Wikipedia:De kroeg/Archief 20100314

Mededelingenborden

Geachte collega's,

Op 11 februari jongstleden heeft Romaine de pagina Wikipedia:Mededelingenbord van een soort verouderingssjabloon voorzien. Is er voor deze pagina's nog een toekomst weggelegd of worden ze op termijn beter afgevoerd? Het idee is destijds door Waerth opgezet en ikzelf vond het in elk geval een leuk idee, maar het enige bord waar ik rondgeloop heb waargenomen was dat van Indonesië — daar is in tegenstelling tot bijvoorbeeld de andere pagina's over Zuidoost-Azië wél redelijk wat constructief overleg gevoerd, maar ook op dat bord heerst nu al twee jaar absolute stilte. Het concept lijkt overvleugeld door de themacafés. Meningen? C&T 3 mrt 2010 23:21 (CET)

De reden waarom ik op een aantal mededelingenborden een verouderd-sjabloon geplaatst heb is omdat de meeste bijna niet meer gebruikt worden. Ik heb onlangs van het actieve mededelingenbord Suriname een Surinamecafé gemaakt, omdat de berichten daar ook meer betrekking leken te hebben op overleg en discussie dan puur en alleen mededelingen. Ik heb de geschiedenissen van de verschillende mededelingen borden doorgeplozen en bemerkte dat vele maar weinig/beperkt gebruikt zijn. Het is goed dat je dit onderwerp aanstipt, ik zit namelijk al een tijdje met het idee om voor te stellen om van mededelingenborden die actief gebruikt worden een café te maken zodat alle overlegplekken bij elkaar gebundeld worden, beter er heen te navigeren is en ook zichtbaarder zijn voor gebruikers. Als er mededelingen geplaatst worden lijkt er vaak behoefte te zijn aan reageren daarop, en daar is op een mededelingenbord meestal geen plaats en niet de bedoeling voor, terwijl mededelingen in de verschillende cafés wel daarvoor de ruimte geven. Er zijn denk ik ook mededelingenborden die überhaupt niet zinvol zijn omdat er maar heel erg weinig gebruikers zich specifiek met dat onderwerp bezig houden. Dus daarom bij deze een voorstel om van actieve mededelingenborden een overlegcafé te maken zodat die beter vindbaar zijn en ruimer gebruikt kunnen worden. Ik hoor graag reacties over dit voorstel. Groetjes - Romaine (overleg) 3 mrt 2010 23:35 (CET)

Ik ben voorstander, als er überhaupt nog actieve mededelingenborden zijn, waarop jouw idee dus van toepassing is, tenminste. Mochten de meeste nog actief zijn dan had ik dit ook nooit aangekaart. Groet, C&T 4 mrt 2010 00:16 (CET)

Als ik op je gelinkte pagina kijk, lijkt het alsof de mededelingenborden die je aanhaalt voor een deel al een café zijn geworden, en misschien zelfs dat de mededelingenborden de oorsprong vormen van waaruit de cafés zijn ontstaan. Tevens hebben veel projecten en portalen de functie van mededelingenborden overgenomen. Groetjes - Romaine (overleg) 4 mrt 2010 01:12 (CET)

Het enige echte mededelingenbord dat een café is geworden is dat over Rusland, heb ik zonet geconstateerd, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien. Alle andere mededelingenborden zijn op sterven na dood. Zo is zelfs op de mededelingenborden over China en de Verenigde Staten nooit één onderwerp aangekaart. Groet, C&T 4 mrt 2010 10:09 (CET)

Inderdaad: allemaal dood hout. De mededelingenborden die ooit gefunctioneerd hebben, zijn inmiddels een "gewoon" café geworden. De rest kan weg of, als er ooit wel inhoudelijke activiteit is geweest, worden gearchiveerd. Fransvannes 4 mrt 2010 11:52 (CET)

Ok, dan ga ik in de komende tijd kijken welke mededelingenborden nog actief zijn, daar maak ik dan een café van. De overige mededelingenborden zal ik archiveren of bij gebrek aan historie nomineren voor verwijdering. Groetjes - Romaine (overleg) 7 mrt 2010 19:42 (CET)

De reden dat velen niet gebruikt werden, is waarschijnlijk omdat men ze niet kende? Ik lees nu ook pas dat iets dergelijks bestaat. Dacht dat het om iets nieuws ging. De vindbaarheid van dit soort hulpmiddelen laat op Wikipedia erg te wensen over. LeeGer 7 mrt 2010 19:59 (CET)

Ik denk ook dat wat meer naamsbekendheid voor meer overleg op de mededelingenborden had kunnen zorgen, zeker voor courante onderwerpen als China of de Verenigde Staten. C&T 7 mrt 2010 23:04 (CET)

Nee, naamsbekendheid is hier geen oplossing. Het probleem ligt er volgens mij in dat er veel te veel pagina's zijn die bekeken moeten worden. We hebben mededelingenborden (tientallen), de kroeg, de andere subkroegen (21 stuks), de projecten, de portaaloverlegpagina's (vele), de onderwerpoverlegpagina's (vele), verzoekpagina's (13+), helpdesk en WP:OG. Ik denk dat als we alles bij willen houden per persoon meer dan 24 uur per dag nodig hebben om bij te blijven, oftewel: dat is niet te doen. Het probleem is dat er op zich verschillende ideeën zijn, en die ook zijn uitgevoerd, maar een deel niet blijken te werken. En door de tijd hebben we die niet-werkende pagina's gewoon actief laten zijn, waardoor het steeds verder uitdijde en gebruikers een dagtaak kregen om alles bij te kunnen houden en het overzicht totaal kwijt geraakt is. Dit was trouwens niet alleen het geval voor de overlegpagina's, maar ook voor alle andere beheerpagina's en hulppagina's. (Zo kwam ik onlangs nog een pagina tegen die zei dat onze licentie uitsluitend gfdl is, en betekent dus dat die pagina niet up-to-date gehouden is.) We hebben momenteel mijn inziens te veel pagina's om bij te houden, en te veel overlegmanieren om allemaal te kunnen volgen. Als ik kijk naar welke onderdelen op de wiki goed functioneren, dan zijn dat Wikipedia:Mededelingen, Wikipedia:Overleg gewenst, een deel van de subkroegen en de kroeg, een deel van de projecten, de verzoekpagina's, de helpdesk en de vele onderwerpoverlegpagina's bij artikelen. Wat blijkbaar niet echt werkt zijn de mededelingenborden, een deel van de subkroegen, en een deel van de projecten. De onderwerppagina's en projectenoverleggen functioneren maar beperkt, maar vooral goed als ze zijn gemeld op Wikipedia:Overleg gewenst. En de subkroegen staan boven iedere subkroegpagina, op het gebruikersportaal en hulp- en beheerportaal en zijn daardoor goed te vinden. Qua vindbaarheid is in de afgelopen 3 jaar veel verbeterd, maar ik ben er nog steeds mee bezig, stapje voor stapje. We hebben nu overigens een hoofdstructuur bestaande uit:

1. het hulp- en beheerportaal waarop alle hulppagina's en beheerpagina's in de Wikipedia-naamruimte staan gesorteerd per onderwerp
2. het gebruikersportaal bestemd als centrale plaats voor gebruikersactiviteiten op Wikipedia
3. het navigatieportaal bestemd als centraal punt om op verschillende manieren te navigeren

Daarnaast hebben we enkele belangrijke pagina's zoals Wikipedia:Mededelingen voor de diverse aankondigingen en mededelingen, Wikipedia:Overleg gewenst voor overlegverzoeken, de allerhande verzoekpagina's, de wikiprojecten en tenslotte de kroeg met subkroegen. Deze basisstructuur lijkt redelijk te werken. Tijd dus om wat niet werkt te wieden. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mrt 2010 20:45 (CET)

Onderzoek naar rollen onder wikipedianen

Slashdot meldt net een interessant onderzoek van de universiteit van Arizona over Wikipedia -de Engelstalige versie-. [1]

Ze zeggen, snel vertaald: Een nieuw onderzoek laat zien dat de samenwerkingspatronen tussen mensen die bijdragen aan Wikipedia de kwaliteit van het artikel beinvloeden. 'De samenwerkingspatronen kunnen de kwaliteit verhogen, maar ook schadelijk zijn voor de kwaliteit van de data' zegt Sudha Ram van de Universiteit van Arizona. Wikipedia heeft een intern kwaliteitsrangschikkingssysteem voor lemma's, die artikelen indeelt als 'top', gevolgd door A- B- en C-niveau. Ram en promovendus Jun Liu kozen 400 willekeurige artikelen op elk kwaliteitsniveau. 'We gebruikten data-mineertechnieken en vonden verschillende samenwerkingspatronen gebaseerd op de 'provenance' [sorry ik ken dat woord niet] of, meer specifiek, wie wat doet met Wikipedia artikelen', aldus Ram. De onderzoekers maken onderscheid tussen zeven specifieke rollen onder Wikipedianen: (zie de [2] vanaf pagina 175):

• de informele bijdrager (Casual Contributor),
• de Starter,
• de opschoner (Cleaner),
• de Copy Editor,
• de bronvermelders Content Justifier),
• de waakhond (Watchdog), en
• de all-round Editor.

Starters zijn mensen die zinnen maken maar zelden andere activiteiten ondernemen. Bronvermelders maken zinnen en onderbouwen die met bronnen en links. De all-round contributors verrichten veel verschillende functies.

'We hebben daarna de lemma's geclusterd op basis van deze rollen en onderzochten de samenwerkingspatronen binnen elk cluster om te zien hoe goed de kwaliteit was die er uit volgde', zegt Ram. 'We vonden dat de all-round contributors het best vertegenwoordigd waren bij de lemma's van de hoogste kwaliteit. In de artikelen van lage kwaliteit domineerden de Starters en de informele bijdragers.'" Geen grote verrassing denk ik, toch leuk. Arakrys 6 mrt 2010 23:36 (CET)

Provenance heeft hier gewoon een lemma. Maar verder zie ik een dergelijk onderzoek als een poging om etiketten te plakken op gebruikers. Dat kan positief zijn, echter ook negatief. Evenals de samenwerkingspatronen deze invloeden kunnen hebben. We moeten ervoor waken dat de rubriceerders (ook een rol?) niet snel lijsten gaan aanleggen met de bovenstaande definities als kopjes. Pieter2 6 mrt 2010 23:55 (CET)

Het onderzoek ging uit van een kwaliteitsrangschikkingssysteem, waar de en:wiki veel aan heeft, maar dat op de nl:wiki door een paar (hardnekkig conservatieve?) gebruikers steeds onder tafel wordt geschoven, onder meer met argumenten als 'we hoeven toch niet alles wat en:wiki heeft over te nemen'. Zodoende zitten we op de nl:wiki met een paar gestrande pogingen tot een kaliteitsbewakingssysteem, kwaliteit wordt nergens bewaakt (behalve in een honderdtal ster-artikelen, waarvan de kwaliteit vaak ook niet optimaal is); iedereen deed een plas (bijv vandalisme bewaken) en alles bleef zoals het was. Naar mijn idee is dit de laatste tijd mede een van de oorzaken van het afhaken van velen (inclusief mezelf), samen met de door Davin hierboven aangehaalde treurige omgangsvormen (die blijkbaar niet als vandalisme worden gezien). aleichem 7 mrt 2010 14:08 (CET)

Provenance heeft inderdaad een eigen lemma maar is, met permissie, wel erg krukkig geschreven. Ben het overigens met Aleichem eens.Tom Meijer _MOP 7 mrt 2010 15:13 (CET)

@Aleichem, Hardnekkig conservatief? Ik heb inderdaad onlangs nog tegengesputterd. Het was, meen ik, Johan Huizinga die ooit zei: "Het ware te wenschen geweest dat een groep politiek geschoolden de moed hadde bezeten zich conservatief te noemen in de ware zin des woords (...).", en Karel van het Reve schreef in de slotzin van zijn dissertatie "Het zijn dan ook (...) geen politieke of wereldbeschouwelijke grenzen, maar moeilijk definieerbare zaken als gevoel voor proporties, smaak, fatsoen, redelijkheid, een zekere persoonlijke halstarrigheid ook, die de beschaving van de barbarij scheiden." (vet TT) Theobald Tiger (overleg) 7 mrt 2010 18:58 (CET)

@Aleichem: het plakken van een letter op de overlegpagina van een artikel is op geen enkele manier gerelateerd aan kwaliteitbewaking. Kwaliteitbewaking is een inhoudelijke beoordeling met constateringen wat de situatie is op het artikel en specifieke verbeterpunten specifiek geldend voor het betreffende artikel. Die pogingen die je noemt betroffen niets meer dan alleen maar het massaal spammen (meerdere per minuut) van overlegpagina's met een groot claimsjabloon met daarin één letter in de range van A t/m E, die meestal ook nog eens slechts door maar één persoon erop geplakt werden. Dat heeft niks met kwaliteit te maken. Groetjes - Romaine (overleg) 7 mrt 2010 19:40 (CET)

Het is inderdaad tijd dat wij ook eens beter en vooral gestructureerder naar de kwaliteit gaan kijken. Een categorisatie systeem zoals op de engelstalige wikipedia gebruikt lijkt mij zeer nuttig. Jacob _overleg 8 mrt 2010 16:10 (CET)

• Als deze kennis over rolpatronen inzichtelijk gemaakt kan worden, dan kan het wellicht de Waakhonden op de TVP-pagina ook duidelijk maken dat een Starter niet verweten kan worden dat hij geen Opschoner of All-round contributer is. Zo'n besef kan veel kritiek op de man af voorkomen en bijdragen aan een duurzamere wikisamenleving. --Theo Oppewal 9 mrt 2010 00:39 (CET)

Gesproken Wiki-knoppen

Bij diverse artikelen kom ik bovenaan weleens een lelijk geplaatste kleine Gesproken Wiki-knop tegen. Soms staat deze knop in grotere vorm ook nog eens helemaal onderaan het artikel. De grotere knop onderaan, in de vorm van een balk, heeft qua layout mijn voorkeur. Is trouwens ook bekend hoe functioneel deze functie is c.q. of er veel gebruikt van wordt gemaakt? Groeten, Paul2 7 mrt 2010 01:09 (CET)

Het lijkt me het handigst, zeker voor degenen die ervan afhankelijk zijn, om direct te zien of een tekst te beluisteren is. Direct bovenaan dus. Het ene kleine knopje dat ik ken heeft me nooit gestoord. Ook zou het goed zijn de datum van inspreken te noemen in de tekst, zodat je weet hoe oud een gesproken tekst is of je niet naar een heel oud verhaal zit te luisteren. Salix2 7 mrt 2010 07:30 (CET)

Mijn voorstel is om van het sjabloontje een knop te maken in de 'bovenbalk', naast sjablonen als {{etalage}} en {{woordenboek}}. Door op het knopje te klikken wordt men naar het einde van het artikel verwezen, waar men het uitgebreide sjabloon vindt dat Paul ook al aanhaalde. Op de Duitse Wikipedia wordt dit ook gedaan, zie bijvoorbeeld de pagina's Winston Churchill (met een korte versie van het sjabloon onder aan het artikel) en Deutschland (met een wat uitgebreider sjabloon).

Ik heb dit al eens in de Kroeg voorgesteld, samen met een voorstel over het portaal-sjabloon, maar daar ging de discussie uiteindelijk vooral over laatstgenoemde. Ik meen me te herinneren nog een andere keer een voorstel te hebben gedaan hierover, maar dat kon ik niet meer terugvinden. Afhaalchinees 7 mrt 2010 10:46 (CET)http://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png

Lijkt me een mooi en goed idee Afhaalchinees. Het kleine knopje bovenaan heeft mij ook wel eens gestoord (bijv. bij artikelen met een infobox.) Het idee van Salix om een inspreekdatum te vermelden is ook een goed idee. Dit kan in het grotere sjabloon onderaan lijkt me. Mvg, Bas 7 mrt 2010 11:00 (CET)

De ingesproken wiki-teksten: weg ermee. De ingesproken teksten zijn een tijdopname. Artikelen veranderen/verbeteren, de ingesproken tekst vrijwel nooit. Daarbij komt dat computers nu de software hebben om tekst van een scherm op/voor te lezen. Ingesproken teksten zijn dus niet nodig. En dan nog dit: weinig mensen hebben een stem waarvan het prettig is om naar te luisteren naar dat wat ze ingesproken hebben. --VanBuren 7 mrt 2010 11:03 (CET)

Eens met VanBuren. Of maak eventueel een onopvallend referentie linkje naar de gesproken tekst. De oplossingen met een ster, een kleine of grote knop vind ik allemaal afleidend. Michiel1972 7 mrt 2010 11:09 (CET)

VanBuren, ik wil de computer wel eens zien horen die dit kan :-) (vermeld met enige aarzeling; ik vrees voordracht voor verwijdering wegens grappigheid). Groet, Wammes Waggel 7 mrt 2010 12:45 (CET)

En waarom zou dat bestand maatgevend moeten zijn? Ik heb geen idee wie Bert&Ernie zijn anders dan een paar poppen (na snel lezen van het artikel). Ik hoor een verwrongen stem een poging doen om met veel speeksel een tekst voor te lezen. Helemaal niet prettig om naar te luisteren. Een goed voorbeeld van een bestand dat meteen weg kan. En er zijn meer bestanden waarvan een inspreker een verstopte neus lijkt te hebben, of waarin het speekselgesputter overheerst, of waarbij een dialect afleidt, of waarbij de opname blikkerig klinkt. En ga zo maar door. Het lijkt me dat een korte instructie hoe een computer de tekst voor te laten lezen, veel effectiever en neutraler is, en zo ook de laatste versie (of een gekozen oudere versie) van het artikel voorleest. Beter dan wat je nu meestal tegenkomt. --VanBuren 7 mrt 2010 13:10 (CET)

Laten we het niet hebben over de kwaliteit van de insprekers. Laten we trouwens vooral respect hebben voor de mensen die dit project hebben helpen vormgeven, maar toch ermee stoppen. De argumenten om het project gesproken teksten te beëindigen zijn zeer overtuigend. Computers kunnen dit werk prima, en in de meeste gevallen beter overnemen. Ik mag toch vermoeden dat iedereen die aangewezen is op gesproken tekst die features op zijn computer inmiddels beheerst. En anders kunnen we er inderdaad beter in investeren die mensen op weg te helpen. Dat helptekstje zou dan wellicht wél nog ingesproken moeten worden.

vriendelijke groet --joep zander 7 mrt 2010 13:22 (CET)

@VanBuren: als je Bert en Ernie onvoldoende kent, is het ook logisch dat de grap van dat bestand langs je heen is gegaan. Luister maar eens op YouTube naar hoe de poppen Bert en Ernie worden ingesproken. - Simeon 7 mrt 2010 15:17 (CET)

Ik ben het helemaal eens met die gene die vinden dat de gesproken wikipedia helemaal beter weg kan. Meestal is de kwaliteit ervan erg slecht (ik noem nu even geen namen, maar de gene die me kennen weten wie ik bedoel). Er is inderdaad steeds betere speech-software aanwezig, ook al hebben helaas de open-source-varianten geen Nederlandstalige stemmen, zo ver ik het weet. .....jeroen..... 7 mrt 2010 15:23 (CET)

Hoewel het project "gesproken wikipedia" uiteraard sympathiek is, lijkt het me goed om ons eens af te vragen of er bij de beoogde doelgroep inderdaad (nog) behoefte aan is. Er kleven helaas een aantal nadelen aan deze methode: de ingesproken versies verouderen snel, zeker bij actuele artikelen, en de kwaliteit van de opmames en/of spreekstemmen is helaas niet overal even hoog. Wie kan er iets zinnigs zeggen over de behoefte bij de doelgroep? Spraakverwarring 7 mrt 2010 15:26 (CET)

@ Jeroen, het freeware tekst naar spraakprogramma speakonia [3] heeft wel degelijk Nederlandstalige stemmen, al zijn die niet zo erg goed, voordeel is wel dat wanneer je dat programma gebruikt je steeds de laatste versie op de wikipedie hoort. Ik gebruik zelf TextAloud in combinatie met een Nederlandstalige stem van Acapela [4], niet gratis, wel erg goed. Ziyalistix 7 mrt 2010 15:58 (CET)

Ik had het over open source, niet over freeware, twee compleet verschillende zaken. --.....jeroen..... 7 mrt 2010 23:26 (CET)

Juist, mijn fout. Maar ik vermoed dat mensen die de techniek nodig hebben, tegenwoordig tekst naar spraak op hun computer hebben staan, anders heeft het niet veel nut een internet verbinding te hebben. Ziyalistix 8 mrt 2010 00:04 (CET)

Een compleet voorbijgestreefde functie die ingesproken wikipedia, weg ermee! Doen we hierrond niet eens een peiling?--Narayan 9 mrt 2010 00:36 (CET)