Ik vroeg me nu af of we deze kunnen gebruiken, zoals de Encyclopædia Britannica Eleventh Edition door onze Engelstalige collega's worden gebruikt (namelijk als uitgangspunt voor nieuwe artikels).
Google heeft deze en de 4e editie (zie ook hier) beschikbaar gemaakt voor het internetarchief omdat ze voor 1923 zijn gepubliceerd (Amerikaans auteursrecht). De vraag is echter bij wie ligt het auteursrecht. In Nederland geldt dood auteur+70 jaar. Als Anthony Winkler Prins († 1908) wordt aangehouden als enige auteur zitten we goed bij de tweede editie (1884-88). De derde en vierde vallen onder Henri Zondervan, die in 1864 is geboren volgens dbnl (en zoals daar valt te zien ook heeft meegewerkt aan editie 1; dus waarschijnlijk ook editie 2), maar waarvan de sterfdatum onbekend is. Als deze Henri Zondervan dezelfde persoon is als de onderwijzer die hier wordt genoemd ("geboren 20-06-1864 Maastricht, overleden 24-09-1942 Auschwitz op 78-jarige leeftijd."), dan zal de derde editie in elk geval tot 2012 nog niet vrij zijn van auteursrechten, mits de hoofdredacteur kan worden gezien als 'de' auteur. Echter, veel artikelen zijn door anderen tot stand gekomen. In de 3e editie staat voorin bij elk deel een lijst van medewerkers met erachter welke categorie artikelen zij schreven. Ik vermoed dat al die medewerkers medeauteurs genoemd mogen worden, maar of dat het geval is of dat het bedrijf 'Winkler Prins' kan worden gezien als auteur en de medewerkers daarvoor hun auteursrecht afstonden (indien dat mogelijk is binnen de Nederlandse auteurswet), dat weet ik niet. Is dit niet beter een vraag voor het auteursrechtencafé? Wellicht zou ook gekeken kunnen worden naar hoe men heeft beargumenteerd dat de eerste 12 edities (was dus eerst alleen 11!) van de Brittanica onder PD vallen in het Verenigd Koninkrijk. Zo te zien om de Amerikaanse regel: voor 1923 gepubliceerd (het VK hanteert gewoon de EU-regel dood+70 jaar). --hardscarf31 jan 2010 17:19 (CET)[reageren]
Het is steeds hetzelfde: al bij de eerste druk van de Winkler Prins hebben (met name in latere delen) allerlei medewerkers hun deskundige bijdragen geleverd. Soms wordt er iemand genoemd in het voorwoord van een deelwerk, maar die benoeming is lang niet volledig. Het afstaan van auteursrecht kon toen natuurlijk nog niet in onze zin, want onze wet bestond niet; maar dat zijn allemaal negatieve overwegingen, waarmee we weinig duidelijkheid krijgen. Een en ander bewijst niet de afwezigheid van auteursrecht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker31 jan 2010 23:32 (CET)[reageren]
De omzetting door Google laat geen commercieel gebruik toe: "Gebruik de bestanden alleen voor niet-commerciële doeleinden We hebben Zoeken naar boeken met Google ontworpen voor gebruik door individuen. We vragen u deze bestanden alleen te gebruiken voor persoonlijke en niet -commerciële doeleinden. " Hoe kunnen we daar dan binnen Wikipedia geburik van maken? MADe2 feb 2010 20:58 (CET)[reageren]
Dat kan dan alleen als het boek zelf vrij van rechten is (dan kan Google ze namelijk ook niet claimen). Google heeft met de rechthebbende(n) een overeenkomst, die geen commercieel gebruik toelaat (dank voor deze toevoeging!). Voor wikipedia hebben we er dus net zoveel aan, als de papieren Winkler Prins, voornamelijk als bron. EdoOverleg2 feb 2010 22:45 (CET)[reageren]
Het bedrijf Vialis vindt niet leuk wat er op de overlegpagina van het artikel staat, en heeft verzocht dit te verwijderen. Dat is uiteraard niet gehonoreerd, maar diverse mensen vinden dat het bedrijf beschermd moet worden, en zetten dus het noindexsjabloon op de pagina. Dat lijkt me al even ongewenst, daar men dus dit overleg niet met een normale zoekmachine kan terugvinden. Het kunnen terugvinden van overleg is erg belangrijk. Ik zou dus graag zien dat we op dit soort onzin niet ingaan, en hoop dat daar consensus voor is. — Zanaq(?) 1 feb 2010 13:13 (CET)
Helemaal mee eens. Gaat Vialis soms ook alle fora en andere websites, krantenartikelen etc waar ooit hun naam is/wordt genoemd aanschrijven. Als je trouwens de OP leest, blijkt duidelijk hoe de vork in de steel zit. PatrickVanM / overleg1 feb 2010 13:15 (CET)[reageren]
Beetje vaag. Je draait twee afzonderlijke gebruikers terug, en gaat dan na afloop in de Kroeg je gelijk proberen te halen.
Los van de discussie over dit specifieke lemma, ontgaat me het nut van het goed kunnen vinden van overlegpagina's. Het plaatsen van {noindex}tags in de hoofdnaamruimte en bijbehorende overlegruimte lijkt me wel iets wat met zeer grote terughoudendheid moet gebeuren. CaAl1 feb 2010 15:07 (CET)[reageren]
Vaag? Klager krijgt ongelijk (immers, de overlegpagina gaan we niet verwijderen omdat we de geschiedenis willen kunnen blijven lezen) maar nog voordat er overeenstemming is of een noindex dan wel zou kunnen wordt die er alvast opgeplakt. Ja, dat wordt dan teruggedraaid. PatrickVanM / overleg1 feb 2010 16:07 (CET)[reageren]
Heel vreemd allemaal. Je mag terdege wel een noindex op een pagina plakken maar terughoudenheid wordt daarin wel gevraagd. Het lijkt mij een redelijk compromis om een noindex te plakken als antwoord op een afgewezen verwijderverzoek. Geven en nemen is immers ook samenwerken. Eddy Landzaat1 feb 2010 16:05 (CET)[reageren]
Waarom zou onjuiste informatie over een bedrijf, die dat netjes aankaart en verwijderd wil zien, anders worden behandeld dan onjuiste informatie over een nog levend persoon? Als deze onjuiste informatie het bedrijf kan schaden, is dat dan niet net eventjkes belangrijker dan het wel of niet plaatsen van een onnozel noindex tagje. Welk mogelijk nut kan het in hemelsnaam hebben om deze onjuiste informatie vindbaar te houden. Noindex zsm terug in dit bepaalde geval.--Kalsermar1 feb 2010 16:58 (CET)[reageren]
Het is geen "onjuiste informatie" die vindbaar moet blijven, maar "overleg", wat er nu staat, en wat er nog bij gaat komen. — Zanaq(?) 1 feb 2010 18:43 (CET)
Het belang van wikipedia is mi gediend bij goed vindbaar overleg. In dit specifieke geval moet de waarde vooral gezocht worden in "...en wat er [wellicht in de toekomst dus] nog bij gaat komen". — Zanaq(?) 1 feb 2010 20:15 (CET)
Ik begrijp het probleem niet. Er stond een bewering. Iemand heeft commentaar geschreven dat deze bewering onjuist is. Dus een correctie. Daarmee is het probleem toch opgelost. Misschien moet er nog eens in hoofdletters bijgezet worden dat de eerdere bewering onjuist is zodat niemand dat kan ontgaan. Hoeft er ook geen noindex of wat dan ook bij. --VanBuren1 feb 2010 21:10 (CET)[reageren]
Helemaal niet opgelost. Het is gewoon een kwestie van verificatie. Info apert onjuist? Schrappen die handel, oftewel gewoon verwijderen. Zo kunnen we wel de grootst mogelijke onzin gaan beweren en vervolgens weer ontkennen, waarmee dergelijke onzin gewoon aanwezig blijft. Net zo behandelen als persoonsinformatie of andersoortige info. Het verkeerde moet gewoon weg. Pieter22 feb 2010 17:17 (CET)[reageren]
BLP geldt neem ik aan niet op overlegpagina's. — Zanaq(?) 2 feb 2010 19:12 (CET)
Wat is BLP? Bescherming Levende Personen? Dan heeft het vast iets de bescherming van privégegevens te maken. Ik kan me niet voorstellen dat bedrijven en andere instanties (stichtingen, gemeenten...) daaronder zouden vallen. Verwijderen (van een OP) lijkt me dan ook een brug te ver. Maar misschien betekent BLP wel iets heel anders, ik sla er maar een slag naar. Fransvannes2 feb 2010 19:22 (CET)[reageren]
Misschien dat deze opinie van Jimbo wat licht op de zaak kan werpen:
"it is my position that MOST AfD pages for living persons or active companies should be courtesy blanked (at a minimum) as a standard process, and deleted in all cases where there was inappropriate commentary. This is not the current policy, but currenty policy does allow for deletions of material which is potentially hurtful to people.--Jimbo Wales 01:42, 13 November 2006 (UTC)" (bron op en-wiki)
Het gaat om potentially hurtful materiaal. Hier gaat het om de mededeling dat een vestiging gesloten zou zijn gevolgd door de mededeling dat het niet waar is. Dat lijkt me overleg. — Zanaq(?) 2 feb 2010 21:28 (CET)
Wat door sommige buitenstaanders niet als schadelijk wordt opgevat kan door andere wel degelijk als schadelijk of ongepast worden gezien. Een voorbeeld: als iemand over persoon XXX zegt dat de scheiding met zijn vrouw er aan staat te komen, en dat wordt vervolgens door iemand anders ontkend, hoef ik dat niet schadelijk te vinden. Voor persoon XXX en zijn omgeving kan het ongefundeerd vermelden (inappropriate commentary dus) van die mogelijke scheiding wel degelijk schadelijk zijn.
De betrokkene hier vindt het kennelijk wel schadelijk of ongepast dat er vermeld wordt dat een deel van het bedrijf zal worden afgestoten, anders zou hij niet om verwijdering vragen.
Jimbo's opinie was overigens niet om alleen potentially hurtful materiaal te verwijderen, maar om ongepast commentaar in alle gevallen te verwijderen (should be [...] deleted in all cases where there was inappropriate commentary).
Op wikipedia maken we het bedrijven niet makkelijk om reklame te maken, dat wordt meteen verwijderd. Moeten we het hen dan wel moeilijk maken om (onware) anti-reklame te verwijderen met als argument "anders kunnen we die onware bewering later niet meer terugvinden"?
Heb je in het licht van bovenstaande dan nog zwaarwegende redenen om het te laten staan?
Ik heb liever dat het materiaal (in de bewerkingsgeschiedenis) verdwijnt dan dat er noindex op komt. — Zanaq(?) 3 feb 2010 07:23 (CET)
Verwijderen van de OP zelf lijkt me vooralsnog voldoende, dat is tenslotte waar het bedrijf om heeft gevraagd (als ik je openingsbijdrage hierboven goed heb begrepen). Vriendelijke groet, Trewal3 feb 2010 10:28 (CET)[reageren]
Uistekende vraag van Trewal. Trouwens, wat heeft de vindbaarheid van dit overleg er mee te maken? Hoe is het dat dit onjuiste stukje informatie vondbaar moet blijven? Met welk doel? wie zoekt er naar? Zoekt iemand met een zoekmachine niet naar het bredrijf waarna hij automatisch uitkomt op het lemma en niet het overleg? Het lijkt heel erg op dwarsliggen om het dwarsliggen damn the consequences voor een bedrijf die hier mogelijk verlies door kan leiden.
Tot slot, de uitvoerende moderator die het liet staan plakte er een "noindex" op (ten minste, ik neem aan dat het dezelfde mod betrof). We kunnen dus aannemen dat de mod het liet staan met dienverstande dat die noindex erop ging. Hier wordt dus de wil van de mod overrulled door een gebruiker. Lijkt mij dat een nieuwe modbeslissing hier aan de orde is.--Kalsermar2 feb 2010 22:53 (CET)[reageren]
Hier wordt gesuggereerd dat de wil van een moderator voor die van een gebruiker zou gaan. Quod non. Hetzelfde geldt overigens ook voor de opinie van Jimbo. Fransvannes2 feb 2010 23:55 (CET)[reageren]
Goed opgemerkt Frans. Het gaat er inderdaad niet om dat iets goed is omdat Jimbo het zegt. Het gaat erom wat voor licht dit op de zaak werpt, iets wat ik dacht ik redelijk uitvoerig daaronder besproken heb. Deze opinie van Jimbo komt overigens van WP:BLP#Verwijderlijsten leeghalen. Vriendelijke groet, Trewal3 feb 2010 10:28 (CET)[reageren]
Ik sprak ook niet jou aan, Trewal, maar Druifkes en Kalsermar, die het autoriteitsargument wel lijken te hanteren. Overigens zegt jouw citaat van Jimbo alleen maar dat Jimbo iets vindt en niet waarom.
Mij lijkt een noindex op zo'n OP een aanvaardbaar compromis. Het is waar dat dat de vindbaarheid ondermijnt, maar dat is dan ook precies te bedoeling. Anderzijds wordt zo het mijns inziens ongewenste precedent voorkomen dat afgehandelde kwesties van de OP's worden gewist: dat doet afbreuk aan de inzichtelijkheid van hoe een artikel hier tot stand is gekomen. Als zulke zaken blijven staan, blijven we bijvoorbeeld ook weten wie er op Wikipedia onjuistheden poneert en wie ze rechtzet. Dat soort informatie is veel waard. Fransvannes3 feb 2010 12:24 (CET)[reageren]
Waarom Jimbo iets vindt weet ik ook niet, Frans, ik geef alleen aan dat het eventueel een licht op deze zaak kan werpen, en geef daarna mijn eigen visie weer.
Het nadeel van een "noindex" is dat daarmee alle andere zaken op die pagina onvindbaar worden, terwijl het voor het betreffende bedrijf niet oplost dat mensen die op deze pagina komen omdat ze iets over het bedrijf willen weten, nog steeds met deze informatie worden geconfronteerd. Het simpelweg weghalen van de ongepaste informatie op de OP zelf (maar niet verwijderen uit de bewerkingsgeschiedenis van die OP) lost m.i. alle problemen op: zoeken naar andere zaken op die OP wordt niet gehinderd, het bedrijf krijgt waar ze om vragen, en de informatie gaat niet verloren. Dat is dan toch een win-win-win oplossing?
Ik ben nog niet overtuigd. Ik onderken het probleem dat met een noindex niets op zo'n pagina meer vindbaar wordt, maar misschien moeten we dan toch maar eens helder krijgen waarom een OP voor een zoekmachine vindbaar zou moeten zijn. Het weghalen van ongewenste (of achterhaalde) gegevens op een OP heeft ook nadelen, waarvan ik er al een noemde, en waaraan nog kan worden toegevoegd dat een verwijderde bewering zomaar weer door iemand kan worden toegevoegd, onwetend van de voorgeschiedenis. Zo blijven misverstanden die al eens opgehelderd zijn (en die op het web of weet ik waar circuleren) gewoon weer terugkomen. Fransvannes3 feb 2010 14:48 (CET)[reageren]
Ik ben het daar in grote lijnen met je eens, misverstanden en overleg daarover moeten in het algemeen natuurlijk gewoon blijven staan, zodat anderen daarvan kunnen profiteren door niet dezelfde fouten nog eens te maken. Hier gaat het echter om een opmerking dia als ongefundeerde roddel kan worden gezien, vergelijkbaar met het vermelden van "BN-er XXX gaat volgende week scheiden van zijn partner YYY, zielig voor hun kinderen die met de gebakken peren blijven zitten!". Zo'n opmerking kan ook worden weersproken, zeker als na een jaar blijkt dat er van scheiding geen sprake is en er inmiddels al weer nieuw kroost onderweg is. Moet een dergelijke opmerking volgens jou gewoon blijven staan, als de betreffende persoon XXX vraagt om die ongepaste uitspraak te verwijderen?
Wat is de kans dat het betreffende misverstand in deze zaak, dat in juli 2008 een vestiging zal worden gesloten, weer terugkomt? Het is nu 2010, en die vestiging is er nog steeds...
Acht je die kans ongewenst groot, wat vind je dan van deze oplossing:
)BWC)"Hier wordt gesuggereerd dat de wil van een moderator voor die van een gebruiker zou gaan. Quod non." - inderdaad, en omgekeerd net zo goed. Feit is wel dat wij, de gemeenschap, moderatoren aanstellen om onder meer de verwijderlijsten af te handelen. Dan moet je de moderatoren dat ook laten doen anders kan net zo goed iedereen dat recht verkrijgen. Vraag aan de mod van dienst leverde trouwens op dat die noindex wel een deel van de beslissing was maar dat de mod verder het overleg afwacht. --Kalsermar3 feb 2010 16:24 (CET)[reageren]
Trewals doorhaaloplossing lijkt mij een elegante.
@Kalsermar: het was mij geheel ontgaan dat er ook een verwijderlijstzaak doorheen speelde. Ik kon uit bovenstaande alleen opmaken dat het ging om de plaatsing en verwijdering van een noindex-sjabloon, een bewerking die iedereen kan doen. Fransvannes3 feb 2010 21:44 (CET)[reageren]
Na de arbcomuitspraak in de zaak van Ben Pirard tegen S.Kroeze moet ik het volgende kwijt. Dat de arbitragecommissie zich niet in juridische zaken zoals "laster" wil mengen, begrijp ik. Maar Ben Pirard stipt hier zijdelings een thema aan die aandacht van de gemeenschap nodig heeft: het probleem dat gebruikers die onder eigen naam opereren erg kwetsbaar zijn door laster. Veel gebruikers die onder eigen naam opereren zijn (met een aantal notoire uitzonderingen) goede en constructieve bijdragers. Het feit dat ze voor hun naam uit durven komen is eigenlijk iets dat we op prijs zouden moeten stellen: het laat een beetje zien waar een bepaalde bewerking vandaan komt en met hoeveel kunde of onkunde die gemaakt is. Daarnaast geeft het zulke gebruikers een handicap: waar anderen onder pseudoniem zich kunnen misdragen zoveel ze willen, zal een gebruiker die onder eigen naam bewerkt dit niet kunnen doen zonder mogelijke persoonlijke gevolgen. We zitten dus met de vreemde situatie dat een zeer constructieve groep gebruikers een nadelige positie heeft.
Ik zou niemand willen dwingen zijn naam openbaar te maken, zoals op Citizendium gebeurt. Om diverse redenen werk ik zelf ook niet onder eigen naam hier. Wel vind ik dat het opgeven van de eigen naam een gunst voor de rest van Wikipedia. Het maakt het klimaat minder agressief en verhoogt de controleerbaarheid. Waarom zitten deze gebruikers dan in een nadelige positie? Dat klopt niet vind ik. We kunnen ze toch minstens een soort extra bescherming geven tegen de ergste vormen van smaad en laster? Is het geen tijd om een richtlijn te schrijven, om degenen die onder eigen naam opereren beter te beschermen? Woudloperoverleg18 jan 2010 09:12 (CET)[reageren]
Als een van de betrokken personen die onder eigen naam werkt, mijn commentaar: Smaad en laster zijn dingen die we sowieso moeten voorkómen, ook als het om pseudonieme bewerkers gaat. Ik zie ze als simpelweg een ernstige vorm van persoonlijke aanval. Een speciale status voor bewerkers onder eigen naam acht ik niet nodig. Wat wellicht wel een goede mogelijkheid zou zijn, is om op verzoek van onder eigen naam werkende betrokkene daar waar zijn/haar naam in een negatieve context vermeld wordt, de naam weg te halen, en te vervangen door een andere aanduiding, maar wel linkend naar zijn/haar gebruikerspagina of dergelijke. Op die manier kan voorkomen worden dat de bewuste drek meteen bovenaan vermeld wordt als iemand de naam van betrokkene op een zoekmachine intikt. - André Engels18 jan 2010 10:46 (CET)[reageren]
Een dergelijke 'bescherming' zou inderdaad zinvol zijn, waarbij ik dit wel door zou willen trekken naar pseudoniemen. Op internet ben ik zeker zo bekend onder mijn pseudoniem als onder mijn echte naam, en ik gebruik mijn pseudoniem ook voor andere internet-zaken dan Wikimedia. Ook ik heb er weinig behoefte aan om als eerste Google-hit een lastercampagne tegen te komen... Fruggo18 jan 2010 11:10 (CET)[reageren]
Hm, even terug van weg. Ik begrijp best de beweegredenen van mensen om niet onder eigen naam bij te dragen. Maar toch, het zou al schelen als meer mensen dat zouden gaan doen, ik ben er van overtuigd dat het de sfeer en de kwaliteit ten goede zou komen. En voor de wiki is dat zonder meer te prefereren om de redenen die Woudloper noemt.Tom MeijerMOP18 jan 2010 12:27 (CET)[reageren]
Eens met Fruggo; ook ik gebruik mijn nick zowel onwiki als offwiki. Wat mij betreft worden alle pagina's die niet tot de hoofdnaamruimte behoren automatisch voorzien van een noindex-tag, zodat ze niet meer via google vindbaar zijn. CaAl18 jan 2010 12:38 (CET)[reageren]
@CaAl:Dat klinkt als een zeer werkbare oplossing.
@Tom Meijer:Ik ben er van overtuigd dat inmiddels zeker zoveel mensen mij kennen onder mijn nick als onder mijn echte naam. Mijn echte naam is bovendien een gevalletje "13 in een dozijn", terwijl mijn nick behoorlijk uniek is. Ik zou dus niet weten wat mijn echte naam toevoegt; geloofwaardigheid/betrouwbaarheid is het in ieder geval niet, en ik voel me onder mijn nick net zo min genegen om de sfeer te verzieken dan dat ik dat onder mijn echte naam zou zijn.
Het no-index idee lijkt mij zeker een goede oplossing. Dan ben je tevens verlost van mensen die de gebruikerspagina gebruiken als promo op Google, Bing of Yahoo. Koektrommel18 jan 2010 13:24 (CET)[reageren]
Het nadeel van mijn prachtige voorstel is dat het waarschijnlijk niet op steun van de meerderheid kan rekenen. Vorig jaar heb ik een stapeltje peilingen erover opgezet, en men wil erg terughoudend optreden wat betreft de noindex-tag. Zie ook deze stemmingen en de links daarbij naar relevantie discussies. CaAl18 jan 2010 13:29 (CET)[reageren]
Als Wikipediaan die nu bijna vijf jaar meedraait ben ik blij dat ik altijd onder pseudoniem heb gewerkt. Ik zal dit ook blijven doen. Ik zou ook iedereen afraden zijn/haar eigen naam te gebruiken (en dit zou ook in de wp:help kunnen/moeten staan). Verder eens met Fruggo et alies. Michiel Schweitzer18 jan 2010 13:46 (CET)[reageren]
Ik ben zeker op de hoogte van de nadelen die het gebruik van een eigen naam met zich mee brengt maar ben er desondanks van overtuigd dat de nadelen voor de meeste mensen zwaar overdreven zijn. Ik neem sinds halverwege de negentiger jaren onder eigen naam deel aan diverse (professionele) discussielijsten, heb even lang een privéwebsite onder mijn eigen naam, heb voor een aantal verenigingen een website opgezet met mijn naam als webmaster. Mijn naam is te vinden op deelnemerslijsten van congressen, etc. Alleen hier op wikipedia heb ik enige tijd onder pseudoniem gewerkt. Ik heb nooit ergens last van gehad door het vrijgeven van mijn identiteit. Zo bijzonder ben ik niet dus ik ga ervan uit dat dit voor de meeste mensen een reële optie is. Zoals ik zei, ik weet dat er nadelen aan kleven, dat er heel vervelende zaken kunnen gebeuren maar ik heb daar tot nu toe nooit iets van gemerkt en denk dat dit voor de meeste mensen het geval zal zijn. Het argument dat nicknames algemeen op internet gebruikt worden (en dus niet alleen op de wiki) en dat iemand daaronder bekender is dan onder eigen naam vind ik eigenlijk een non-argument. Dat is niet waar het om gaat. Het gebruiken van de eigen naam is een psychologisch argument. Het is gewoon niet goed om niet onder eigen naam door het leven te gaan. Het is wel degelijk zo dat veel mensen die onder een schuilnaam werken andere dingen doen dan ze onder hun eigen naam ooit gedaan zouden hebben. Ik heb dit soort argumenten al eens eerder naar voren gebracht en dat leverde altijd ontkenningen (van het vertonen van ander gedrag) op. Met alle respect maar ik geloof gewoon niet dat dat in zijn algemeenheid op gaat. Maar uitzonderingen bevestigen de regel en ik ben graag bereid te aanvaarden dat de ontkenners tot die uitzonderingen behoren ;). Ik zou het zeer goed vinden als deelname aan welke internetactiviteit dan ook niet meer anoniem mogelijk zou zijn.Tom MeijerMOP18 jan 2010 14:16 (CET)[reageren]
Met dat laatste ben ik het helemaal met je eens; het is technisch ook vrij gemakkelijk te realiseren lijkt me met een paslezer in je computer. Alleen vrees ik dat de privacy-beschermers het hier niet mee eens zullen zijn. Michiel Schweitzer18 jan 2010 14:23 (CET)[reageren]
Tom Meijer, als ik onder mijn echte naam op Wikipedia zou werken, zou ik anoniemer zijn dan dat ik nu ben. Als je op 'Fruggo' Googelt, kom je vrijwel alleen bij mij terecht. Als je op mijn echte naam zou Googelen, kom je bij de eerste 10 hits 9 verschillende personen tegen (waaronder een PR-medewerker, een hoofd Verkoever, een coach, een jurist en een algemeen directeur; rara, wie ben ik?). Onder mijn echte naam werken, onder het mom van dat ik dan niet meer anoniem zou zijn, heeft dus totaal geen zin. Fruggo18 jan 2010 15:11 (CET)[reageren]
Maar intussen voel ik me wel in een situatie geduwd waarin ik me gedwongen voel mij te verdedigen; de indruk wordt gewekt dat ik minder waarde zou toevoegen aan deze encyclopedie omdat ik hier niet onder mijn echte naam werk. Kunnen we niet gewoon elkaars keuze hierin respecteren? Fruggo18 jan 2010 20:52 (CET)[reageren]
Ik ben het volledig met Tom eens. Zelf gebruik ik overigens wel een nick, maar dat is meer een afkorting, omdat mijn echte naam erg lang is. Toch weet iedereen wel wie ik ben; ik maak daar geen geheim van.
Ik las toevallig vorige week de opvatting van Andries Van den Abeele. Hij vindt aan Wikipedia meewerken een honorabele bezigheid is, en vraagt zich of waarom dat anoniem zou moeten. Als voordeel van het opheffen van anonimiteit ziet hij dat gebruikers beter met elkaar zullen omgaan en dat er minder vandalisme zal plaatsvinden. Hij voert actie, schrijft hij, opdat de anonimiteit op Wikipedia zal worden afgeschaft en iedereen onder eigen naam zal bijdragen.
De grootste schreeuwerds hier blijken vrijwel zonder uitzondering onder pseudoniem te opereren. Het zijn eigenlijk laffe mensen, die vanachter de veilige beschutting van hun beeldscherm anderen onder vuur nemen. Ik vraag mij bij dat getier vaak af: joh, ga je ook zo tekeer tegen je familieleden, of je collega's? Zo ja, wat vinden die daar dan van? Zo nee, waarom doe je dat hier dan wel?
Misschien moeten wij niet-anoniemen dat de schreeuwerds wat vaker recht op de man af vragen.
Muijz18 jan 2010 20:04 (CET)[reageren]
@Fruggo. Het lijkt mij niet de bedoeling dat je je gedwongen voelt je voor je keus om onder nick te werken te moeten verdedigen. In de huidige situatie is de keus vrij om dat te doen en is het onnodig je daarvoor te verantwoorden of bezwaard te voelen. Zo heb ik het in ieder geval geenszins bedoeld. Wel vind ik dat als je naar het grotere geheel kijkt, de wiki in dit geval, het zeer heilzaam zou zijn als nicks zouden worden afgeschaft. Zolang dat niet het geval is maakt ieder zijn/haar eigen keus. Het zou zinnig zijn als men meer ging nadenken of een nick in alle gevallen de beste keus is. Het omgekeerde is ook het geval maar speelt volgens mij veel minder. Vriendelijke groet, Tom MeijerMOP18 jan 2010 21:22 (CET)[reageren]
Maar ontstaat dan niet de behoefte (of plicht) om je irl naam te moeten opgeven? Velen zullen daar problemen mee hebben. En aan de andere kant weer wel de extra bescherming willen. Pieter219 jan 2010 00:50 (CET)[reageren]
Een aantal jaren geleden heb ik aangifte moeten doen omdat een malloot via de toen op mijn gebruikerspagina vermelde naam aan mijn adres en telefoonnummer was gekomen en mij via die kanalen bedreigde. Hoewel het goed is afgelopen heb ik wel begrepen dat het een malloot was die woorden om zou kunnen zetten in daden, dit nog los van de stress die de bedreigingen an sich al met zich meebrachten. Laat duidelijk zijn dat ik hier echt niet de enige ben die, zonder er zelf schuld aan te hebben, in het echte leven in de problemen is gekomen door mee te werken aan een encyclopedie. Er is dus geen enkel argument dat mij er van kan overtuigen dat het beter is om niet met pseudoniemen te werken. ♠ Troefkaart19 jan 2010 02:28 (CET)[reageren]
Voor deze discussie ontaardt: wat ik wilde aansnijden was de kwetsbare positie waarin gebruikers die onder eigen naam opereren zitten. Het was niet mijn bedoeling om een discussie te beginnen of men al dan niet onder pseudoniem bijdraagt of mag dragen. Woudloperoverleg19 jan 2010 14:21 (CET)[reageren]
Er bestaan heel aardige psychologische experimenten waaruit blijkt dat mensen in anonimiteit meedogenlozer met elkaar omgaan dan wanneer hun identiteit bekend is. Een leuke is bijvoorbeeld de groep mensen die in overleg voor een gegeven misdrijf een strafmaat moet bedenken. Wanneer die mensen gemaskerd zijn, bedenken ze een zwaardere straf dan wanneer ze elkaars gezicht kunnen zien. De vraag op wikipedia is denk ik: wanneer is iemand anoniem? We hebben daar een simpel antwoord op: gebruikers onder IP zijn anoniem en ingelogde gebruikers niet. Maar het lijkt er op dat de wiki-wereld gecompliceerder is. We hebben ingelogde gebruikers die alleen hier en nergens anders een verzonnen naam gebruiken. We hebben gebruikers onder IP die hun eigen naam vrijgeven. We hebben ingelogde gebruikers die hun eigen naam gebruiken en we hebben ingelogden die hun verzonnen naam overal op het internet gebruiken. Wie is er dan anoniem? Het verschijnsel van meerdere accounts voor één gebruiker laat ik dan nog buiten beschouwing. Het voorstel van Woudloper heeft mijn sympathie, want iets van die psychologische experimenten neem ik op wikipedia toch ook wel waar. De uitvoering ervan lijkt me echter gecompliceerd. Mocht er draagvlak voor bestaan (peiling?) dan lijkt het me de moeite waard om daar verder over na te denken. Hettie19 jan 2010 19:05 (CET)[reageren]
Het effect wat je op wikipedia, en in het algemeen op internet, ziet is niet, zoals hierboven door een aantal mensen gesuggereerd wordt, een gevolg van anonimiteit. Het heeft meer te maken met het mechanisme van roadrage: mensen die in de veilige omgeving van een auto zitten gedragen zich vaak aggressief en asociaal. Dit effect blijft bestaan als iemand met z'n naam op z'n nummerbord zou rondrijden. Hetzelfde geldt voor internet: mensen gedragen zich vanuit de beschermde situatie, thuis achter hun computer vaak asociaal en aggressief. Dat zal niet veranderen als hun naam bekend is, zoals ook uit de praktijk blijkt. Mensen met een masker op durven meer en zijn ongeremder: ook als iedereen weet wie ze zijn. De suggestie dat de grootste schreeuwerds over het algemeen onder een pseudoniem opereren klopt dan ook niet (het lijkt soms eerder op het tegendeel). Het verplichten van het gebruik van je eigen naam als gebruikersnaam zal uiteraard het "kleine" vandalisme aanzienlijk verminderen. De ruzies, het getroll en het geschreeuw zullen echter onverminderd doorgaan. Ook de gebruikers die grote en langdurige problemen veroorzaken zullen door zo'n maatregel niet wegblijven. MrBlueSky19 jan 2010 19:29 (CET)[reageren]
Het (ver) hierboven geopperde voorstel van CaAl om meer pagina's op Noindex te zetten lijkt mij de meest pragmatische oplossing van het probleem. Wanneer ik kijk naar het verschil in uitslag tussen de peiling (22-11) en de stemming (78-17) van het enige voorstel dat in stemming is gebracht, vraag ik mij af hoe representatief de andere peilingen waarbij de Noindex-tag is afgewezen, zijn geweest. Wanneer de lijn van deze stemming (voorstemmen x 3,5 en tegenstemmen x 1,5) wordt doorgetrokken krijg je heel andere uitslagen. Wat mij betreft wordt een nieuwe stemming gehouden. Gasthuis(consultatiebureau)21 jan 2010 20:39 (CET).[reageren]
@Hettie, bijdragen onder IP is minder anoniem dan men zou vermoeden; een IP-adres geeft vaak gegevens vrij (check) en zelfs de locatie van de computer in sommige gevallen. Er is zelfs een betoog hierover.
In het algemeen ben ik juist tegen het gebruik van eigennamen in verband met mogelijke impersonificatie (in de zin van zgn.Identiteitsdiefstal), het feit dat er meerdere mensen zijn met identieke naam en het doel van dit encyclopedie; bijdragen. Het gaat niet erom wie (in real life) bijdraagt, maar om wat voor kennis er bijgedragen wordt. Bovendien, welke garantie heb ik als gebruiker dat mijn collega-wikipedianen (met eigennamen) zijn wie ze beweren te zijn? Hoe kan ik dat veriferen in alle gevallen? --BlueKnight28 jan 2010 10:16 (CET)[reageren]
Een aspect dat tot mijn spijt nog niet genoemd is hier: wie onder eigen naam schrijft maakt daarmee mogelijk dat elders informatie over hem gevonden wordt. Zo maakt gebruiker Knowalles er een gewoonte van om, telkens als hij met mij van mening verschilt, op het internet informatie over mij te zoeken die hij op de OP`s op beschuldigende wijze tegen mij tracht te gebruiken. Helaas voor hem kan hij niets vinden dat werkelijk bezwarend is, en hij raakt ook in de war met de vele naamgenoten van mij, maar dat weerhoudt hem er niet van om op die wijze beschuldigend door te gaan.
Ik zou graag wat meningen vernemen over deze vraag: in hoeverre is het aanvaardbaar dat WP-gebruikers informatie over elkaar van het internet halen en die dan op de OP`s plaatsen? Paul kuiper30 jan 2010 20:22 (CET)[reageren]
Het zal je niet verbazen maar dat vind ik een uiterst verwerpelijke handelswijze. Maar dat geldt eveneens voor informatie over gebruikers die onder pseudoniem werken. Wat mij betreft is het blokwaardig gedrag. Tom MeijerMOP30 jan 2010 20:35 (CET)[reageren]
Dit is een hele leuke! Het clubje dat het onderzoek deed naar mijn sokpop heeft ook off-wiki informatie over mij opgezocht (Linkdn) om mij te kunnen vastnagelen. (wat in strikte zin niet gelukt is) Eddy Landzaat30 jan 2010 21:38 (CET)[reageren]
Eddy, is het niet logisch dat een CU ook offwiki info zoekt om hun technische data te ondersteunen? Zoiets verkleint immers de kans op fouten. Overigens ben ik blij dat je niet "genageld" bent hoor.
Persoonlijk ben ik zeker een voorstander van het gebruik van een eigen naam op wikipedia. Je krijgt toch meer het gevoeld alsof er een echt persoon een artikel schrijft ipv een nickname. Echter wil ik wel dat het volstrekt vrijgelaten wordt of mensen onder een pseudoniem schrijven. Ik kan mij vele redenen verzinnen waarom men niet wilt dat zijn of haar persoon aan zijn of haar wikipediawerk gelinked kan worden. Mijn persoonlijke reden (als iemand dat interesseert) is datik zelf ook ooit begonnen ben onder eigen naam, maar 2 jaar geleden bedreigd werd via de mail door iemand die het niet eens wat met mijn schrijfsels, en vervolgens mijn mailadres heeft gevonden op het internet. Om de drempel voor dit soort lieden te verhogen werk ik onder pseudoniem, maar eenieder die er om vraagt krijgt mijn volledige naam op verzoek toegemaild. Cumulus. 30 jan 2010 23:31 (CET)[reageren]
En wie handig is met Wikipedia en internet kan die ook zelf wel vinden. Wel zo prettig toen ik moest controleren of Cumulus de fotograaf Ton Penders is, wat niet het geval bleek te zijn. Gasthuis(consultatiebureau)31 jan 2010 13:54 (CET).[reageren]
@Paul Kuiper, Googlen naar gebruikersnaam om de neutraliteit van overlegpartner in twijfel te trekken en de discussie in eigen voordeel te beslechten vind ik verwerpelijk, zeker als de ander niet onder eigen naam werkt. Echter, als er tegelijkertijd ook gebruikers actief onwiki op overlegpagina van lemma's zit te vissen naar mogelijke identiteit van de gebruiker die onder nickname werkt, met dezelfde kwalijke bedoeling, dan is dit een ongelijke strijd maar vind ik het niet blokwaardig meer. De beste oplossing om dit probleem te oplossen is om met de ander te afspreken om alleen te discussieren in de bovenste lagen van dit piramide; Mvg --BlueKnight4 feb 2010 11:59 (CET)[reageren]
Ik bewerk soms pagina's waar een lange rij namen staat. Nu weet ik dat dit in te delen is in kolommen, alleen moet je weten hoeveel namen er staan om ze netjes in te delen in even lange rijen (bijvoorbeeld 120 namen, en je wilt 3 kolommen, dan moet je eerst {{Kolommen3|Kolom1= invullen, 40 namen tellen, dan na de 40e naam |Kolom2= toevoegen, dan weer 40 namen tellen en na de 80e naam |Kolom3= toevoegen en op het einde van de rij weer }} toevoegen, en dan staan die 120 namen in 3 kolommen. Dit is op zich lastig, want als je 1 of meerdere namen toevoegt, zijn de rijen weer ongelijk, en moet je veel aanpassen om het weer correct te krijgen. Nu is mijn vraag, is er ook een mogelijkheid dat dit op de een of andere manier automatisch gebeurt? Dus bijvoorbeeld dat je het begin van de rij namen aangeeft, en het einde, en de hoeveelheid kolommen, en dat de software van wikipedia het dan in de gewenste aantal kolommen zet, met in elke kolom dezelfde hoeveelheid namen. Ik heb dit nog niet kunnen vinden, is dit mogelijk, en zoja, kan iemand uitleggen aan mij hoe dit mogelijk is? Vriendelijke groet, Goudsbloem31 jan 2010 12:16 (CET)[reageren]
Dat is voor zover ik weet niet mogelijk. Aantal items zegt namelijk niet zoveel: afhankelijk van de breedte van de viewport kunnen items 1 of meer regels innemen. Gelijke kolomlengtes is overigens de holy grail van ontwerpen met css. — Zanaq(?) 31 jan 2010 12:20 (CET)
Hier op nl.wikipedia denk ik niet dat die mogelijkheid voorhanden is maar ik gebruik de automatische kolom wel op fr.wikisource door middel van dit sjabloon. Jammer genoeg werkt dit enkel bij Mozilla Firefox en Safari.Sonuwe31 jan 2010 14:00 (CET)[reageren]
Het is inderdaad bijzonder vervelend dat Internet Explorer geen kolommen laat zien. Wrapper is een tweede, langslepend probleem die in eenzelfde categorie valt, in dit geval omgekeerd bij FireFox. Het zou mooi zijn wanneer iemand daar oplossingen voor weet te programmeren. Davin31 jan 2010 22:53 (CET)[reageren]
Om de pret te drukken: het Palmares-sjabloom werkt onder Firefox, maar laat het afweten met Internet Explorer. Daar wordt alles in een enkele kolom gezet. Ik heb het uitgeprobeerd in Zdeněk Štybar, met Firefox drie kolommetjes, met IE onder elkaar. - Robb3 feb 2010 20:19 (CET)[reageren]
