Wikipedia:De kroeg/Archief 20091026

Namen (militaire) operaties

Hallo collega's.

Onlangs was ik wat interne links aan het aanpassen en kwam ik onder andere de volgende naam tegen: Operatie Toorts. Dit is de Nederlandse benaming van Operation Torch. Is dit eigenlijk wel gewenst? Om met de woorden van MWAK te spreken: "In juni 1944 vond niet Operatie Opperheer plaats maar Operation Overlord, oftewel Operatie Overlord.". Zelfde geldt voor Market Garden, dat noemen we toch ook niet Operatie Markt Tuin? Hier zit natuurlijk wel wat in.

Over het feit dat bijvoorbeeld "27. Infanterie-Division" 27e Infanteriedivisie wordt hebben we al eens een discussie gehad. Daar kwam uit dat we de Nederlandse naam gebruikten.

Maar het stoort me af en toe toch wel dat de Nederlandse termen helemaal niet gangbaar zijn. Dat Google in het Nederlands meer hits heeft bij "Operatie Toorts" zegt me niet zoveel, omdat veel website "afkijken" bij Wikipedia en het dan ook logisch is dat veel sites deze naam gebruiken. Ik zie hier graag een mening over van diverse mensen.

Zelf ben ik voor het gebruiken van Operatie "Echte naam" Dennis P:TW 11 okt 2009 11:34 (CEST)

We horen de naam te gebruiken die gangbaar is in Nederlandstalige literatuur. BoH 11 okt 2009 14:09 (CEST)

Amen. zie Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt

Maw: Opzoeken.

NB: 'google' ≠ de Nederlandstalige literatuur

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 okt 2009 14:46 (CEST)

Dan gooi ik er maar gelijk eentje in de groep . Ik ben op dit moment bezig met de Slag om de Sloedam wat een vertaling is van de "Battle of Walcheren Causeway". Is dat een terecht vertaling of één Dennis' vertaal-nachtmerries? Ik ben er nog mee bezig dus wijzigen is een fluitje van een cent. Eddy Landzaat 11 okt 2009 14:49 (CEST)

Het bovenste is geen echte naam maar een omschrijvende benaming :o). In dat soort gevallen ontkomen we soms niet aan wat creatief vertaalwerk. Bij operaties zal de gebruikte naam in de literatuur meestal de originele zijn.--MWAK 11 okt 2009 14:58 (CEST)

De aanbeveling van S.Kroeze om de gangbare benaming in de Nederlandstalige literatuur te volgen, onderschrijf ik. Maar er ontstaat een probleem wanneer die literatuur niet voorhanden is. Wat doen we dan? Mijns inziens zijn er drie opties: 1) vertalen (al dan niet creatief), 2) een anderstalige term gebruiken (maar welke taal dan?) of 3) het onderwerp onbesproken laten.

Zie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090220#Videoschandalen gezocht voor een oude casus, waaruit mijn voorkeur blijkt. En zie Overleg_gebruiker:AJW#Parent language voor een actuele casus. Fransvannes 11 okt 2009 16:30 (CEST)

Nou, mijn opvatting is ook bekend: niet zelf een nieuwe naam of term gaan verzinnen. Het Wikipediaans als eigen taal hoort toch wel ontmoedigd te worden.- Brya 11 okt 2009 18:03 (CEST)

De Slag om de Sloedam wordt wel vaker zo genoemd, zo te zien. Ik denk niet dat die andere sites dat bij wikipedia hebben afgekeken, want wikipedia heeft nog helemaal geen artikel over dat onderwerp. Hettie 11 okt 2009 19:30 (CEST)

Sites zijn geen literatuur (zie boven). En in de literatuur is de oogst schraler. BoH 11 okt 2009 21:15 (CEST)

Stel dat sites niet meetellen: hoe heet die slag in de Nederlandstalige literatuur dan wél, als het geen Slag om de Sloedam is? Met de methode van BoH vind ik namelijk evenmin treffers voor Battle of Walcheren Causeway. Fransvannes 11 okt 2009 21:30 (CEST)

Ik denk: Strijd om de Sloedam Hettie 11 okt 2009 21:32 (CEST)

(bwc) Het lijkt me logisch dat we, wanneer het om de slag zelf gaat, "Slag om huppelepup" (Nederlandse plaatsnaam) gebruiken. Maar de namen van de operaties vind ik iets anders. Het is precies wat Dennis zegt, wanneer vertaal je wel en wanneer niet? Als ik kijk hoe andere wiki's het aanpakken, en dan heb ik Toorts/Torch als voorbeeld genomen, dan noemen de meesten het bij de originele naam (in dit geval "Torch"). Bij ons is Toorts nu dus vertaald, betekend dit dat we alles moeten gaan vertalen? Overlord, Market Garden, etc. We kunnen het ook hanteren zoals bij Operation Desert Strike is gedaan, de Nederlandse vertaling in het lemma zetten... Sustructu 11 okt 2009 21:35 (CEST)

Nee, wij vertalen niets, dat laten we over aan de historici waarvan we het werk raadplegen bij het schrijven van artikelen. En Google Books is niet uitputtend, het kan zijn dat je naar de bieb moet. Of inderdaad picarta gebruiken. BoH 11 okt 2009 21:38 (CEST)

Mee eens. Uiteraard kan er na de onvertaalde buitenlandse titel in het artikel (indien er geen veelgebruikte Nederlandse titel is te vinden) wel een Nederlandse vertaling worden gegeven. Michiel1972 11 okt 2009 21:43 (CEST)

Mijn boeken over de Tweede Wereldoorlog spreken bijvoorbeeld over zowel Toorts als Torch. Echter wordt Torch het meest gebruikt. Zelfde geld voor Operatie Dragoon en Dragonder. Ik heb het hier over ongeveer twintig boeken waarvan ongeveer tweederde de inheemse naam aanhoudt. Dus ja.. Wat is de grens? In de literatuur is het zelfs verdeeld. Dennis P:TW 11 okt 2009 21:46 (CEST)

Dan geldt het bepaalde op Wikipedia:Nederlandstalige titels. Fransvannes 11 okt 2009 22:09 (CEST)

En waar valt dan een militaire operatie precies onder? Dennis P:TW 11 okt 2009 22:19 (CEST)

Onder de hoofdregel, al worden ze niet expliciet genoemd. Ze staan immers ook niet bij de uitzonderingen. Fransvannes 11 okt 2009 23:14 (CEST)

Dus volgens de regel Nederlandsetalige titels? Dennis P:TW 12 okt 2009 08:56 (CEST)

Inderdaad. Omdat de Nederlandse benaming voor deze operatie voldoende gangbaar is. Fransvannes 12 okt 2009 09:11 (CEST)

Maar wie bepaalt wat gangbaar is? Ik vind dat het niet gangbaar is, jij wel. Ik stel voor of alles vertalen, of niets. Dennis P:TW 12 okt 2009 09:16 (CEST)

Níet gangbaar? Jouw eigen onderzoeksresultaten leken een genuanceerder beeld op te leveren. En er blijkt zelfs een monografie te bestaan met de titel Operatie Toorts (Vincent Jones, 1993). Overigens: alles of niets leidt altijd tot ongelukken. Liever maatwerk. Fransvannes 12 okt 2009 09:25 (CEST)

maatwerk als in, kijk wanneer je wel en wanneer niet vertaald? Voorbeeld, Operatie Overlord... houden we dan Overlord of wordt dat dan dus "Opperheer"? Sustructu 12 okt 2009 09:28 (CEST)

Dat er een monografie bestaat wil dus direct zeggen dat het de juiste en meest gangbare naam is? Mijn boeken spreken voor zeker tweederde over Torch ipv Toorts. Dit zijn zowel oudere, als nieuwere boeken. Dennis P:TW 12 okt 2009 09:32 (CEST)

Nooit zelf vertalen. Per geval bekijken wat gangbaar is. - Brya 12 okt 2009 09:35 (CEST)

@Sustructu: Pleit er iemand voor Opperheer? Allicht niet. Het lijkt me zelfs een fantasienaam. Maatwerk betekent: Operation Overlord naast Operatie Toorts. Alles of niets betekent: Operation Overlord naast Unternehmen Barbarossa. Of Operatie Toorts naast Operatie Opperheer. Zeg het maar.

@Dennis: een derde vind ik ruim voldoende om Wikipedia:Nederlandstalige titels van toepassing te laten zijn.

Er is trouwens nog een reden om deze pagina Operatie Toorts te laten heten: onder die naam werd de pagina aangemaakt. Beide benamingen zijn correct. Bij twijfel niet inhalen. Fransvannes 12 okt 2009 09:36 (CEST)

Ik denk niet dat wij het hier over eens worden. 😉 Dennis P:TW 12 okt 2009 09:48 (CEST)

Wat dat betreft is het inderdaad wél alles of niets: een compromis is niet voorhanden... Afijn, wij beiden hebben ons punt wel gemaakt, denk ik. Fransvannes 12 okt 2009 09:53 (CEST)

Tja, 2/3 engels en 1/3 nederlands is een twijfelgeval. Persoonlijk zou ik waarschijnlijk kiezen voor de engelstalige titel, maar het is een twijfelgeval en het is zeker niet gerechtvaardigd om te gaan veranderen. Inderdaad, bij twijfel niet inhalen. - Brya 12 okt 2009 10:04 (CEST)

Die tweederde is sowieso gebasseerd op mijn boekencollectie. Ik ben de term Torch/Toorts in ongeveer twintig boeken tegengekomen. Geen idee wat geldt voor de rest van de boeken op de markt. Ik kan nog wel eens verder neuzen in mijn boekencollectie, maar denk niet dat daar een aanzienlijk verschil uit zal komen. En ik blijf het vreemd/ongewenst vinden. De meeste wel vertalen, maar enkelen niet. Dennis P:TW 12 okt 2009 10:11 (CEST)

Nogmaals, nooit (zelf) vertalen. Altijd de literatuur volgen. - Brya 12 okt 2009 10:20 (CEST)

Ja, dus dat zouden dde inheemse namen zijn, aangezien het grootste deel van de literatuur deze termen gebruikt. Dennis P:TW 12 okt 2009 10:22 (CEST)

Het is natuurlijk halsstarring een Nederlandse vertaling te willen doordrukken, terwijl het Spectrum bijvoorbeeld spreekt van Operatie Torch en Operatie Sichelschnitt. Dat zijn ook de aanduidingen waaronder deze operaties vanaf het begin bekend werden. En dus NIET onder de (latere) Nederlandse vertaling. Pieter2 12 okt 2009 20:12 (CEST)

Inhoudelijk heb ik hier genoeg over gezegd, maar procedureel wil ik wel kwijt dat er van "doordrukken" geen sprake kan zijn als de bestaande situatie wordt verdedigd. Fransvannes 13 okt 2009 09:50 (CEST)

We kunnen hier wel lang over blijven discussieren en het is duidelijk wat de opties zijn. Er moeten wel knopen doorgehakt worden. Dennis P:TW 13 okt 2009 13:56 (CEST)

Nog maar eens: 1) per geval bekijken, 2) de literatuur volgen en 3) in geval van twijfel de eerste gebruiker volgen die een belangrijke bijdrage leverde. - Brya 13 okt 2009 15:04 (CEST)

1) Toorts 2) Tweederde Torch/eenderde Toorts 3) Twijfel: eerste gebruiker met serieuze bijdrage is niet meer actief. Belangrijkste is mijn inziens dat er gewoon duidelijkheid komt over dit. Het gaat mij hier niet specifiek over Toorts, maar gewoon over het feit dat alle operaties een andere titel hebben. Enkele vertaald, andere hebben Operatie en weer anderen Operation. Ik wil gewoon duidelijkheid. En wat is de literatuur volgen? Meeste gebruiken de inheemse naam (bij WO2 in ieder geval), dus dan die maar hanteren? Dennis P:TW 13 okt 2009 16:01 (CEST)

Per geval bekijken betekent per geval bekijken. In het geval van Toorts is er deze versie waar één gebruiker met zo'n twintig edits al een duidelijk lemma heeft vastgesteld: dus dit volgen (dat de gebruiker niet meer actief is maakt niet uit). Wat de literatuur volgen betekent is een goede vraag; literatuur bestaat ook in soorten en maten, maar het gaat wel om betrouwbare literatuur. - Brya 13 okt 2009 16:20 (CEST)

Ik heb het hier bijvoorbeeld over de series "Bericht over de Tweede Wereldoorlog" en de Lekturama Serie. Samengesteld door diverse Nederlandse historici. Deze gebruiken de alleen naam Torch. Daarnaast heb ik nog diverse andere boeken waar de term voorkomt, maar niet diep wordt ingegaan op het onderwerp. Hier worden beide termen gebruikt. Dus bij de boeken die ik heb, waar diep wordt ingegaan op het onderwerp, wordt Torch gebruikt. Dennis P:TW 13 okt 2009 16:29 (CEST)

Maar zie ook deze monografie. Kort en goed: als een bepaalde benaming daadwerkelijk in gebruik is, dan volgt uit bij twijfel niet inhalen dat je je er dan bij zou moeten kunnen neerleggen dat hier term A wordt gebruikt en niet term B. Fransvannes 13 okt 2009 16:55 (CEST)

Dat bedoel ik nou, het is gewoon grotendeels Torch, maar ook zeker enkele boeken Toorts. Het gaat mij hier trouwens niet alleen over Torch/Toorts. Mijn inziens moet Wikipedia duidelijkheid verschaffen, dus OF vertalen OF niet. Maar niet half/half, dat schept geen duidelijkheid. Desnoods maar een gemeenschapspeiling houden, maar ik vind dat er in ieder geval wel duidelijkheid moet komen. Het lijkt mij trouwens een ongewenste ontwikkeling om hier bij twijfel maar de naam van de eerste serieuze edit aan te houden. Dennis P:TW 13 okt 2009 17:09 (CEST)

Kennelijk gebruik je "duidelijkheid" in de betekenis van uniformiteit. Zo werkt het niet. In stijlkwesties geldt dat het per lemma gaat. Degenen die uniformiteit willen om de uniformiteit horen tot de grootste bedreigingen van het project: dat leidt maar tot continueë ruzie. - Brya 13 okt 2009 18:12 (CEST)

Geachte collegae, Heeft iemand al in Lou de Jong gekeken?

Dat is toch echt min of meer het standaardwerk; al gaat het hoofdzakelijk over Nederland.

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2009 18:57 (CEST)

Ik heb geen boek van Louis de Jong met de term Torch/Toorts erin. Helaas. Dennis P:TW 13 okt 2009 19:34 (CEST)

In het geval van de operaties kan dit woord het best zo blijven (operatie). Dat werkt alfabetisch en in lijsten het handigst. Bij de eigennaam gewoon de naam zoals degenen die de operatie het eerst benoemden, aanhouden. Dus Fall Gelb, Paukenschlag, Roundup, Neptune, Overlord, Torch, enz. En hier geen vernederlandsing daarvan. Trouwens was er ook nog een operatie Infatuate. Was die ook niet om de Sloedam en Walcheren? Pieter2 14 okt 2009 22:06 (CEST)

Er blijft duidelijk een groep voorstanders en tegenstanders. Ik pleit ook voor de naam die de operatie meekreeg van haar bedenkers. Maargoed, literatuur licht verdeeld, gemeenschap licht verdeeld. Wie of wat bepaald het nu. Dennis P:TW 15 okt 2009 14:47 (CEST)

Geachte Dennis, Toch nog maar voor de zoveelste maal: BoH, Brya, Fransvannes en ikzelf hebben allemaal vrijwel precies hetzelfde gezegd. Wij werken op basis van basis van WP:VER en WP:GOO. Wikipedia is geen opinieforum, al denken sommigen van wel.

• Dus: opzoeken, opzoeken, opzoeken (in Nederlandstalige literatuur)!
• En verder: Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen.

Zo moeilijk is het toch niet? vriendelijke groet, S.Kroeze 15 okt 2009 16:32 (CEST)

Denk niet wit, denk niet zwart, denk niet zwart-wit, maar in de kleuren van het project. - Brya 15 okt 2009 16:50 (CEST)

Dan verander ik de naam in Torch, aangezien dit de meest gangbare naam is in de literatuur. Voor mij geen twijfel, maar anderen zijn het daar niet mee eens. Enige kritiek? Dennis P:TW 15 okt 2009 16:53 (CEST)

Erg zwart-wit gedacht. - Brya 15 okt 2009 17:13 (CEST)

Wordt dan eens concreet ipv allemaal links geven of met uitdrukkingen komen. DAN denk je pas in de kleuren van het project. Aan deze bijdrages hebben we niet veel. Dennis P:TW 15 okt 2009 17:19 (CEST)

Ik begrijp je verwarring niet. Wat een aantal gebruikers hierboven zegden leek me toch duidelijk ? (a) Is er een gebruikelijke Nederlandse naam (op te zoeken in Nederlandstalige literatuur)? Blijkt - weet ik zelf niet maar neem ik aan uit de discussie - van wel. De eerste of de belangrijkste bijdrager aan dit lemma heeft dus een correcte naam gebruikt ; (b) Ook al is in de meerderheid van de literatuur een anderstalige benaming aangetroffen, de vertaalde én eveneens gebruikelijke benaming blijkt niet verkeerd, dus gaan we wat niet fout is niet verbeteren. Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 okt 2009 23:21 (CEST)

Het lijkt mij dat je niet altijd moet afgaan naar de bron van de eerste auteur. Ook al is die in principe niet fout. Google-hits zijn waardevol maar ook een numerieke literatuurvermelding. Dus verbeteren naar een meer gangbare benaming is dan zinvol. Pieter2 16 okt 2009 23:42 (CEST)

Niet fout wil naar mijn mening niet zeggen dat het niet beter kan. Dennis P:TW 17 okt 2009 11:26 (CEST)

Dat klopt, maar iets verbeteren wat niet fout is levert meestal herrie op. Daar kan je best enig overleg aan laten voorafgaan. Dit kroegoverleg kan een hint zijn dat niet iedereen voetstoots zal aannemen dat de verbetering wel degelijk een verbetering is. Wellicht zal je nog dieper moeten graven om je argumentatie overtuigender of aannemelijker te maken om vervolgens op Overleg:Operatie Toorts een titelwijziging te bepleiten. Vriendelijke groeten,-rikipedia 17 okt 2009 13:30 (CEST)

Dat is zo. Maar vaak krijg je met de voorgestelde wijziging nooit gelijk (of eveneens herrie) om redenen zoals hierboven bediscussieerd. Dus je kunt het ook omdraaien, ik bedoel gewoon verbeteren zoals je denkt dat goed is en daarna diegenen die bezwaar maken (proberen te) overtuigen. Pieter2 20 okt 2009 19:56 (CEST)

Afbeeldingsuggesties

Voor eenieder die even wat anders wilt doen op deze Wiki. We hebben nog ruim 4600 openstaande afbeeldingsuggesties. Bij de suggesties zelf staat hoe er gehandeld dient te worden en anders staat hier nog een uitgebreide uitleg. De suggesties staan allemaal in deze categorie en via deze tool kan er binnen categorieën gezocht worden. Pompidom 15 okt 2009 22:40 (CEST)

Zonet onder de grens van 4000 nog te behandelen suggesties gekomen. Pompidom 20 okt 2009 19:17 (CEST)

Met dank aan de onwaarschijnlijke inzet op dit gebied door Pompidom!! Als nu iedereen een handje helpt, komen we er in een paar weken helemaal doorheen. Groet, Lymantria _overleg 21 okt 2009 16:38 (CEST)