Wikipedia:De kroeg/Archief 20100322

geloofwaardigheid van Wikipedia

Ik las onlangs deze versie van het lemma Lilian Baels. Ik had een hele hoop toevoegingen gedaan die ik vond uit een biografie. Na mij kwamen anderen, die er hun ding van maakten. Ik dacht: laten we eens zien hoeveel ervan overschiet na een tijd. Resultaat: alles is zowat gereduceert naar een fractie van mijn gefundeerde beweringen. Met als excuus: bron ontbreekt. Wel, ik denk dat dit soort van actie de geloofwaardigheid van wikipedia serieus ondermijnd. Ik had namelijk vrij veel tijd in dat lemma gestoken, en literatuur erop nageslagen.Nu schiet niets van over. Waarom wikipedia geloven? enfin, mij een zorg. het is de verantwoordelijkheid van de anderen, ik heb mijn best gedaan. Het boek in kwestie is maar een formaliteit dat wikipedia niet zal redden. Carolus 15 mrt 2010 22:07 (CET)

Ik weet niet hoe ik de vraag om bronnen kan zien als een negatief iets. Juist dit kan veel beter op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik zal er trouwens al niet te veel meer op in gaan, ik heb wel weer gemerkt dat terugkeren in de kroeg niet erg goed voor mijn gezondheid is. Misschien heb je wel gelijk, misschien niet. Only time can tell I guess. Fontes 15 mrt 2010 22:16 (CET)

Ik kan het ten dele met Carolus eens zijn: er lijkt een trend dat mensen zich meer en meer bemoeien met het verwijderen van informatie uit artikelen en het tot op het bot uitkleden ervan, met allerhande excuses, zoals "te ingewikkeld", "te specialistisch", "te uitgebreid", "irrelevante details", "bronnen ontbreken", enz. Op en.wikipedia is dat zelfs nog verder doorgeschoten. Het met grote sjablonen adverteren dat er niets van een artikel deugt, in combinatie met het samenvoegen en verder uitknijpen van artikelen totdat alle inhoud is gereduceerd tot een absoluut minimum, wordt door sommigen gezien als kwaliteitsverbetering. Ik zie het meer als verarming en ik hoop dat wij de engelstalige wiki daarin niet volgen - Quistnix 15 mrt 2010 22:24 (CET)

Ja helemaal mee eens, de Engelse wiki is een ramp wat dat betreft: je krijgt de indruk alsof je op een volstrekt onbetrouwbare site zit te lezen... Groeten, Paul2 16 mrt 2010 17:54 (CET)

Beste Carolus, zou je specifieker kunnen zijn over welke beweringen allemaal zijn gesneuveld? Ik heb de geschiedenis van het artikel kort doorgenomen, en zie geen hele ingrijpende wijzigingen. En als jij informatie aandraagt voorzien van een bron, dan lijkt het me geen punt om die informatie te laten staan, dus wat let je? Indien gewenst kunnen we verder discussiëren op de OP van het artikel. Vriendelijke groet, Vinvlugt 16 mrt 2010 17:33 (CET)

Zeker er valt veel over de geloofwaardigheid van Wikipedia te zeggen. Uit de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel kan ik echter niet afleiden dat er grote problemen met die geloofwaardigheid zijn. Ik ben ook even een jaar of zes teruggegaan en zie toch geen grote veranderingen en zeker ook verbeteringen. Ben het dus eens met gebruiker Vinvlugt. Kun je nog wat preciezer zijn om je klacht te onderbouwen - op de OP van het artikel? mvghenriduvent 16 mrt 2010 17:58 (CET)

Het is inderdaad wel wat apart, want de wijziging die de meeste tekst verwijderde sinds de Carolus hierboven aangehaalde versie is notabene van Carolus zelf. Daarna komen alleen maar kleine tekstuele wijzigingen en botjes langs. Ik snap het probleem niet? brimz 16 mrt 2010 23:21 (CET)

Richtlijn toekomstige films

In het opinielokaal start 17 maart een opiniepeiling over een richtlijn voor toekomstige films. Hoe meer mensen er gaan stemmen hoe beter. Eventuele vragen of overleg graag op de bijbehorende overlegpagina. Bedankt voor uw aandacht! PS: Aangezien dit de eerste keer is dat ik een peiling organiseer (das nog best lastig ook), zijn opmerkingen daarover ook welkom. LeeGer 15 mrt 2010 22:31 (CET)

Wil iedereen erop letten dat de stemming start op 17 maart! Stemmen die eerder worden uitgebracht, zal ik om te zorgen voor een eerlijke peiling, helaas weer moeten verwijderen. LeeGer 16 mrt 2010 11:40 (CET)

Lijkt mij een ongewenste peiling. Artikelen over films moeten aan dezelfde voorwaarden voldoen als andere artikelen, namelijk dat onafhankelijke partijen over het onderwerp schrijven. Of films uitkomen of niet is dus irrelevant: als er maar over geschreven is. — Zanaq (?) 16 mrt 2010 12:11 (CET)

Dat zou dan uit de uitkomst van de peiling moeten blijken. De peiling zelf lijkt me valide.

Overigens lijkt het me wel beter de peiling te splitsen: enerzijds toekomstige films, anderzijds wel geproduceerde maar niet voltooide films. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het wel eens zijn met een richtlijn over het één maar niet met een richtlijn over het ander.

Richard 16 mrt 2010 12:42 (CET)

Stoer. De toekomst van de film ligt in de handen van een peiling op nl.wikipedia. Of zouden toekomstige filmmakers zich stiekem niet houden aan de alhier geformuleerde richtlijnen? Taka 16 mrt 2010 13:57 (CET)

Vast niet. Daarom gaat de peiling ook over artikelen over nog te maken films. Staat hier wat slordig geformuleerd, in genoemd opinielokaal gelukkig minder. Overigens staat hierboven "vragen of overleg op de overlegpagina". Ik zet e.e.a. naar die pagina over. Richard 16 mrt 2010 14:15 (CET)

Het opinielokaal is geopend, wie wil kan vanaf nu stemmen. LeeGer 17 mrt 2010 00:28 (CET)

Wikibooks

Hallo allemaal. Wikibooks is vernieuwd. Niet alleen is de startpagina veel duidelijker en functioneler geworden, er worden op dit moment ook een heleboel onafgemaakte "beginnetjes" verwijderd. Als je nu gaat kijken, zie je niet alleen meteen waar je moet zijn om een voldragen boek te lezen of hoe je verder kunt schrijven aan een beginnetje: als je honger krijgt en niet weet wat je moet eten, zie je ook nog eens het recept van de dag!
Namens alle Wikibookianen veel leesplezier gewenst. beetjedwars 15 mrt 2010 23:23 (CET)

Inderdaad, we hebben grote kuis gehouden en een heleboel "dode" boeken verwijderd MADe 16 mrt 2010 19:56 (CET)

De boeken met veel kaft en weinig inhoud dus. Romaine (overleg) 16 mrt 2010 22:04 (CET)

Wijzigingen

Ik zie zojuist op diverse artikels dat Darwin wijzigingen in de infobox en derlijke aan het doorvoeren is (zie. dit, Supermarine Spitfire). Ik vraag me af of het wel gewenst is om (vrijwel) alle sjablonen inklapbaar te maken. Ik heb hier nergens overleg over gezien (kan ik best gemist hebben; volg namelijk niet alles). Ik persoonlijk vind het een zware achteruitgang, maar als de gemeenschap "ja" zegt, dan zal ik, hoewel tegen mijn zin, zeker volgen. Maargoed, is het gewenst en is er overleg geweest? Ja of nee? Dennis P:TW 15 mrt 2010 09:34 (CET)

Niet alleen dat, maar er worden nu ook kopjes boven de inleidende tekst geplaatst, en daarvan weet ik bijna zeker dat dat niet gewenst is... Sustructu 15 mrt 2010 10:11 (CET)

Ongewenst, zeer ongewenst. - Erik Baas 15 mrt 2010 10:15 (CET)

ZEER ONGEWENST. Goudsbloem 15 mrt 2010 10:24 (CET)

Vind ik niet handig, dit soort edits vind ik trouwens ook maar niks. Multichill 15 mrt 2010 10:35 (CET)

Ik wacht het nog even af. Moet er nu even tussenuit. Als er straks nog altijd dezelfde meningen zijn, dan draai ik alles terug. Dennis P:TW 15 mrt 2010 10:44 (CET)

Zonder meer terugdraaien zou ik zeggen.Tom Meijer _MOP 15 mrt 2010 10:47 (CET)

In eerdere discussies vonden de meeste gebruikers dergelijke uitklapconstructies niet wenselijk. Het uitklappen wordt qua paginavormgeving meestal niet wenselijk gevonden omdat (encyclopedische) informatie verborgen wordt achter een klik. Daarnaast blijkt uitklappen nogal 'buggy' te zijn: niet elke combinatie van OS/browsers/skins/extensies werkt evengoed met uitklappen. _LolSimon -?- 15 mrt 2010 12:59 (CET)

Kunnen alle 'inklap/uitklap ondingen' weg? Ik wordt er gek van? Soms scheelt het maar één regel. Hopelijjk kan een bot dit weghalen. Koektrommel 15 mrt 2010 15:40 (CET)

Zeker niet generiek weghalen! Ik zal dat in voorkomende gevallen subiet reverten. Uitklappen in infoboxen lijkt mij zeker ongewensd maar deze functie is functioneel en handig. Ik ervaar het allesbehalve als storend en dat info verborgen wordt is onzin.Tom Meijer _MOP 15 mrt 2010 15:52 (CET)

Er is mijn inziens zelden reden om encyclopedische informatie te verstoppen door middel van een uitklapsjabloon. Een dergelijk verstoppertje spelen zegt mijn inziens dat die informatie dus eigenlijk niet toonwaardig is op een artikel, en zou dus beter van het artikel verwijderd kunnen worden. Als die informatie wel encyclopediewaardig is, dient die gewoon op normale wijze zichtbaar te zijn op de betreffende artikelen. Groetjes - Romaine (overleg) 15 mrt 2010 16:06 (CET)

Volledig mee oneens. Een beetje kort door de bocht. Er zijn bv tabellen die zeer e-waardige info verschaffen zijn maar zo groot zijn dat zij de overige info overstemmen. Daar is een uitklapfunctie heel erg op zijn plaats. Ik vind het een slechte zaak dat maar op een apart lemma te plaatsen. Ik blijf erbij dat de term 'verstoppen' in dergelijke gevallen gewoon misplaatst is.Tom Meijer _MOP 15 mrt 2010 16:12 (CET)

Heel veel tabellen hebben een eigen pagina op de wiki, voornamelijk lijsten van iets zijn dat. Lijkt me in die gevallen een prima oplossing. Daarnaast als het echt een heel grote tabel is die uitklapfunctie wellicht wel te gebruiken, maar mijn indruk is momenteel dat uitklapfuncties te gemakkelijk worden toegepast bij kleinigheden waar dat echt totaal overbodig is. En dan vind ik dat een vorm van verstoppertje spelen. Groetjes - Romaine (overleg) 15 mrt 2010 16:31 (CET)

Is het niet mogelijk om iets te maken/schrijven waardoor gebruikers in 'Mijn Voorkeuren' iets aan kunnen vinken waarmee de inklap-functie standaard op sjablonen, tabellen e.d. zit? Sustructu 15 mrt 2010 16:35 (CET)

Daar hebben alleen ingelogde gebruikers iets aan. Onze doelgroep is een andere, lijkt me.

Ik ben het met Tom eens en zou aan Lolsimon willen vragen waar die eerdere discussies zoal te vinden zijn (want misschien zie ik bezwaren over het hoofd). Natuurlijk moeten er geen kleinigheden worden weggestopt, maar voor lijsten en tabellen, en bijvoorbeeld ook de galerij op Johannes Vermeer, kortom alles wat appendix-achtig is, is het een uitkomst. Het Oeuvre van Frédéric Chopin zou dan gewoon weer een onderdeel kunnen zijn van het artikel Frédéric Chopin.

Meer in het algemeen is het niet slecht als we inspelen op de behoefte van de lezers: een light-versie voor wie daar genoeg aan heeft, en een met toeters en bellen voor wie die ook wil zien. Fransvannes 15 mrt 2010 16:59 (CET)

De constructie hier vind ik zeer ongewenst (zowel de toegevoegde titel als de uitklapfunctie), maar is een uitklapfunctie volgens de andere gebruikers altijd slecht? Hoe kijkt men dan aan tegen bijvoorbeeld het sjabloon {{Zijbalk geschiedenis Nederland}}? Daar voorkomt de uitklapfunctie dat het sjabloon enorm veel ruimte inneemt of zelfs een witruimte creëert—een prima oplossing lijkt me.

Ook in het sjabloon {{Zijbalk jaar}} zou ik graag een in- en uitklapfunctie zien: nu verstoort deze zijbalk - in het bijzonder de vermelding van het betreffende jaartal in andere culturen en kalenders - de opmaak doordat de maand-zijbalksjablonen naar beneden worden geschoven. Die zijbalken staan daardoor niet meer op hun plaats en ook het plaatsen van afbeeldingen wordt onmogelijk. Hoe kijkt men aan tegen een uitklapfunctie bij het sjabloon {{Zijbalk jaar}}? Afhaalchinees 15 mrt 2010 17:42 (CET)

Ik ben het voor wat betreft de twee bovenstaande voorbeelden eens met het gemak van uitklapsjablonen - Quistnix 15 mrt 2010 23:18 (CET)

Ik zie dat jullie lekker bezig zijn en dat die Darwin er een bende van maakt. Een artikel als de Tweede Wereldoorlog is (nog steeds) voor het grootste gedeelte van mijn hand terwijl jullie zitten te kwekken of die infantiele infobox wel of niet weggeklapt mag worden. Ik heb altijd getracht zo leesbaar mogelijk te schrijven en een zo mooi mogelijke lay-out te vinden en vervolgens komen jullie 't zandkasteeltje vertrappen. Tja een dag niet teruggedraaid is een dag niet geleefd.

Vier voorbeelden van de rotzooi die ik achterliet:

Voor	Na
Apolloprogramma voor Darwin	Apolloprogramma na Darwin
Waag voor Darwin (en de huidige versie)	Waag na Darwin
Wolkenkrabber voor Darwin	Wolkenkrabber na Darwin
nix	Gloster Meteor door Darwin

Gelukkig zijn jullie er om de destructieve Darwin te stoppen, om te voorkomen dat overal wegklappers worden geplaatst en om er voor te zorgen dat Wikipedia lelijk en onleesbaar blijft. De gewaardeerde gebruiker Dennis verwoordde het keurig op mijn overleg: Ik zal later vandaag verder gaan met het terugdraaien. Sten van der Vlugt, --Darwin 16 mrt 2010 19:33 (CET)

Arme Darwin, hij redt Wikipedia en krijgt er totaal geen erkenning voor.

Maar voor de helderheid, misschien mis je het doel van Wikipedia. Wikipedia is geen synoniem voor Darwinpedia, maar Wikipedia is een encyclopedie waar gebruikers artikelen schrijven. Al die gebruikers samen voeren het beheer over dit samenwerkingsproject, en op basis van waarover die gebruikers overeenstemming hebben worden er besluiten genomen. Zoals eerder reeds aangekaart is men over het algemeen gesteld tegen de wijze waarop gebruiker Darwin denkt om te kunnen gaan met artikelen. Dan kan Darwin 2 dingen doen (als die slim is): ofwel accepteren dat andere gebruikers het niet met hem eens zijn en zich daarbij neerleggen of Wikipedia verlaten. Er is op zich ook nog een derde optie mogelijk: bij doorgaande drammerij tegen de wens van wat de gemeenschap wil rest niets anders dan een blokkade. Romaine (overleg) 16 mrt 2010 19:40 (CET)

Top Romaine: dreigen met blokkade om je gelijk te halen.--Darwin 16 mrt 2010 20:04 (CET)

Nee, dan lees je selectief. Ik krijg hier, én eerdere keren enkel en alleen de indruk dat je de woorden van andere gebruikers zoals hierboven met "zeer ongewenst" niet begrijpt, en dat je denkt dat je die rustig naast je neer kan leggen. Ik persoonlijk vind paars wel een mooie kleur, lijkt me wel leuk om allerlei artikelen volledig paars te laten kleuren. Als ik dat dan op artikelen ga toepassen, en vervolgens wordt dat teruggedraaid omdat er velerlei gebruikers hier bezwaren mee hebben, en ik ga toch stug door, reken dan maar dat een blokkade echt geen dreigement is, maar een middel dat toegepast wordt om duidelijk te maken dat niet 1 persoon het veto heeft, als er talloze gebruikers tegen iets bezwaar maken, maar dat de gemeenschap van gebruikers het laatste woord heeft. Groetjes - Romaine (overleg) 16 mrt 2010 20:14 (CET)

Maak je geen zorgen, mijn reactie was grotendeels in de verleden tijd: de rotzooi die ik achterliet. Ik zou niet durven deze mooie encyclopedie nog verder te bezoedelen.--Darwin 16 mrt 2010 20:25 (CET)

Niemand twijfelt hier aan de inhoudelijke bijdrages die je levert. Ik zette (en zet) nog altijd een vraagteken bij de opmaak voor artikels die je wilt doorvoeren. Dit is, zoals hierboven te zien is, niet in overeenstemming met de gemeenschap. Het inklappen van een infobox lijkt me nuttige informatie "verstoppen" voor de lezer. Afijn, als je dat wilt zien en verder niet normaal wilt discussiëren: prima. Maar stop in ieder geval met het doorvoeren van deze wijzigingen. Dennis P:TW 16 mrt 2010 21:09 (CET)

No sweat Dennis, ik heb van Romaine geleerd dat wat afdoende wordt verklaard door stompzinnigheid nooit moet worden toegeschreven aan kwade opzet.--Darwin 17 mrt 2010 08:55 (CET)

Rambonnet (schip)

Er werd naar de bron van een stelling gevraagd en die heb ik weliswaar kunnen toevoegen, maar het ziet er niet uit. De externe link is veel te lang, vermoed ik. Heeft iemand daar een oplossing voor? Ik meen me te herinneren dat er een tooltje was om zo'n link in te korten, maar daar wordt in de helpfile over externe links (nog) niet naar verwezen.--Stunteltje 17 mrt 2010 09:41 (CET)

Hoe kan een google-zoekopdracht een bron zijn? Die opdracht leidt tot een document dat op een of andere site te vinden is. Ik heb de originele vindplaats van het pdf in het artikel gezet. Hettie 17 mrt 2010 09:49 (CET)

Al doende leert men. Met mijn dank voor de service.--Stunteltje 17 mrt 2010 10:03 (CET)