Wikipedia:De kroeg/Archief 20100124

Ergernis

Wellicht dat het hier, onder het genot van een biertje, iets beter besproken kan worden dan telkens op te schakelen naar peilingen, blokverzoeken, PA's etc. Ik heb het probleem dat ik soms totaal niet serieus genomen word, en vraag me af wat "de gemeenschap" ervan denkt.

Ik kan me best voorstellen dat iemand wil voorkomen dat er allemaal enge rechtse POVs van mij in een artikel komen, en met argumenten komt als "Dat zegt professor Johnson helemaal niet, kijk maar naar paragraaf 18" of "Dat kan er wel in, maar de kritiek (hier, hier en hier) moet er dan wel bij". Helemaal akkoord, sterker nog: soms leidt zulk commentaar ertoe dat mijn eigen visie op de werkelijkheid daardoor veranderd wordt. Ik wordt er echter héél moe van als mensen mijn gewenste wijzigingen proberen tegen te houden met totaal niet terzake doende argumenten.

Een recent voorbeeld is dat ik in een artikel wil dat organisatie X toen-en-toen demonstratie Y organiseerde, en een persbericht van X waarin ze die demonstratie aankondigen als bron opvoer. Dan is het toch werkelijk té flauw als mijn bron "ongeldig" wordt verklaard omdat het persbericht "op een linkse site staat", of nog waanzinniger: dat de bron de organisatie zelf is en dus niet NPOV. Het gaat dus niet om een supertheoretische discussie ofzo, het gaat hier om een kaal, simpel en waar feit waarbij zonodig Google elke twijfel direct wegneemt. Ik kan me voorstellen dat het toevoegen van zo'n feit een POV zou kunnen opleveren ("dat wil je er alleen maar in om organisatie X in een kwaad daglicht te stellen"). Waar ik daarentegen echt met m'n pet niet bij kan is dat gebruikers zo'n bron afserveren als inherent POV terwijl ze wéten dat wat de bron beweert, in casu "wij gaan een demonstratie organiseren" gewoon klópt.

Nog zo'n staaltje van een totáál niet-inhoudelijke afwijzing van een gewenste wijziging is: "Boeken zijn doorgaans geen betrouwbare bronnen." WTF? Het zou echt een stuk relaxter zijn als er een soort makkelijk-naar-te-verwijzen richtlijn zou zijn als "ga niet op oneigenlijke gronden iemands argument ongeldig verklaren" en "overduidelijke oneerlijkheid" een reden voor een blokkade zou zijn. Joepnl 15 jan 2010 22:58 (CET)

Joep het maakt mij niet uit of je rechts of links bent. Wat jij, en de meeste opponenten, imo verkeerd doen is dat juliie een heleboel energie verspillen aan toevoegingen die imo nauwelijks, om niet te zeggen niet, E zijn. Ruzie over wat de bedoeling was van demonstratie x op dag y georganiseerd door organisatie z,waar heb je het dan nog over? Moet dat in een encyclopedie? Peter b 15 jan 2010 23:52 (CET)

Eigenlijk net zo min als: Rita Verdonk kondigt aan met haar partij Trots op Nederland in 38 gemeenten mee te doen aan de gemeenteraadsverkiezingen op 3 maart 2010. Maar dit laatste schijnt belangrijker gevonden te worden. Pieter2 16 jan 2010 00:06 (CET)

Zucht, als je zomaar boeken toelaat als bron kunnen we ook wel gaan schrijven dat de aarde ooit de andere kant op draaide en door een bijna-botsing met Venus zijn huidige rotatie heeft gekregen, ongeveer ten tijde dat Mozes met zijn volk uit Egypte vertrok.

Wikipedia bouwt op zijn bronnen, niet op inhoudelijke discussie en daar zijn wel al richtlijen voor, op en-wiki duidelijk uitgelegd en als (eeuwig) concept op nl-wiki. Wat wij over de wereld bedenken behoort geen plaats te krijgen in de hoofdnaamruimte, tenzij het eerder, in een betrouwbare, relevante en onafhankelijke bron is gepubliceerd. Fenke 16 jan 2010 03:35 (CET)

O jee help we gaan uit boeken citeren ... gevaarlijk ... we kunnen het niet meer af met websites, waar moet het naartoe met de computer? Vervangt het boek de website ... read all about it hier! Wae®th^tm©2009 | overleg 16 jan 2010 06:36 (CET)

Als je niet constructief kunt meediscussieren kun je waarschijnlijk beter wegblijven. Fenke 16 jan 2010 11:13 (CET)

@Fenke - ik weet niet over welk boek Joep het heeft, maar het is in mijn ogen onzin om alle boeken uit te sluiten als bron voor een artikel. Natuurlijk zal niet elk boek geschikt zijn, zo moet je niet de Bijbel hebben voor een accurate geschiedenis van de wereld, maar er zijn genoeg andere boeken die daar wel geschikt voor zijn. Uit jouw opmerking haal ik dat je dus geen enkel boek meer wilt toestaan als bron. Erg kortzichtig. PatrickVanM / overleg 16 jan 2010 08:17 (CET)

Nee, dat haal je er verkeerd uit. Iedereen kan zijn (waan)ideeën in een boek publiceren, maar die zullen we niet op wikipeida als kennis willen doorgeven, geef jij dan maar aan hoe je het kaf van het koren wil scheiden. Fenke 16 jan 2010 11:13 (CET)

Je boek met (waan)ideeën door een gereputeerd uitgever gepubliceerd krijgen, is nog altijd een grotere stap dan die (waan)ideeën op een website te posten. Alleen dat feit maakt dat een publicatie een zekere relevantie heeft. Maar er zijn boeken en boeken, sites en sites, bronnen en bronnen. En men kan blijven discussiëren over de waarde van bepaalde bronnen. Als er al een bronvermelding is, hebben we al iets, dat is alvast beter dan geen bronvermelding wat eerder de regel dan de uitzondering is ... Kvdh 16 jan 2010 11:51 (CET)

Dat is in ieder geval een criterium, maar aan de gang blijven met discussieren over de waarde of bruikbaarheid van elke bron die we tegenkomen is iets wat ik liever niet meer doe, zeker niet wanneer dergelijk overleg wordt doorspekt met onzin zoals die van Waerth, Romaine en Quistnix. Misschien ga ik maar liever alles ok vinden, en alles gebruiken want ik ben zowel deze discussies, als die op OP's meer dan beu. Wel zo gemakkelijk en rustgevend. Fenke 16 jan 2010 15:08 (CET)

Oke, we moeten aan bronvermelding doen. Maar er zijn wat beperkingen: eigen ervaring telt niet, boeken tellen ook niet, kranten zijn POV en tellen ook niet, en websites idem. Voel je vrij en ga je gang! - Quistnix 16 jan 2010 12:00 (CET)

Om kort te gaan: Fenke en enkele andere gebruikers zijn op een dwaalspoor door de bronnen inhoudelijk te bespreken. De bedoeling van een bronvermelding is dat de lezer kan zien waar de informatie vandaan komt en daar eventueel zelf zijn conclusies aan kan verbinden. Het op basis van vermeende onbetrouwbaarheid vooraf verbieden van het gebruik van bepaalde bronnen is een vorm can censuur - Quistnix 16 jan 2010 12:04 (CET)

Je krijgt een snoepje als je weet aan te wijzen waar ik bronnen 'inhoudelijk' verwerk, dat het de bedoeling is dat we informatie overnemen (en zelf geen conclusies trekken) was allang duidelijk, nu is de vraag nog, waaruit. Fenke 16 jan 2010 15:08 (CET)

Waarmee je meteen bevestigt wat ik beweerde. Je mag een koekje van eigen deeg nemen - Quistnix 16 jan 2010 15:16 (CET)

► Wat Quistnix hierboven schrijft, dat bronnen niet inhoudelijk besproken mogen worden, klopt natuurlijk niet. Natuurlijk kan een boek een goede bron zijn, maar het staat vrijelijk ter discussie of een bepaald boek een deugdelijke bron is voor een bepaalde feitelijke bewering. Bij voorbeeld: het bekende boek van wijlen Klaas Dijkstra waarin hij trachtte te bewijzen dat de aarde plat is is een uitstekende bron om aan te tonen dat er iemand geweest is die dit beweerde, het is echter nét niet helemaal een deugdelijke bron om op Wp te vermelden dat de aarde plat is (daarvoor is nog net even iets meer nodig, lijkt mij althans voorlopig...) Paul kuiper 16 jan 2010 15:38 (CET)

En dat is iets heel anders dan simpelweg te beweren dat bepaalde boeken niet als bron mogen worden gebruikt, zoals Fenke stug blijft volhouden (en wie het daar niet mee eens is, krijgt allerhande zware beschuldigingen naar zijn hoofd geslingerd. Fenke als inquisitie op Wikipedia!) - Quistnix 16 jan 2010 15:50 (CET)

Fenke belooft jou een snoepje, en dan noem jij hem/haar "inquisitie". Over "zware beschuldigingen" gesproken... Even tot redelijkheid komen aub. Paul kuiper 16 jan 2010 16:01 (CET)

Ik citeer: maar aan de gang blijven met discussieren over de waarde of bruikbaarheid van elke bron die we tegenkomen is iets wat ik liever niet meer doe, zeker niet wanneer dergelijk overleg wordt doorspekt met onzin zoals die van Waerth, Romaine en Quistnix. Wat nou, redelijkheid? Zet die gekleurde bril af - Quistnix 16 jan 2010 17:20 (CET)

Je bedoelt dat mijn behoefte aan duidelijkheid en consequente toepassing van richtlijnen niet redelijk is? Fenke 17 jan 2010 01:11 (CET)

Als dat jouw verklaring is voor het naar het hoofd slingeren van ongegronde beschuldigingen maar serieuze gebruikers om ze op die manier in diskrediet te brengen op het moment dat je met argumenten niet meer verder komt in de discussie: ja - Quistnix 17 jan 2010 11:21 (CET)

Conclusie: boeken zijn een prima bron om te gebruiken en verschillende gebruikers maken van boeken dankbaar gebruik omdat niet alles op internet te vinden is. Groetjes - Romaine (overleg) 16 jan 2010 12:09 (CET)

Right, Velikovsky FTW! Fenke 16 jan 2010 15:08 (CET)

Boeken kunnen inderdaad prima bronnen zijn, zolang je ze maar met gezond verstand gebruikt. Het voorbeeld van Paul kuiper hierboven vertaald naar Velikovsky: de boeken van Velikovsky zijn een prima bron om de stelling te onderbouwen dat Velikovsky meent dat de algemeen aanvaarde Egyptische chronologie onjuist is. Alle boeken weigeren als bron zou inhouden dat alles wat in boeken staat, onjuist zou zijn, of op z'n minst onbetrouwbaar, en daarmee doen we vele schrijvers een behoorlijk onrecht... Fruggo 16 jan 2010 16:05 (CET)

Dat laatste brengt met zich mee dat je alle boeken zou moeten toelaten, inclusief Velikovsky - en op de artikelen van onderwerpen waar hij over schrijft. Ik vraag om een algemeen te volgen lijn (een richtlijn), niet een 'doe maar wat', want dat laatste brengt eindeloze discussies met zich mee. Fenke 17 jan 2010 01:11 (CET)

@Fenke:je eerste bijdrage onder dit kopje begon met de zinsnede als we zomaar boeken gaan toelaten, het is mij niet duidelijk wat je dan precies bedoeld, wil je boeken überhaupt als acceptabele bron verbannen of wil je dat ook bij boeken steeds moet worden aangetoond dat ze relevant zijn als bron voor het lemma waarbij ze gebruikt worden? Peter b 17 jan 2010 11:34 (CET)

Fenke stelt voor om een eindeloze discussie te beginnen over ieder boek dat iemand als referentie opvoert. Of anders het instellen van een soort van inquisitie die dat voor ons gaat bepalen. Ik kan het niet anders lezen - Quistnix 17 jan 2010 11:45 (CET)

Het staat buiten kijf dat boeken als bron niet op vergelijkbare wijze gebruikt kunnen worden als artikelen in een (eventueel peer reviewed) tijdschrift. Als een schrijver een eigen ideen/onderzoek (voor het eerst) in een boek behandelt dan is dit verhaal meestal van minder gewicht dan bij verschijnen van hetzelfde verhaal in een peer reviewed tijdschrift. De ideeën van Von Däneken hadden niet in een peer reviewed archeologisch tijdschrift kunnen verschijnen en zijn alleen daardoor al minder serieus te nemen. Volgens mij is dat wat Fenke bedoelt. Ik ben het er volledig mee eens dat 'Waren de goden kosmonauten' niet als een serieuze verwijzing op een Maya- of evolutielemma kan staan als onderbouwing van de buitenaardse oorsprong van de mens. Dit kan doorgetrokken worden naar talloze andere onderwerpen. Dat gezegd hebbend betekent het echter niet dat boeken niet als referentie gebruikt zouden kunnen/mogen worden. Dat is n.m.m. flauwekul. Alles draait erom waarvoor de verwijzing wordt gebruikt. Tom Meijer _MOP 17 jan 2010 12:00 (CET)

Dank je, dat is inderdaad waar het me om ging, en mijn vraag is dan ook om duidelijke criteria voor toelating en afwijzing. Fenke 17 jan 2010 14:32 (CET)

Het is zo jammer dat ik met een hersencel geboren ben. Ik zou de wereld wel eens willen bekijken van de kant met mensen zonder hersenen ...

En nu serieus. We hoeven echt niet alles voor te kauwen. Een boek, zelfs een boek als dat van Von Däneken kan prima gebruikt worden als referenties voor die quotes waarop het betrekking heeft. Het feit dat je uit dat boek citeerd betekend nog niet dat iets een feit is. Dat moet je zelf uitsorteren terwijl je een artikel schrijft. Sommige boeken kan je dus prima citeren om aan te tonen dat er ook andere ideeen en benaderingen zijn (geweest) met betrekking tot het onderwerp waarover je schrijft. Door die te noemen geef je iemand die een artikel leest aanknopingspunten om verder dingen te gaan onderzoeken. Helaas heeft de braindrain hier geleid tot een relatieve afname van mensen met kennis waarover ze schrijven en komen we tot dit soort idiote discussies. Als JoepNL iets schrijft en hij ondersteund dat met een bron kunnen we hem alleen maar applaudiseren daarvoor. Door dat te doen geeft hij ons namelijk de kans zelf een beeld te vormen. Ga dit nu niet uitleggen als: "als het in een boek staat mag het in Wikipedia" want dat zeg ik niet. Wat ik zeggen is dat door te selecteren en op een juiste manier met dingen om te gaan kom je er vanzelf uit. Door te zeggen we accepteren bron x niet want die is door een kannibaal/massamoordenaar/fascist/racist/communist/Waerthist geschreven daarmee censureren we onszelf en sluiten we ons af van het feit dat er in 99% van de gevallen meerdere denkwijzen zijn over hetzelfde onderwerp. Alleen maar door te leren van die andere opvattingen kunnen we onszelf verder ontwikkelen. Wae®th^tm©2009 | overleg 17 jan 2010 14:06 (CET)

Misschien bekijk je de wereld al van die kant, heb je het alleen niet door. Fenke 17 jan 2010 14:33 (CET)

Kortom, niet alles geloven wat er gedrukt staat. Bovendien is er de mogelijkheid om naast bronnenlijst ook een lijst met boeken / artikelen over het onderwerp te toevoegen die niet noodzakelijk als bron dienen voor het wp-lemma. Kan onder het kopje Bibliografie of zelfs literatuur. Groet, --BlueKnight 17 jan 2010 21:36 (CET)

En houd het breed, want ook boeken spreken elkaar soms tegen. Pieter2 17 jan 2010 21:43 (CET)

Ik heb het niet helemaal begrepen geloof ik. Wil men beweren dat "bepaalde boeken" niet gebruikt kunnen worden als bron? Of, om het op het begin van dit kopje terug te komen, een voldongen feit te onderbouwen met een formele aankondiging of vermelding van dat feit, al dan niet op een gekleurde bron, is niet toegestaan? Buttonfreak 18 jan 2010 15:03 (CET)

Bekijk het schrijven van een artikel eens als het maken van een schilderij. De details moeten kloppen, maar af en toe moet je een stapje terugdoen om het geheel te aanschouwen. Op het moment dat je dat doet, kun je er achter komen dat bepaalde details het grote geheel vertekenen. Op zo'n moment kun je besluiten om dit detail te verwijderen, ook al klopt het wel.

De vraag die je je dus moet stellen is hierboven dan ook al aangehaald door Peter b; hoort het thuis in het artikel? Zorgt dit er voor dat het verhaal verteld wordt en het grote geheel begrepen gaat worden? Of wil je vooral een punt maken? Wil je persé een armoedig vrouwtje schilderen op de Nachtwacht om maar duidelijk te maken dat er ook armoede was in de Gouden Eeuw?

Dat laatste moeten we voorkomen. Dat doen we door discussie te voeren over het artikel in zijn geheel. Zoek uit wat de gezaghebbende werken zijn en begin met het raamwerk vast te stellen.

Door een artikel samen te stellen uit vele verschillende bronnen krijg je een schreeuwende collage van verschillende meningen waar de lezer niets mee kan. BoH 18 jan 2010 15:57 (CET)

En door de keuze te beperken tot een enkele "zorgvuldig geselecteerde" bron ben je nog maar een heel klein stapje verwijderd van censuur en/of POV - Quistnix 18 jan 2010 20:34 (CET)

Censuur zou het zijn als ik de lezer een idee op wil dringen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid, of althans dat deel overslaat dat mij niet welgevallig is. Dat moet uiteraard voorkomen worden.

Wat echter ook voorkomen moet worden, is het tegenovergestelde. Door uit angst voor censuur dan maar krampachtig alle bestaande gezichtspunten te vermelden, doe je voor de lezer voorkomen of deze alle een gelijkwaardige positie hebben. Als dit niet het geval is, geef je deze in feite valse informatie, ondanks de nobele uitgangspositie.

Zorgvuldigheid is hierbij het sleutelwoord. Achterhaal indien mogelijk wat bekende handboeken zijn, gebruik de bibliografie daarin. BoH 18 jan 2010 20:48 (CET)

Oke, en welke bronnen zijn volgens jou toelaatbaar op artikelen betreffende artikelen over gebeurtenissen en personen die zowel historisch als religieus encyclopdiewaardig zijn? Eenzijdigheid leidt dan al snel tot POV en/of censuur - Quistnix 18 jan 2010 20:55 (CET)

Die vraag is wat te algemeen om direct te kunnen beantwoorden, maar mocht het bijvoorbeeld gaan om een gebeurtenis of persoon uit de Middeleeuwen, dan zou ik beginnen in de bibliografie van Eeuwen des onderscheids. Zo zijn er nog vele werken te vinden voor andere tijden. BoH 18 jan 2010 21:11 (CET)

gibbons

Even een vraag, maar ik weet niet of ik hier aan het goede adres ben. Waarom staat er iets over "gibbons' op de hoofdpagina. Ik vind de tekst niet interessant. Ze lopen rechtop, en dan zelfs op hun benen! Het artikel waar het naar verwijst is ook niet bepaald spectaculair. Lijkt mij een aandachtspunt van de mensen die de hoofdpagina bijhouden.

Wat er nu staat:

Gibbons (Hylobatidae) zijn een familie van de mensapen. Er bestaan 14 soorten van in vier geslachten. De bekendste zijn de withandgibbons en de siamangs. Ze komen alleen in Zuidoost-Azië voor en enkele soorten zijn bedreigd. Wanneer gibbons op de grond lopen, lopen ze rechtop, op hun benen. Dit in tegenstelling tot de grote mensapen, die zich voortbewegen op handen en voeten.

Minataurus 19 jan 2010 12:57 (CET)

Tja... niet iedereen heeft dezelfde interesses natuurlijk. Richard 19 jan 2010 13:02 (CET)

Ik zou zeggen, voeg op de dp gibbons een lijstje personen toe met Gibbons als achternaam. Verder is de beschrijving inderdaad summier. Pieter2 19 jan 2010 13:14 (CET)

Ik ben best geinteresseerd in Gibbons. Er is veel over de dieren te zeggen, dat interessant is voor een brede doelgroep, zie de Engelse wikipedia, https://en.wikipedia.org/wiki/Gibbon. Je maakt de hoofdpagina toch niet voor mensen die willen weten dat er 14 soorten in vier geslachten zijn? Dit is objectief onder de maat lijkt mij. Ik hoop dat mensen die de hoofdpagina bijhouden zich aangesproken voelen, ik snap heus dat het mensenwerk is. Minataurus 19 jan 2010 13:35 (CET)

'Mensen die de hoofdpagina bijhouden' is iedereen die zich daartoe geroepen voelt, zie Wikipedia:Uitgelicht/Richtlijnen. Wel is het zo dat dit artikel niet bijzonder aan die richtlijnen voldoet: het is niet een etalageartikel of een ander goed geschreven, redelijk uitgebreid artikel, het houdt meer het midden tussen een beginnetje en een lijst, twee zaken die door die richtlijnen juist als tegenargumenten voor een 'Uitgelicht'-artikel worden genoemd. Trewal 19 jan 2010 16:57 (CET)