Wikipedia:De kroeg/Archief 20100317

Wenselijkheid nieuwe categorieën

Wikix heeft nieuwe categorieën aangemaakt waarvan ik mij afvraag of deze wenselijk zijn. En als men al meerwaarde in dit soort categorieën ziet: wanneer is het dan gerechtvaardigd iemand in die categorie op te nemen? Als men bv als kleuter geboren in een land is, is het überhaupt wenselijk, die achtergrond in een categorie te plaatsen. Immers het overgrote deel van hun leven speelt in een ander land af?

In bv. de categorie Marokkaans-Israëliër zijn behalve 1 twintiger alleen kinderen terug te vinden, die kort of zelfs zeer kort in land van geboorte hebben gewoond. Is deze categorie wenselijk?

Alle voorbeelden: Amir Peretz als 4-jarige, Meir Sheetrit als 8-jarige, Ya’akov Edery en Mordechai Vanunu als 9-jarige , Alber Elbaz als 10-jarige, Joseph Azran als 16-jarige en tot besluit Jo Amar als twintiger geëmigreerd naar Israël.

Yehuda Gruenfeld heeft behoudens de twee categorieën Israëlisch en Pools schaker, ook door Wikix de nieuwe categorie gekregen Pools-Israëliër. Is dit niet teveel van het goede?

Ook in deze categorie zijn wederom kinderen en tieners terug te vinden.

Chava Alberstein emigreerde naar Israël op 4-jarige leeftijd Arie Selinger op 8-jarige leeftijd Yitzhak Shamir, Michael Hasani en David Ben-Gurion op 19-jarige leeftijd.

Graag jullie mening/input. Met vr groet, Metzujan 9 mrt 2010 09:19 (CET)

Ik twijfel ook aan de relevantie van categoriseren op afkomst. Ten eerste is niet duidelijk gedefinieerd wanneer je iemand in zo'n categorie stopt. De een vindt dat nationaliteit de maatstaf moet zijn, de ander vindt dat op het moment dat iemand een relevante periode in een bepaald land woont, dat reeds voldoende is. Bij de Categorie:Nederlands-Amerikaan is zelfs het hebben van voorouders van Nederlandse afkomst al voldoende. Maar wat doe je dan met personen die aan drie, vier of meer landen te koppelen zijn. Zie ook Overleg:Golda Meïr, waar er sprake is van een link met de Oekraïne, het Russische Rijk, de VS, Palestina en Israel. Je zou haar een Israelisch-Palestijns-Amerikaans-Russisch-Oekraïnse kunnen noemen.

Ten tweede is het inderdaad nog maar de vraag of dit een zinnige categorisatie is. Als triviaal feit is het leuk om inzicht te hebben in lijstjes van personen naar bepaalde afkomst, maar encyclopedisch is dat toch niet echt. Ik ben er erg voor om slechts categorieën op onderwerpen te plakken die ook echt encyclopedisch relevant zijn voor dat onderwerp. We glijden echter langzamerhand naar de situatie op de Engelse wikipedia, waar er tot tientallen categorieën op een onderwerp geplakt worden met wat mij betreft zeer dubieuze relevantie en nut. Gertjan 9 mrt 2010 12:16 (CET)

Metzujan doelt op de subcategorieën van de categorie:Israëlisch immigrant. Die onderverdeling heb ik aangemaakt om aan te geven uit welke landen Israëliërs afkomstig zijn en dan doet het er niet toe of iemand als kind of als volwassene naar Israël is gekomen. Ik vind het zelf wel inzichtelijk en nuttig. Je ziet daarmee iets van de achtergronden van veel Israëliërs, per slot van rekening is Israël een immigratieland bij uitstek, zo'n zestig jaar geleden bestond het land niet eens en de categoriale indeling valt vaak goed te maken. Wikix 9 mrt 2010 12:30 (CET)

We hebben nu de categorieën: Categorie:Amerikaans-Israëliër en Categorie:Israëlisch-Amerikaan waarbij het verschil is waar iemand vandaan kwam (dus van VS naar Israel of andersom); terwijl het volgens Wikix niet eens zo hoeft te zijn dat een Amerikaans-Israëliër voordat deze naar Israel kwam ook echt het Amerikaans staatsburgerschap had/heeft. Dat lijkt me onwenselijk. Maak er gewoon 1 categorie van met alleen personen die beide nationaliteiten hebben (gehad). - Robotje 9 mrt 2010 12:54 (CET)

Deze twee categorieën zijn er juist voor om de tegenstelde beweging duidelijk te maken: enerzijds de Amerikanen die naar Israël zijn geëmigreerd, anderzijds de Israëliërs die naar de Verenigde Staten zijn geëmigreerd. De eersten zijn te beschouwen als ex-Amerikanen, de tweede als ex-Israëliërs, beiden in één categorie stoppen is daarom onwenselijk. Even wat betreft dat Amerikaanse staatsburgerschap, op zich is het wel wenselijk dat iemand dat ook is geweest om iemand als zodanig te categoriseren, er zijn echter gevallen waarin je wel sterk de indruk hebt dat iemand dat is geweest of als zodanig kan worden beschouwd zonder dat dat met zoveel woorden in de tekst staat. Golda Meïr lijkt me zo'n persoon. Wikix 9 mrt 2010 13:12 (CET)

Roman Dzindzichashvili, ik zal het wel niet begrijpen, maar wat voor schaker is dat nou qua afkomst? Georgisch, Israelisch, Amerikaans en/of Voormalig-Sovjet? Of wellicht Israelisch-Amerikaans? Wat heeft het allemaal voor zin om die beste man in zoveel categorieën te stoppen? Astrion 9 mrt 2010 13:51 (CET)

Per Astrion, en waarom zit die Roman nog niet in de categorie:Personen met een onuitspreekbare achternaam? M.i. moeten categorieën alleen aangemaakt worden als het (a) enige vorm van relevantie heeft om artikelen op die manier te groeperen; (b) de regel waarop besloten wordt of een lemma wel of niet in de categorie thuishoort, moet eenduidig zijn. Dat lijkt hier beide niet het geval. CaAl 9 mrt 2010 14:33 (CET)

@CaAl; als ik jou was zou ik die rode link willen weghalen anders wordt ie geheid binnenkort nog aangemaakt ook ;-).

@Robotje; het verschil tussen een Nederlandse Amerikaan en een Amerikaanse Nederlander kan ik zeker waarderen. Wat wel moet gebeuren is alleen mensen categoriseren als ze daadwerkelijk iets zijn. Ik Amerika wonen (zoals Golda Meir) maakt iemand nog geen Amerikaan.

Algemeen, geheel eens met Astrion, het slaat veel te ver door en het gevaar bestaat dat we de en: kant op gaan heaven help us.--Kalsermar 10 mrt 2010 17:28 (CET)

@Astrion: wat heeft het voor zin om personen überhaupt in categorieën te stoppen? Je komt er immers nooit uit. Is staatsburgerschap bepalend? Dat zou makkelijk zijn, maar dan kun je de Categorie:Tibetaans schrijver leeghalen, terwijl Dvorák een Oostenrijker wordt en Chopin een Rus. Naarmate je verder teruggaat in de tijd, worden de problemen onoplosbaar. Wat had Desiderius Erasmus voor nationaliteit?

Er is dus meer dan staatsburgerschap, maar al het andere dan staatsburgerschap is diffuus. Moeten we het er daarom niet over hebben? Jawel, in de artikeltekst kunnen alle nuances aan bod komen. Chopin vond zichzelf een Pool, en dat moet vermeld worden. Maar we weten zulke dingen lang niet van iedereen. Tant pis: we zouden af moeten van het dogma dat iedereen in één nationaal hokje past. Dan maar liever een heleboel hokjes (hoewel... zie Overleg:Bálint Bakfark). Of, andere uiterste, geen enkel hokje. Fransvannes 9 mrt 2010 14:50 (CET)

Volgens mij zijn we het wel eens: laat eventuele multipatriditeit maar uit de tekst blijken en vooral niet krampachtig categorieën aanmaken. Alleen vrees ik dat een zekere gebruiker nu wel een categorie: multipatride zestiende-eeuwse luitspelers zou willen aanmaken... Astrion 9 mrt 2010 16:38 (CET)

Iets anders, wat ik van de week voor het eerst vaststelde, en wat hier ook mee te maken heeft: klopt het dat er geen categorie is voor staatlozen? En is die er bewust niet? Zelfs de Engelse WP heeft er zo te zien geen. Dat verbaast me, voor een encyclopedie waarin staatsburgerschap een zo dominant onderverdelingscriterium is. Fransvannes 9 mrt 2010 19:16 (CET)

Zoëven aangemaakt: categorie:staatloos persoon. Wikix 10 mrt 2010 16:35 (CET)

Moet dat geen statenloos persoon zijn? Kleuske 10 mrt 2010 16:39 (CET)

Er zijn twee mogelijkheden: stateloos persoon (zonder tussen-n) en staatloos persoon. Zie staatloosheid. Wikix 10 mrt 2010 16:53 (CET)

categorie:staatloos persoon Waarom dit nu weer??? Als je ziet wie samen gezellig in deze categorie zitten...Astrion 10 mrt 2010 17:14 (CET)

Een nuttige categorie om aan te geven welke personen stateloos zijn. Wie daar zoal inzitten, doet er niet toe, als de persoon maar voldoet aan de maatstaf van stateloosheid. Wikix 10 mrt 2010 17:23 (CET)

What's next? De stateloos schrijver, de stateloos dissident, de stateloos politicus? Vanwaar toch eigenlijk die fixatie op nationaliteit? Bij een sporter of politicus is het relevant, maar hoe relevant is het bij een wetenschapper of kunstenaar? Gertjan 10 mrt 2010 17:34 (CET)

Tja, daar heeft Wikix nu o.a. bij elkaar gezet: Anne Frank, John Demjanjuk en Osama bin Laden. Vreemd genoeg heeft Wikix in het verleden Otto Frank, de vader van Anne, gecategoriseerd als 'Nederlands zakenman' ([1]) alsof Otto wel tot Nederlander is genaturaliseerd maar de rest van het gezin niet. - Robotje 10 mrt 2010 17:36 (CET)

Gertjan, je maakt er een karikatuur van. Er zijn bepaalde bekende personen die stateloos zijn geweest, het lijkt me inzichtverschaffend om daar een aparte categorie voor te hebben en die categorie hoeft niet verder te worden gesubcategoriseerd. Anne Frank en haar zus en moeder zijn nooit genaturaliseerd. Otto Frank heb ik gecategoriseerd als Nederlands zakenman (tegenwoordig is dat categorie Nederlands ondernemer) omdat hij wel de oorlog heeft overleefd maar ik vraag me bij nader inzien af of hij ooit de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Hij is op een gegeven moment ook definitief naar Zwitserland verhuist. Wikix 10 mrt 2010 17:59 (CET)

Uit het artikel komt niet naar voren dat hij na WO2 nog zakenman/ondernemer was. Dus wat heeft dat ermee te maken? - Robotje 10 mrt 2010 18:17 (CET)

Ik heb Otto Frank gerecategoriseerd als Duits ondernemer. Voor en tijdens de oorlog had hij een eigen zaak en toen was hij geen Nederlander maar wel een (ex-)Duitser. Of hij na de oorlog nog een zaak had, staat niet vermeld (ook niet in de Duitstalige, Engelstalige en Franstalige Wikipedia). Wikix 10 mrt 2010 18:38 (CET)

We moeten maar stoppen met voorbeelden aandragen van zaken/personen die nog niet gecategoriseerd zijn, want aldus doende binden we de kat alleen maar op het spek. Astrion 10 mrt 2010 19:02 (CET)

Toch was het een serieuze suggestie. Blijkbaar is categorisatie van staatsburgerschap een must, behalve als het om staatlozen gaat. Daar neem ik nota van, overigens zonder de argumentatie te vatten: die ontgaat me bij categorisatie wel vaker. Ik wilde die staatlozencategorie, die ik in alle ernst miste toen ik bezig was met Marianne von Werefkin (die de laatste 20 jaar van haar leven staatloos was), dan ook niet zomaar zonder overleg aanmaken. Dat een ander dat vervolgens wel doet, kan ik ook niet helpen. Fransvannes 10 mrt 2010 21:56 (CET)

Waarom moet Otto Frank überhaupt als ondernemer/zakenman geindexeerd worden, ongeacht of dat nu een Nederlands, Duits, of statenloze versie is? Hij heeft ook economie gestudeerd en bij een bank gewerkt, maar hij staat niet in de categorie Nederlands/Duits/statenloos econoom. Hij is niet in de encyclopedie opgenomen vanwege zijn onderneming, maar omdat hij vader-van is. Al het overige vervuilt de categorieën enkel. Als ik bij "Duitse zakenman" kijk, wil ik een lijst zien met Duitsers die bekend zijn geworden vanwege hun zakelijk instinct. Als we elke Duitser die wel eens een bedrijfje gehad heeft in die lijst proppen, is al het overzicht weg. CaAl 11 mrt 2010 11:37 (CET)

@Fransvannes: Dat de categorisatie van staatsburgerschap een must is, geldt m.i. vooral voor onze categorisatiekampioen Wikix. Ik zou voorstellen "categorisatie alleen in overleg", zoals jij ook voorstaat, om inderdaad de vervuiling die CaAl treffend weergeeft te voorkomen. Jou neem ik dus helemaal niets kwalijk. Astrion 11 mrt 2010 12:06 (CET)

Ik ben het heel erg eens met de laatste reactie van CaAl. Gertjan 11 mrt 2010 20:24 (CET)

Record?

Op 8 april 2008 werd hier een vandalistische bewerking gedaan, die pas vandaag werd ontdekt. Is dit een record? Mexicano _(overleg) 10 mrt 2010 21:52 (CET)

Kan zijn tenzij je de hoax foto van de Liberiaanse president vandalisme wilt noemen.... die stond 5 jaar lang op het artikel. Zie ergens hierboven of in het recente archief. Jammer dat ze soms onbemeerkt blijven maar goed dat ie nu opgespoord is.--Kalsermar 10 mrt 2010 21:54 (CET)

Ik weet zo uit mijn hoofd geen langere (20 maanden is dit). Maar ik durf best te stellen dat er vast wel een vandalistische bijdrage uit 2004 of 2005 nog in een artikel staat. Het plaatje een paar kopjes hierboven dingt ook mee naar de prijs. Ik weet zo uit mijn hoofd wel een copyvio die het langer dan 3 jaar heeft uitgehouden. Na bwc: Die Liberiaanse president stond er in deze vorm maar 1 jaar toch? Mvg, Bas 10 mrt 2010 21:56 (CET)

Is dat zo....? Ok, ja, de foto is geloof ik veranderd of zo? Nu ja, het was een lange tijd. Dank voor de correctie.--Kalsermar 10 mrt 2010 22:00 (CET)

@Bas, mijn kalender zegt 23 maanden... Mexicano _(overleg) 10 mrt 2010 22:02 (CET)

Die Liberiaanse president was nog geen twee maanden, zie hier en het logboek. - Simeon 10 mrt 2010 23:05 (CET)

Ik zie dat ik degene was die deze bewerking markeerde... Ik denk dat ik me even ergens in een hoekje ga zitten schamen! Goed dat het nu dan toch ontdekt en teruggedraaid is. Erik'80 · 12 mrt 2010 09:03 (CET)