dient dan ook automatisch gehonoreerd te worden. Dat betekent:

• de 'overleg' link op de ongecontroleerde anonieme edits pagina wordt dan rood (is dus minder verdacht en minder urgent)
• vorig recent vandalisme is niet met één klik te vinden; alleen moderatoren kunnen als ze extra hun best doen nog oude versies bekijken maar als het dossier regelmatig gewist wordt, raken ook die het overzicht al snel kwijt.
• patronen in soort vandalisme wordt veel lastiger op te sporen (denk aan datumvandalisme) en dan alleen nog door moderatoren die hier extra veel tijd in gaan steken.
• vorige blokkades zijn lastiger te achterhalen want de link op de overlegpagina naar het blokkeerlogboek in het ws-dossier staat er dan ook niet meer
• het wordt veel lastiger om te achterhalen wat voor vandalisme er sinds de vorige blok geweest is en of een verdubbeling dus intussen gewenst is of niet
• motivatie bij vorige bloks zijn lastiger te achterhalen

In de afgelopen maanden was achterstand de achterstand bij het controleren van anonieme edits bijna continue meer dan 500 edits, de afgelopen maand varieerde de achterstand tussen de 850 en 3400 edits [1]. Als dit wordt aangenomen wordt dat dus veel problematischer tenzij er veel meer actieve moderatoren komen die zich met name gaan richten op het bestrijden van anoniem vandalisme. - Robotje 10 feb 2009 07:29 (CET)

Je hoeft geen moderator te zijn om anoniem vandalisme te bestrijden. Alle hulp is welkom! :-) RONN (overleg) 10 feb 2009 11:25 (CET)

Dat klopt, maar als je anonieme vandalen het recht gaat geven om steeds opnieuw hun dossier te laten verwijderen kunnen alleen moderatoren daar nog bij. In dat geval zijn er dus meer moderatoren nodig die zich actief gaan bezighouden met bestrijding van vandalisme door anonieme gebruikers. - Robotje 10 feb 2009 11:58 (CET)

Kort vraagje

Joepnl, zet je ook wel eens berichtjes op die site klokkenluideronline? Over wikipedia en zo? Jacob _overleg 10 feb 2009 11:01 (CET)

Volgens mij was daarvoor al iemand anders "ontmaskerd", ik heb nog nooit iets gepost op Klokkenluideronline. Hoezo? Joepnl 10 feb 2009 11:21 (CET)

Omdat de Joep aldaar vooral vaak post over wikipedia, en jij alhier fel streed voor behoud van lemma's als Micha Kat [2]. Overlegpaginas nuweggen zou je alleen onder het kopje privacy kunnen zien. De privacy en naw gegevens van wikipedianen is bij KlokkenluiderOnline op straat wordt gegooid. Maar ik ben blij dat je er niets mee te maken hebt. Jacob _overleg 10 feb 2009 12:07 (CET)

Pfff. En dan zouden de beschuldigingen van Kat jegens Demmink stemmingmakerij zijn. Joepnl 10 feb 2009 12:17 (CET)

Wth is hier de relevantie van JacobH? Kun je niet inhoudelijk reageren, moet je weer proberen de boodschapper met poep te besmeren met je suggestieve opmerkingen? Beetje modonwaardig gedrag van je dit getroll, maar dat waren we natuurlijk al gewend. Thoth 10 feb 2009 13:15 (CET)

Ik voor mij vind het wel plezierig te weten dat Joepnl niet degene is die onder de naam Joep heeft bijgedragen op die site (al zie ik de relevantie met het nu-weggen van OP's ook niet). Notum-sit 10 feb 2009 13:19 (CET)

Ik ging er (per abuis) vanuit dat de Joep die zich daar met Joris Demmink en Wikipedia bezig hield dezelfde Joep was die zich hier onder meer met Demmink en KlokkenluiderOnline bezig hield. De relevantie is als volgt. Een overlegpagina nuweggen heeft alleen zin als je omwille van privacy geen sporen achter wil laten. En het is juist de privacy die op klokkenluideronline ernstig geschonden is door ongevraagd namen, fotos, adressen en telefoonnummers van wikipedianen te publiceren. Dus in het scenario dat iemand op site A meewerkt aan privacyschending, en op site B om bescherming van zijn eigen privacy vraagt dan is dat zeker een kwestie die ik aan zou willen kaarten. Enfin, blij dat ik er naast zat. Jacob _overleg 10 feb 2009 13:35 (CET)

Het is je vergeven hoor :) Overigens ging het niet om mijn OP maar deze die gisteravond niet genuwegged mocht worden. Joepnl 10 feb 2009 13:48 (CET)

Ik behoud mij het recht om PA's en botberichten op mijn OP direct te wissen. Pieter2 10 feb 2009 16:18 (CET)

Voor de zekerheid maar even: Ook ik heet Joep en hield me met de discussie lemma's Joris Demmink bezig. Ik ontdekte toevallig een uurtje geleden inderdaad dat er ook een Joep bij klokkenluideronline discussieert (ik was op zoek naar wat die privacyschendingen nou precies inhielden; nog niet gevonden). Die Joep ben ik dus ook niet. En ik houd ook niet van de stijl van discussiëren daar. Van de stijl van discussiëren hier ter plekke trouwens vaak ook niet. Er komen trouwens steeds meer Joeps in de wereld merk ik. groet --joep zander 10 feb 2009 21:11 (CET)

Joep is ook gewoon de beste naam die er is, maar dat terzijde. Joepnl 11 feb 2009 02:39 (CET)

Stelling

Stelling: Iemand die het nodig heeft om steeds maar weer alles van zijn/haar OP te wissen, heeft wat te verbergen wat het daglicht niet mag zien. Davin 10 feb 2009 18:38 (CET)

Ach in dat geval, kom je onderhuidse chip morgen maar halen dan installeer ik intussen je huis vol met camera's en gaan we voor de zekerheid iedere beweging die je maakt en ieder bericht wat je typt monitoren. Als je dan toch niks te verbergen hebt... Oftewel, weer lekker kort door de bocht ;-) Thoth 10 feb 2009 19:19 (CET)

Het is niet voor niets een stelling. Beetje vreemde vergelijking trouwens. Davin 10 feb 2009 19:33 (CET)

Overstatements is mijn ding. :-) Thoth 10 feb 2009 19:43 (CET)

Zoals de waard is .... Tom Meijer _MOP 10 feb 2009 21:24 (CET)

De waard is niet zo Tom dat weet jij best. Iemand kan altijd vals aangevallen worden, maar als je structureel steeds je OP moet wissen, dan is er wat anders aan de hand. Ik zie je opmerking dan ook meer in het trekken van partij, waarbij iedereen niet geen medestander is, tegenstander is. In die gevallen wordt de waarheid aan de kant gelegd... Tja, misschien is dat de reden waarom OP's dan structureel geleegd moeten worden... omdat er zoveel onwaarheden opstaan. Ik zou willen hopen dat je wilt inzien dat tégen iemand zijn met als reden dat je vóór een ander bent nooit een oplossing is. Davin 11 feb 2009 11:04 (CET)

Tegenstelling: Iemand die het nodig vindt om steeds maar weer alles van zijn/haar OP te wissen, is aan stemmingen onderhevig en is (zoals ik) wellicht zelfs labiel van karakter. Aangezien het begrip "identiteit" slechts een construct is, is labiliteit van karakter echter geen houdbaar criterium. Bessel Dekker 11 feb 2009 01:53 (CET)

@Davin. De waard zal inderdaad niet zo zijn. Mijn reactie kwam voort uit irritatie. Ik vind het moeilijk om hier in kort bestek op te reageren, temeer omdat mij nu al twee maal verweten is partij te trekken (Dat kan trouwens ook omgedraaid worden hoor). Ik kan er alleen maar dit van zeggen. In de tijd dat ik hier op de wiki aanwezig ben (ik vierde gisteren mijn tweede verjaardag) heb ik de inmiddels verdwenen gebruiker steeds meer gefrusteerd zien raken omdat zijn verbeteringen, dwz het meer neutraal maken van bepaalde lemma's door enkele andere gebruikers consequent geweigerd werden. Deze andere gebruikers zien liever hun POV op de betreffende lemma's gehandhaafd. Ik weet dat je er anders tegenaan kijkt en ik vrees dat er hier nog meer 'rondlopen' die dezelfde kijkrichting hanteren maar ik kan het niet anders zien. Ik begrijp hoe het zich zo heeft kunnen ontwikkelen. Dat is géén goedpraten van de manier van werken. Als je bijdragen consequent gedwarsboomd worden door POV-pushers en er is geen uitzicht op verbetering dan draaien sommige mensen door. Dat is als dat op deze wijze geuit wordt onaangenaam voor iedereen maar nog het meest voor de persoon in kwestie zelf. Ja en dat wissen van een OP, ik vind dat ieder dat zelf moet weten. Ik zou de 'bijdragen' van gebruikers die mij zo benaderen en die dan vervolgens iets op mijn OP plaatsen misschien ook wel van mijn OP verwijderen. Tom Meijer _MOP 11 feb 2009 21:02 (CET)

Dat klopt en daarom hoeft het verschijnsel van de eigen OP wissen ook niet steeds een negatieve klank te hebben. Het ligt er maar aan wat er door andere gebruikers op gezet (gedropt) wordt. Eventuele PA's zou ik rigoreus verwijderen op mijn OP. Dus in die zin klopt de stelling niet. Pieter2 11 feb 2009 21:19 (CET)

@ Tom - Jij schrijft: "Ik weet dat je er anders tegenaan kijkt": Jij weet dus níét hoe ik er tegen aankijk, dat is juist het punt. Je ziet wat portalen voorbijkomen die iemand gemaakt heeft en je denkt meteen dat je dus iemand in een hokje kunt plaatsen. Kijk voor de helderheid van je geest nog eens de geschiedenis terug van rebirthing; ik zal hem laatst weer en was eigenlijk wel trots hoe neutraal ik hem gemaakt had. Zo werk ik trouwens steeds, maar dat schijnt nadat je me op een moment in een hokje geplaatst hebt niet meer op te vallen.

Waar ik verschrikkelijk veel moeite mee heb, is dat een bepaalde groep gebruikers waar jij dus toe behoort (en ik niet bij de tegenpartij, laat dat duidelijk zijn) de betreffende gefrustreerde gebruiker op een zodanige manier denkt te helpen, dat ze loeihard op iedereen ingaat die in de weg staat: daar heb ik dus verschrikkelijk veel moeite mee, maar het verpest ook nog eens een keer de hele stemming hier en dat al een jaar lang. Denk dus niet dat alle gebruikers je hier nog op een neutrale manier tegemoet treden: want je wordt inmiddels niet meer als neutraal gezien. Dat heeft niet te maken met de bijdragen die je aan artikelen levert (ik keek laatst even en je doet echt goed werk). Maar tegengeluiden hebben niets met een meerderheid POV-pushers o.i.d te maken. Het meest lelijke van betreffende groepsgedrag, is dat er geleurd wordt met de noemer wetenschappelijkheid, terwijl dat nou het laatste is wat geldt als het om eigen bewerkingen gaat. Is je het misschien ook opgevallen dat ik wel erg vaak bronnen gebruik? Heb je er wel eens over nagedacht dat ik mij daar kwetsbaar mee maak, want dan kan ook de bron aangevallen worden? Is je wat bronvermelding wel eens opgevallen dat de groep die ... vul dus maar in. Als je niet verblind bent, dat moet dat wel opvallen.

Dan nog wat: ik ben nagenoeg NOOIT bij jullie discussies betrokken. Is dat dan een discussietechniek ofzo? Plemp me maar ergens onder een noemer, dan win je tenminste? Lekker wetenschappelijk is dat, wanneer tegengeluiden niet meegewogen worden.

Ook ik zet je in een hokje, daarvan ben ik mij bewust, maar ik denk dat ik na al die aanvallen wel een keertje mijn hart mag luchten. Gebruikers hier die leunen op de wetenschap maar geen tegengeluid dulden, moeten ook een keer hun vizier openen. Waar ik hier met de stelling hierboven aandacht op wilde leggen, was dat - let wel - 'structureel steeds de OP wissen' duidt op dat er dingen zijn die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat is gewoon waar. Daar hoort geen wij-zij verhaal bij. Davin 11 feb 2009 22:43 (CET)

Dat laatste is gewoon onwaar. U hoeft geen intenties in te vullen voor andere mensen en dergelijke suggestieve opmerkingen te maken. Hier volgt dan Stelling 2 : Iemand die het nodig vindt om elke iota van andermans OP te bewaren, voert wellicht wat anders in zijn schild dan louter het belang van de encyclopedie. Vriendelijke groeten, -rikipedia 12 feb 2009 02:57 (CET)

Tja, en dan Stelling 3 : Iemand die zorgeloos omspringt met delen van het archief van de encyclopedie, voert wellicht wat anders in zijn schild dan louter het belang van de encyclopedie. Oftewel, we komen er niet met het poneren van stellingen.

        In het verhaal van Davin verbaas ik mij over "Gebruikers hier die leunen op de wetenschap ...". In mijn waarneming gaat het veeleer over "Gebruikers hier die beweren zich op de wetenschap te baseren ...". - Brya 12 feb 2009 08:17 (CET)

Zo heb je het misschien beter gezegd, inderdaad. Davin 12 feb 2009 18:54 (CET)

Oftewel, we lazen de 3 stellingen, dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Pieter2 12 feb 2009 23:29 (CET)

Idioterie

Nu moet het toch niet gekker worden (zie hier) Stelletje idioten.--Kalsermar 12 feb 2009 18:14 (CET)

Borgdorff zie ik nu niet echt als een waardevol gebruiker, maar deze blokkade gaat me toch wel ver. De Geo (overleg). 12 feb 2009 19:50 (CET)

Hij is momenteel geblokkeerd op 8 wikipedia's (bg, de, en, es, it, nl, sv en tr) en op meta (zie hier). Op nog een aantal andere is hij ook geblokkeerd geweest. Het ligt dus echt niet alléén aan die boosaardige bloklustige idiote stalkende machtswellustelingen van moderatoren hier. Wammes Waggel 12 feb 2009 21:12 (CET) een deel van deze bijdrage is sarcastisch - ik vermeld het maar even.

Wil je er dan wel even bij vermelden dat hij op vele van die wiki's voornamelijk is weggezet door NL gebruikers die hem blijkbaar dolgraag tot in het buitenland stalken of cyberpesten(?) (o.a. MoiraMoira, Robotje en jouzelf en nog een paar anderen) en hem voortdurend bestempelen als kliederaar? Dat zou wel zo fair zijn voor een helder beeld van deze discussie.Tjako overleg 12 feb 2009 21:28 (CET)

@Tjako - begrijp ik van jou dat hij geen gewaarschuwd mens was? Kom op. Davin 12 feb 2009 21:40 (CET)

@Tjako - begrijp ik van jou dat die mods elders alles maar voor zoete koek aannemen van een paar 'ollanders? Kom op. dAb is uitstekend in staat om geheel zonder assistentie een blok aangesmeerd te krijgen. Wammes Waggel 12 feb 2009 21:45 (CET)

Ik herinner me een discussie over Renee Vallee op en:wiki, waar ook jij bij betrokken was in het anti-dab kamp.Tjako overleg 12 feb 2009 21:49 (CET)

Ik was niet bij die discussie, maar dat dAb controversieel is klopt en dan wordt over hem gesproken. Logisch toch? Davin 12 feb 2009 21:55 (CET)

Oh, dat was niet alleen op en: hoor. Heeft me liters tijd gekost. En ik zat niet in het anti-dab kamp, maar ik hield in de gaten of er geen onzin in de artikelen terecht kwam - wat-ie op OPs schreef liet me verder koud. De locale moderatoren waren het met mij eens (want die zaten natuurlijk ook in het anti-dab kamp, nietwaar, want iedereen is immers tegen hem). Just because you're paranoid doesn't mean they're not out to get you. De artikelen, dáár gaat het om - en dat blijf ik in de gaten houden. En als daar een editwar uit komt waardoor dAb een blok krijgt, soit, scheelt me tijd, weer een wikipedia minder om in de gaten te houden. Noem me maar een stalker - het is nodig om onzin uit de wikipedia's te houden. Achtend, Wammes Waggel 12 feb 2009 22:07 (CET)

Goh, die hollanders zetten hun feestjes ook over de grenzen voort. Op zich niet zo'n overtuigend argument, Wammes. Het is niet echt een onafhankelijke referentie meer wanneer men ook elders zo heeft gelobbied. Stom. Fenke 12 feb 2009 22:27 (CET)

Jaja, de localen zaten OOK in het anti-kamp, zoals Wammes fijntjes opmerkt (wie nog meer?). Liters tijd? Wat minder op de buitenlanders rondstruinen scheelt ook liters tijd evenals het achterwege laten van dat stalken. Je kunt toch nooit voorkomen dat er ergens onzin verschijnt in al die Wikipedia's. Pieter2 12 feb 2009 22:48 (CET)

Heeft me liters tijd gekost?? Je zou bijna medelijden met je krijgen WW, was het niet zo in en in triest geweest. Peter b 12 feb 2009 23:13 (CET)

Inderdaad in en in triest. We kunnen heel veel aan te merken hebben op Borgdorff, zijn bijdragen en zijn wijze van communiceren. Maar ik heb wel de indruk dat er ook een kinderachtig spelletje is gespeeld door een aantal mensen hier. En die eigenzinnige Borgdorff deed daar niet alleen graag aan mee, hij heeft er met zijn handelen ook weer een blok aan over gehouden. De schuld ligt volgens mij niet alleen bij deze heer, maar ook bij een aantal andere gebruikers. Eigenlijk moeten zij zich allemaal eens zeer diep schamen. Ons hoofddoel is tenslotte het schrijven van bijdragen voor een encyclopedie. En helaas zijn er teveel spraakmakende gebruikers die in de praktijk vooral met bijzaken bezig zijn. Ook dat vind ik in en in triest. De Geo (overleg). 12 feb 2009 23:40 (CET)

Je neemt me de woorden uit de mond Bijltjespad! Ik heb de laatste paar dagen me steeds meer verwonderd of we nou bezig zijn met het maken van een encyclopedie of een forum waar iemand al op de vingers wordt getikt voor het verwijderen van een paar aanhalingstekens? Ik heb de discussie niet helemaal gelezen maar waar zijn we (eigenlijk gewoon jullie) nou allemaal mee bezig?? Crazyphunk 12 feb 2009 23:54 (CET)

• Het gaat inderdaad te ver, collega's. Ik ben het ditmaal sterk met Bijltjespad eens. Van idioterie zou ik niet willen spreken; wel van het onvermogen nu eens afstand van de zaak te nemen en diep adem te halen. Prioriteiten worden hier niet op overtuigende wijze in acht genomen.
• Het lijkt mij (en dit is natuurlijk mijn persoonlijke mening) dat Borgdorff met een begrijpende, luisterende en welwillende houding dient te worden benaderd. Het verbaast me dat die houding ook bij collega's die ik hogelijk waardeer, niet steeds optimaal aanwezig is. Stap, als het je lukt, toch over je ergernis heen! Er lijkt hier een escalatie aan de gang die onnodig is en die verdrietig stemt. En ja, soms is de-escaleren moeilijk. Je moet er sterk voor in je schoenen staan.
• Je moet ook sterk zijn om open naar een ander te luisteren. Dat vraagt een zekere innerlijke kracht en openheid. Maar Borgdorff is geen vandaal, dunkt mij, en ook niet een steen des aanstoots. Kiezels zijn we allemaal weleens in andermans schoen. Zoals ik mijn beperkingen heb, zo heeft hij de zijne. Maar wie niet? Het is toch redelijk dat in te zien? Wie is met deze recente acties nu echt geholpen? Kritiek heb ik niet zozeer op die acties, daar gaat het immers niet om. Ik betreur ze wel, vind ze onnodig en zou het bijzonder bewonderenswaardig vinden als collega's de kracht opbrachten terug te keren van een blijkbaar ingeslagen weg.
• Ga anders met deze collega om. Het kan; het zal helpen en het zal de wikipedie als geheel ten goede komen. Wees wijs! Een wat mildere, inlevender houding kan de wikipedie verbeteren, nooit schaden. En: wat André Engels ver hierboven opmerkte, verdient mijns inziens gelezen en herlezen te worden. Verstandige woorden.
• Bedenk ten slotte: escalatie is de reactie van een moment; een langdurig moment wellicht, maar toch een moment. Uiteindelijk, als dat moment vervlogen is, laat de escalatie iedereen met lege handen achter, met brokstukken. Acties die ons in eerste instantie nuttig lijken, verkeren in schade, en wat op den duur rest, is slechts de kater voor allen. Vermijd die! Dit is niet goed.
• Het zou mij zeer verbazen als een commissie van goede diensten, geheel op officieuze basis, hier niet veel meer had bereikt dan een greep naar regel en formaliteit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 00:33 (CET)

Eigenlijk was ik van plan om helemaal niet te reageren, ik heb ook zeker niet het hele verhaal gelezen en ben dat ook zeker niet van plan. Maar jullie zouden voor de grap eens moeten uitrekenen hoeveel tijd jullie kwijt zijn aan het discussieren over (naar mijn mening) hele kleine onzinnige dingen. Als jullie al die tijd zouden steken in het schrijven van nieuwe artikelen, dan zouden we al dik over het miljoen zijn gegaan. Ik ben er een tijdje uit geweest omdat ik mij erg stoorde aan het feit dat er meer tijd aan regeltjesneuken gedaan wordt dan dat er daadwerkelijk aan het opbouwen van een encyclopedie wordt gedaan. Dat is alles wat ik er over wilde zeggen. Ik ga weer verder schrijven. Succes ermee. Luijt 13 feb 2009 01:08 (CET)

• Met deze kleine aantekening: het gaat hier niet over regeltjes per se, maar om hun toepassing — een collega wordt voor zes maanden geblokkeerd. Dat laatste betreur ik dermate dat ik het de tijd die ik aan het onderwerp heb besteed, dubbel en dwars waard acht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 01:16 (CET)

Bessel, ik heb dAb welwillend benaderd. Ik ben op een serieuze manier met hem omgegaan. Niet één, maar vele malen. Vandaar dat ik tot mijn conclusie hierboven kan komen; waar dAb komt, daar ontsporen discussies. Ik weet niet hoe vaak ik hem heb gevraagd tot de essentie te komen. En ik ben niet de enige. Als hij zoals je zelf zegt in bijdragen aan artikelen laat zien daar wel toe in staat te zijn, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat hij het met opzet doet. Ik vermoed dat hij met genoegen het ontsporen van een discussie beziet. Overigens ben ik het niet eens met de blokkade voor kleine misstappen. Maar het is blijkbaar moeilijk hem aan te spreken op zijn ontwrichtende gedrag. BoH 13 feb 2009 06:13 (CET)

Beste BoH, ik begrijp dat je op een serieuze wijze hebt geprobeerd met dAB om te gaan. En ik zie ook dat deze dAb dat zelf niet doet. Maar de problemen ontstaan nu juist doordat men zich uit de tent laat lokken en steeds weer op elkaars uitspraken reageert. Vrijwel alles wat Borgdorff op overlegpagina's schrijft is onzin en straalt een soort quasi-geleerdheid uit. Als niemand nog met deze eigenaardige tramwegdeskundige wenst te communiceren is voor hem de lol er wellicht ook af. De Geo (overleg). 13 feb 2009 10:23 (CET)

Ben ik de enige die het patroon ziet? Het zijn namelijk altijd dezelfden die zich met "moeilijke" personen bezighouden. Wie is hier oorzaak en gevolg, mij lijkt het duidelijk dat met name diegenen die zich met moeilijke personen bezighouden de problemen veroorzaken, want als de moeilijke persoon weggemobt is, gaan ze gewoon op zoek naar een volgend slachtoffer. Aan de andere kant: de gemeenschap heeft duidelijk aangeven zich onbetamelijk gedrag wenst te laten bevallen, zoals bleek in het afzettingsproces van CaAl. De gemeenschap wil helemaal niet anders, dan de dagelijks soap-opera alhier en ook moderatoren willen helemaal niks anders dan verder hun spelletje spelen. De moderatorengroep is niet alleen rot in zijn binneste, maar het rotten heeft zich uitgebreid tot de gehele groep. Een weldenkend mens kan het terugplaatsen van een artikel als Walter van Kalken met een stand CaAl: andere moderatoren 1:5 en de stand CaAl: gemeenschap 1:7 niet gedaan wordt (o.a. Effeietsanders verschuilt zich laf achter andere moderatoren, terwijl hij toch die peiling heeft opgezet en de consequentie niet aanvaardt). Van een fatsoenlijke groep kan je dus niet spreken, de moderator (ja allen !) is vooral koppig en machtswellustig en heeft geen benul van wat juist is. Elke gemeenschap krijgt de leiders die het verdient, dus of je doet er wat aan als gemeenschap (en zet betroffen moderatoren af) of je doet er niks aan: maar hou dan gewoon je kop en laat die groep dat doen wat ze als beste kunnen (mobben en uitlokken): met de visie en ook met een on-line encyclopedie maken heeft dergelijk gedrag niks te maken: ik ben benieuwd wie het volgende slachtoffer zal zijn. Pjetter 13 feb 2009 16:30 (CET)

Een dergelijk doemdenken is funest voor de encyclopedie. Stel dat er een aantal moderatoren wordt afgezet. Zie je het voor je? Desysop na desysop tot de betreffende mods verdwenen zijn. Een zeer langdurige pijnlijke kwestie. Ook het positieve dat ze doen,verdwijnt met hen. Een Wikipediaskelet zonder vlees. Er rest ons dan slechts gebruikers en mensen zoals Pjetter, met hun negatieve insteek, onder het mom van wel weten wat er loos is. Een onmiddellijk gevolg is dat een aantal medestanders van hun eveneens afhaakt omdat ze het met de gang van zaken niet eens kan zijn. Is dat wat we willen? Een uitstroom van gekwalificeerde medewerkers? Pieter2 13 feb 2009 16:40 (CET)

Reactie op BoH en Bijltjespad:

• In de eerste plaats: BoH, bedankt voor je serieuze reactie. Ook ik heb me wel aan collega Borgdorff geërgerd (zoals aan wel meer collega's), dat geef ik volmondig toe. Jouw serieuze benadering trek ik ook geenszins in twijfel, daarover geen misverstand. Maar niet iedere benadering is even effectief, en daarin meen ik het met Bijltjespad eens te zijn. Soms kun je zaken beter negeren, soms is het beter je niet uit je tent te laten lokken. Daarnaast is er altijd nog de uitweg van de metadiscussie: "U formuleert op een wijze die voor mij onbegrijpelijk is, en naar mijn indruk, nodeloos onbegrijpelijk. Bedoelt u wellicht ...? En bent u het niet met mij eens dat een eenvoudiger formulering tot betere communicatie en tot een beter begrip voor uw standpunt zou kunnen leiden?"
• Daarnaast blijft de kwestie van de blokkade. Die lijkt mij buitenproportioneel, en geen verdubbelingsregel kan mij van het tegendeel overtuigen. Zeker niet als ik een en ander in perspectief probeer te zien.

• Er zijn collega's die met gebral en gebrul anderen de mond proberen te snoeren of uit de kroeg weg te pesten. Dat lukt ze.
• Er zijn er die koste wat het kost hun zelfbedachte regels aan anderen willen opleggen, daarmee het werkplezier van die anderen vergallend. Het lukt ze ook nog.
• Er zijn er die persoonlijke aanvallen lanceren van een soort die je (hoop ik) alleen op het internet tegenkomt. Ze komen er veelal mee weg.
• Er zijn de notoire dwarsliggers en jamaarzeggers, die tegen ieder nieuw idee wel een bezwaar weten. Ze slagen in hun tactiek.

Hun allen wordt maar al te vaak geen strobreed in de weg gelegd: zij krijgen de kans door te gaan totdat de ander ontmoedigd zwijgt, is weggepest of alle plezier in het wikipediewerk heeft verloren.

• Dat dAb gemakkelijk is, wil ik met dat alles niet zeggen. Wel dat hier disproportionaliteit heerst, en dat onze prioriteiten (misschien moet ik langzamerhand zeggen: jullie prioriteiten) soms geheel verkeerd liggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2009 16:42 (CET)
• En PS: Nu ik de bijdrage van Pieter2 hierboven heb gelezen, kan ik die alleen maar vierkant onderschrijven. Hulde. Bessel Dekker 13 feb 2009 16:44 (CET)

Bessel, ook die metadiscussie heb ik meerdere malen gevoerd, maar deze is juist één van de oorzaken van het ontsporen van een discussie; immers het gaat niet meer over het onderwerp dat naar voren was gebracht. Met het verleiden tot het voeren van een metadiscussie heeft hij dus zijn doel al bereikt. Ook het advies van Bijltjespad heb ik meerdere malen gevolgd. Soms werkt het, soms bloeden discussies dood omdat iedereen zijn best doet die laatst bijdrage, inderdaad die van dAb, te negeren.

Deze blokkade vind ik overigens niet juist; zoals ik hierboven al schrijf is deze uitgevoerd op grond van de verkeerde redenen.

Over de anderen die u noemt om het in perspectief te zetten; daar zitten er ongetwijfeld tussen die wat mij betreft ook wel een tijdje mogen wegblijven.

Over prioriteiten; ik ga vrolijk verder met Portaal:Maritiem en aanhangende zaken, maak je niet ongerust. Groet, BoH 13 feb 2009 17:15 (CET)

Pieter2: het zijn slechts een paar moderatoren die de rotheid veroorzaken. Het gevaar van rotheid is altijd dat de in principe gezonde weefsel er rondomheen wordt aangetast en dat is wat hier gebeurt, blijkens de weigering van ALLE moderatoren dat wat besloten is door de gemeenschap al meerdere malen, uit te voeren. Het is opvallend dat altijd dezelfde personen bij deze escalatie betrokken zijn, zoals BoH, maar zeker ook Robbotje en MoiraMoira die zelfs personen op andere projecten vervolgen. Zolang je niet bereid bent de rotheid weg te snijden, moet je niet verrast zijn dat nieuwelingen zoals de blokkeerder in kwestie aangetast wordt. Ik wil niet alle moderatoren afzetten, maar slechts die moderatoren van hun knopjes ontdoen die de problemen veroorzaken. Dat ze wat goeds doen af en toe is buiten discussie, maar dat is de noodzakelijke prijs voor voortgang van dit project (knopjes weghalen heet niet toegang tot dit project ontzeggen: zelfs deze personen, die zoveel kapot maken, zouden toegang moeten hebben). Ik ben blij dat er 2 aanmeldingen zijn voor de arbcom die ik kan ondersteunen en die het potentie in zich dragen tenminste een aantal verkeerde beslissingen te corrigeren. Wat dat betreft is er weer een beetje hoop. Dus als je daartoe niet bereid bent die maatregelen te ondersteunen die het project weer maakt wat het zou moeten zijn: vrij en open, dan moet je gewoon je kop houden en niet zeuren als ze inderdaad dat weer doen. Wat dat betreft dus: houd je kop en leef ermee dat onverlaten onzinnige beslissingen nemen en uitvoeren. Het is en blijft uiteraard wel idioterie. P.S. voor die zeuren die zeggen dat ik alleen "vrienden" verdedig; ik ken DaB niet, dus dat nieuwe adagio kan jullie nu ook wel weer laten. Ik verdedig overigens DaB niet, maar wel de openheid en grondbeginselen en de visie waarop dit project eigenlijk gebaseerd is, niet dat wat Chris, Robotje, MarkW en de zijnen er van willen maken. Groeten Pjetter 14 feb 2009 13:08 (CET)

Pjetter, waarom word ik hier nu weer genoemd? Ik heb niets met deze "idioterie" van doen. Ik heb niets met dab te maken, heb niet gestemd en heb hem nooit geblokkeerd. Als er iemand is die geen flauw benul heeft van hoe ik tegen dit project aankijk dan ben jij het wel. Doe dus niet net alsof je dat wel weet! Chris(CE) 15 feb 2009 20:50 (CET)

• @ Pjetter: Ik had het OOK niet over alle moderatoren maar jij WEL over afzetten. Dus van knopjes ontdoen is imo inderdaad afzetten. Pieter2 14 feb 2009 18:58 (CET)

Pjetter: het zijn slechts een paar gebruikers die de rotheid veroorzaken. Het gevaar van rotheid is altijd dat de in principe gezonde weefsel er rondomheen wordt aangetast en dat is wat hier gebeurt, blijkens de weigering van ALLE gebruikers dat wat besloten is door de gemeenschap al meerdere malen, uit te voeren. Het is opvallend dat altijd dezelfde personen bij deze escalatie betrokken zijn, enz enz. Ciell 14 feb 2009 13:38 (CET)

Als dat laatste zo is, Ciell, dan is er toch maar één aanpakbare vraag: wat doen wij allen om de escalatie tegen te gaan? Want dat is blijkbaar wat we willen; de-escalatie. Laat het dan uit onze daden blijken. Ik stel een aantal gedragslijnen voor:

• Laten we ons van al te grote, al te emotionele woorden onthouden.
• Laten we elkaar vooral niet platpraten, de mond snoeren of negatieve motieven aanwrijven.
• Laten we bemiddeling bóven oordeelsvelling stellen.
• Laten we niet een collega, of een groep collega's, aanmerken als de probleemveroorzakers of de rotte appels.
• Laten we luisteren, en wel op twee manieren: aandacht hebben voor wat de ander zegt; en open, onpartijdig, verwelkomend waarnemen wat er gebeurt, wat er gezegd wordt, welke processen zich afspelen.
• Laten we daarbij ons oordeel opschorten.
• Dit zijn geen simpele uitgangspunten, het zijn ook niet echt platitudes. Ikzelf vind het in ieder geval vreselijk moeilijk mij er in de praktijk steeds aan te houden, en niet de ergernis met me op de loop te laten gaan. Daarmee zit ik weer zelf iedere oplossing in de weg. Ik ben, vrees ik, de enige niet; maar iedereen moet dat vooral voor zichzélf inzien. Zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 feb 2009 15:44 (CET)

Hoewel onze zienswijzen op dit specifieke geval uiteenlopen Bessel, heb ik mijzelf iets soortgelijks al een tijdje terug voorgenomen. Ook ik heb af en toe nog een "slip of the keyboard", maar hey, achter iedere gebruiker schijnt een mens te schuilen, nietwaar? Ciell 14 feb 2009 18:52 (CET)

Inderdaad, Ciell. Daarom zou ik niet ALLE gebruikers geschreven hebben, maar sommige moderatoren. Pieter2 14 feb 2009 19:03 (CET)