Wikipedia:De kroeg/Archief/20111107

Aankondiging stemming

Er is al veel over gediscuseerd op vele pagina's, maar bij deze toch een aankondiging;

Op 1 november 2011 00:01 uur start een stemming over de uitzonderingspositie van "bijzondere moderatoren" op deze pagina.

Groeten, JetzzDG (overleg) 30 okt 2011 20:38 (CET)

in- en intriest. Meer is er niet over te zeggen. MADe (overleg) 30 okt 2011 21:20 (CET)

MADe, je kunt er ook op een andere manier naar kijken. Als er echt een 55%-meerderheid is die vindt dat de uitzonderingspositie van Amarant opgeheven moet worden dan is het goed dat te weten en de wens van die meerderheid uit te voeren. Als het stemvoorstel echter strandt dan is dat ook goed om te weten zodat we deze (zich herhalende) discussie dan achter ons kunnen laten en bij toekomstige vragen kunnen verwijzen naar deze stemming. Chris(CE) (overleg) 30 okt 2011 21:54 (CET)

Dat zou je hopen, maar zo werkt het natuurlijk niet. Als de huidige situatie nu gehandhaafd blijft, staat er over een paar jaar wel weer iemand anders op die diesituatie onzinnig vindt en geen boodschap heeft aan een stemming van een paar jaar daarvoor, net zoals men nu kennelijk geen boodschap heeft aan de consensus van een par jaar geleden. Paul B (overleg) 31 okt 2011 17:45 (CET)

En dan heb je om de vijf jaar een stemming. Zo werkt dat ook in het echte leven. Ik ben er ook niet 100% van overtuigd dat in dit geval een stemming nu de beste optie is (hoewel direct een stemming/peiling een oeverloze discussie had uitgespaard maar gezien de bureaucratische gevolgen is het wellicht wat té), maar ik vind het argument dat een stemming in z'n algemeenheid geen nut heeft als deze over een paar jaar herhaald moet worden niet zo sterk. --Tampert (overleg) 2 nov 2011 08:50 (CET)

Wiki is niet het echte leven, we hebben (beter gezegd hadden) het uitgangspunt dat we proberen beslissingen middels consensus te bereiken. Slechts voor die gevallen waar dat na goed overleg niet bereikbaar lijkt hebben we een peiling. Voor het vastleggen van regels waarvoor geen consensus mogelijk is hebben we een stemming.

Hier gaat het om de situatie waar een besluit dat in het verleden door consensus is bevestigd ter discussie wordt gesteld. In die discussie blijkt, niet voor het eerst, dat er welliswaar geen consensus voor handhaving is, maar dat er zeker geen meerderheid, laat staan consensus voor wijziging is. Vroeger zou dan geaccepteerd zijn dat een wijziging middels consensus er niet in zit, en daar bleef het dan bij. Nu wordt na een dag discussie direct voor de optie stemlokaal gekozen terwijl iedereen die de discussie een beetje volgde wist wat het resultaat van een overbodige stemming zou worden.

Zoals Paul waarschijnlijk terecht vreest over een jaar of twee wordt dat herhaald, opnieuw enkel onrust veroorzakend en opnieuw nodeloos. Dan verwijzen naar deze stemming zal echt niet het door Chris veronderstelde effect hebben. Peter b (overleg) 2 nov 2011 09:03 (CET)

Mja, ik zie er nog steeds niet echt het probleem van. Je zou ook kunenn zeggen dat in die discussie de gemoederen dusdanig hoog opliepen dat het een oneindige herhaling van zetten had kunnen worden en dan kun je naar mijn mening beter gewoon peilen wat nu de meningen zijn en over gaan tot de orde van de dag. Een stemming is een stemming. Dan heb je even twee (of drie) weken gehannes en dan zijn we weer voor vijf jaar klaar. Voorzover ik trouwens kan zien zijn in de discussie twee punten volledig vermengd geraakt waardoor de stemming over twee onderwerpen tegelijk gaat. Dat is overduidelijk iets dat volledig mis is gegaan in de procedure. Hierdoor wordt zelfs tijdens de stemming nog een poging gedaan tot het voeren van een discussie... --Tampert (overleg) 2 nov 2011 17:12 (CET)

Ik geloof er niet in dat we over twee jaar alweer een stemming hebben hierover. Misschien wel weer discussie maar iedereen is vrij daaraan wel of niet mee te doen. De komende paar jaar zal verwijzen naar deze stemming (mits duidelijke meerderheid) volgens mij wel voldoende zijn. Maar net als jullie kan ook ik niet in een glazen bol kijken. Wat zou overigens een beter alternatief zijn? Chris(CE) (overleg) 2 nov 2011 17:28 (CET)

In dit geval zou ik denk ik, als we de kans hadden het opnieuw te doen, vrij snel de discussie opsplitsen in twee delen. Het technische moderatorschap (de knopjes) en de wijze van eren (d.m.v. de titel "inactief moderator"). Welke lering kan men hiervoor trekken voor de toekomst (want mijns inziens is duidelijk dat als er al geen concensus is over de wijze van behalen van concensus dat wel een probleem is) weet ik zo snel nog niet. Ikzelf zou juist voorstander zijn van snel een peiling/stemming houden zodat je niet in ellenlange discussie terecht komt en een hoop gehannes scheelt, maar ik vermoed dat daarover geen concensus te vinden is. --Tampert (overleg) 2 nov 2011 17:41 (CET)

Graag een pauze voor de bot

Voordat ik vanmiddag naar de voetbal ging keek ik hier en zag de teller staan op 822.000, dat was ten opzichte van gisteren al weer een gigantische groei. Na het voetbal stond de teller echer al op 844.00, meer dan 20.000 botlemma's terwijl er in de Euroborg 6 goals vielen, beide is van te voren niet te bedenken, maar anders dan die 6 goals kan ik van die 22.000 niet vrolijk worden. Hierboven geeft Ronald B, onder het kopje 800.000, een grafiekje voor eind augustus, op dat moment was het al 25% botartikelen. Sindsdien zijn er vrijwel enkel botlemma's bijgekomen. Zonder te gaan rekenen schat ik dat het inmiddels meer dan 35% botmatig aangemaakte lemma's zijn. Is dat echt wat we willen, 5.000 keer x is een y en in 19xx voor het eerst beschreven door Z? Begrijp me niet verkeerd, iedere soort mag wmb een lemma, maar dan wel een lemma waarin ook duidelijk wordt wat die soort een soort maakt, nu lijken het toch vooral strafregels. Zouden we de bots niet even een paar weken kunnnen uitzetten om ons te bezinnen voordat we op deze wijze straks en: en de: voorbij gaan? Peter b (overleg) 30 okt 2011 22:58 (CET)

Is het weeral tijd voor dezelfde discussies over de bots? ;-) Hoelang gaat het duren voordat de woorden kwaliteit en kwantiteit gaan vallen? Gaat deze discussie wel tot iets leiden? Persoonlijk weet ik het zelf niet wat we hier moeten doen. Er zijn goede dingen aan verbonden maar ook slechte... Druyts.t _overleg 30 okt 2011 23:05 (CET)

Sorry, er zijn onvoldoende wetenschappelijke beschreven dieren om de Engelstalige wikipedia voorbij te gaan. Gelukkig zijn er in ons beperkte taalgebied een aantal slimme botschrijvers, die het mogelijk maken om de enorme hoeveelheden beschikbare data om een eenvoudige wijze op wikipedia te zetten. Ik snap niet dat de Engelstalige artikelen, die v.w.b. inhoud bijna identiek zijn, niet op een soortgelijke manier worden aangemaakt.--Joopwiki (overleg) 30 okt 2011 23:09 (CET)

Ik heb vandaag Bionic Commando genomineerd. Achteraf zag ik dat dit ook aangemaakt is door een bot. Waar ik best wil wil geloven dat alle dieren, insecten etc. allemaal E zijn, lijkt me dat bij computerspellen niet zo vanzelfsprekend. Vooral niet als er blijkbaar zo weinig over verteld kan worden. LeeGer 30 okt 2011 23:11 (CET)

Iedere diersoort is wmb E, dat is niet het probleem, het probleem is dat de bot niet in staat lijkt om meer te produceren dan iets vergelijkbaars als dat computerspel (inmiddels zijn er sinds mijn eerste bijdrage 8 mnuten geleden al weer 2.000 lemma's bij gekomen) Peter b (overleg) 30 okt 2011 23:17 (CET)

Peter, dat kan niet. De bot draait op ongeveer 45-50/minuut. Dus max. 400 in 8 minuten. Niet overdrijven.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 07:22 (CET)

Ik snap het probleem niet van Peter B. Het lijkt mij beter om artikelen automatisch aan te maken, zodat deze in ieder geval consistent zijn opgebouwd. Aanvulling is uiteraard welkom. Dus wat let je? Koektrommel (overleg) 30 okt 2011 23:32 (CET)

Gesproken over E. Wat is de E waarde van VV Tzum een vijfdeklas amateurclubje? Koektrommel (overleg) 30 okt 2011 23:34 (CET)

Al bestaat de hele encyclopedie uit 50% van deze bot artikelen, dat geeft niet vanwege de minimale kans op bezoek van zo'n artikel door de doorsnee gebruiker. Ik ben wel benieuwd wanneer het dieren/insecten/vissenproject afgerond is. Komen er nog 30.000 of 300.000 artikelen bij? Michiel1972 30 okt 2011 23:47 (CET)

Michiel1972, zie het Wikiproject dieren. Dus nog ongeveer 1 miljoen soorten, alleen v.w.b. de kevers moeten er nog circa 350.000 bij. Daarnaast natuurlijk nog geslachten, families, etc, dus wellicht nog eens 200.000 extra. En dan heb ik het nog niet over alle synoniemen die in de vorm van een redirect benodigd zijn. In dat geval moeten er zeker nog 1 miljoen redirects bij. Wie help er mee om dit project op korte termijn af te ronden.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 07:22 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen een botartikel, wel zou ik het minimum aantal feiten voor een artikel iets hoger willen zien. Rudolphous (overleg) 31 okt 2011 07:25 (CET)

Rudolphous, als je over meer data beschikt (in het Nederlands), dan ben ik bereid om die mee te nemen.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 08:00 (CET)

Nee, dat is niet waar het Joop (en ook mij) om gaat. Het gaat erom dat deze artikelen simpelweg te weinig inhoud hebben om de naam artikel waard te zijn. Dat kun je oplossen door er meer informatie in te zetten, of door de artikelen niet aan te maken. Als jij ergens meer informatie hebt, zet het er dan vooral bij. Maar ga niet van ons verwachten dat wij jouw wrakhout gaan opruimen, alleen maar omdat je dat zelf niet wilt doen. Ik zou graag al die artikelen nomineren als "wiu: te weinig informatie", maar dat zal wel weer als 'making a point' gelden. Zoals altijd, als je maar vaak genoeg iets fouts doet, wordt het vanzelf goedgekeurd. En met een bot kun je heel vaak hetzelfde doen.

Wat naar mijn mening hier bijvoorbeeld een veel beter idee was geweest, was een lijst per geslacht (of zelfs per familie) met daarin de soorten. Dat is nog steeds minder dan een regeltje per soort voor alle informatie die er nu instaat, maar als je dat voor 5 of 20 of 100 soorten bij elkaar zet, dan is het geheel toch behoorlijk wat. En die soortpagina's kunnen dan aangemaakt worden als iemand écht iets erover te zeggen heeft. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 31 okt 2011 10:49 (CET)

Overigens bot vannacht stil gezet, maar dat was omdat de datum in het beginsjabloon niet meer correct stond. Ik zal vanavond e.e.a. pas weer opstarten. Voor de liefhebber, wellicht vanavond de mijlpaal van 850.000!--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 07:27 (CET)

Ik heb respect voor ieders mening hier (zowel van voor- en tegenstanders, als ik dat zo mag uitdrukken). Maar zoals ik al zei: het opzetten van dergelijke beginnetjes is wat mij betreft een drempelverlaging naar het verder uitbreiden van die artikelen. Bovendien wordt ook nadien nog hard gewerkt aan die lemma's, onder andere door soortenlijsten in te voegen, taxonomische bomen op te zetten op hogere rangen en het invoegen van fotografisch materiaal. Dus zoveel kommer en kwel zal het wel allemaal niet zijn. En deze discussie hoeft ook niet blijvend terug te keren, want erg veel nieuwe argumenten heb ik hierboven nog niet gezien. Wel ben ik het eens dat de botmatige importen misschien iets meer gespreid mogen worden, zodat wat ademruimte voor bovenvermeld onderhoud ontstaat. Groet, C (o) 31 okt 2011 10:11 (CET)

En volgens mij is dat ook de strekking van de titel boven deze discussie: geef de gemeenschap de ruimte om je harde (bot)werk te controleren en er over te discussieren. De mentaliteit van Wie help er mee om dit project op korte termijn af te ronden en wellicht vanavond de mijlpaal van 850.000! lijkt me discutabel: wat is er mis als het nog 5 jaar duurt voordat we een miljoen soorten hebben beschreven, of als we "pas" over een week 10.000 artikelen extra hebben?

Ik vind het ook belangrijk dat onze botschrijvers - net als alle andere collegae - bereid blijven om keer op keer uitleg te geven over hun werk en om open te blijven staan voor verbetersuggesties.

Een van mijn vragen is of binnen bepaalde taxa het soortniveau wel het beste niveau is om individuele artikelen te gaan schrijven. Josq (overleg) 31 okt 2011 11:03 (CET)

Er wordt in deze discussies nogal eens vergeten dat het aantal artikelen niet de maatstaf is voor een encyclopedie, het gaat om het totale plaatje, en het aantal is daar maar een (ondergeschikt) puntje van, ook al is onze maatschappij vaak gebaseerd op hoeveelheid (beste, meeste, snelste...). Ik ben het eens met Michiel1972 hierboven, ook al bestaat de nl:wiki straks voor 50% of meer uit deze artikelen, mensen zullen niet opeens al die beginnetjes gaan aanklikken. Maar voor de liefhebber zijn ze er wel. De soorten zijn op zich E, dus kunnen ze geplaatst worden. De discussie die eigenlijk nu gevoerd wordt is of we die beginnetjes willen en hoe groot ze zouden moeten zijn.
P.s.: Vroeger werd op deze pagina nogal eens een verzoek gedaan met betrekking tot import van botartikelen, maar de laatste 2 jaar wordt dat ook niet meer gedaan. Goudsbloem (overleg) 31 okt 2011 11:51 (CET)

We kunnen altijd flinke bomen opzetten over de waarde van botmatig aangemaakte artikeltjes. Feit is dat we dankzij het botmatig werken artikeltjes kunnen aanmaken van alle relevante taxa (soorten, geslachten, families, etc.) waar gegevens over zijn. Het niet hebben van hiaten is m.i. een kwaliteitsslag. Het gaat daarbij niet om kwantiteit in de zin van "en-wikipedia inhalen" of kijk eens wanneer we de miljoen artikelen halen, maar een streven om maximale dekking te halen. Ik vind dat een goede zaak. Of dat nu gaat over gemeenten in een bepaald land, monumenten of diersoorten, het streven naar zo volledig mogelijk te zijn is volgens mij een kwaliteitsstreven. Groet, Lymantria _overleg 31 okt 2011 12:55 (CET)

Fundamentele vragen over botmatig aangemaakte artikelen

Ik ga bij mijn onderstaande vragen even uit van het "dierenproject", waarbij de onderwerpen vallen binnen een hierarchische verdeling. Dit is ook het geval bij vele andere botmatig aangemaakte artikelen, waaronder de geografische.

• Dient een artikel een minimum aantal feiten te bevatten?

Ja, maar daar hebben we al een definitie voor in de NL wikipedia "Het artikel bevat tenminste twee verschillende feiten die betrekking hebben op het onderwerp. In dit geval is het een beginnetje."--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

• Hoe vindt controle plaats op juistheid? Het blijkt dat er plannen zijn voor meer dan 1 miljoen artikelen, hebben we de capaciteit om die onafhankelijk van de aanmakers te controleren?

Die laat ik open. Binnen het wikiproject dieren controleren we elkaar steeksproefgewijs.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

• Hoe zit het met verifieerbaarheid? Is 1 databasevermelding al genoeg om in een encyclopedie te belanden?

Veelal wordt 1 databaseverwijzing vermeld ()bij voorkeur een directe link). De meeste dieren komen echter in meerdere databases voor.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

• Als databases als "bron" dienen, hoe zit het dan met eventuele schendingen van databaserecht?

Geen probleem lijkt mij. Het gaat hier om beperkt gebruik van gegevens die in vele afzonderelijke database/lijstjes worden genoemd. Vandaar dat ook niet alle gegevens uit de databse worden overgeneoemen.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

• In welke volgorde worden artikelen aangemaakt? Dat gaat nu min of meer per taxum, bijv eerst alle spinnensoorten, dan alle libellensoorten etc. Maar is het niet beter om bijv. eerst alle artikelen over families aan te maken, dan over geslachten en dan pas over alle individuele soorten?

Bij de meeste (99%) botseries wordt de familie zeker eerst aangemaakt. Geslacht is zeker voor de vissen ook eerst aangemaakt. Voor spinnen loop dit nu. Kevers volgt nog.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

• Wat is de kleinste "eenheid van beschrijving" voor een apart artikel? Verdient binnen ieder taxum iedere soort een artikel, of zijn er bepaalde taxa die beter beschreven kunnen worden op het niveau van een geslacht? Soms zijn soorten binnen een geslacht zodanig gelijkend, dat het discutabel is of er uberhaupt wel sprake is van aparte soorten...

In principe worden alleen geaccepteerde soorten aangemaakt al kan er natuurlijk altijd wel eens een ondersoort of niet geaccepteerde doorheen glippen. We doen geen origineel onderzoek.--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

• Hoe actualiseren we, bijvoorbeeld als taxonomische indelingen worden aangepast op grond van nieuwe gegevens?

Tsja, een kwestie van bijhouden, maar je zult toch eerst een basis moeten hebben. Voor de spinnen is al weer een deel bijgewerkt met 2010/2011 gegevens. Voor de vogels probeer ik het ook bij te houden. (Is een aparte projectpagina voor)--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

Voor de duidelijkheid, deze vragen zijn niet bedoeld als rechtstreekse oppositie voor botmatige projecten. Dat maakt deze vragen echter niet minder dringend. Josq (overleg) 31 okt 2011 13:37 (CET)

Door de vragen op deze wijze te presenteren komen ze natuurlijk wel over als directe oppositie. Flink wat vragen van dit lijstje (verifiëerbaarheid, bron, kleinste eenheid, actualisatie) zijn op zich in deze gemeenschap in den treuren besproken en opnieuw besproken. Weliswaar niet direct voor dit voorbeeld, maar daar kan best bij geëxtrapoleerd/geïnterpoleerd worden. Want buiten dit lijstje zwerven er nog tientallen rond natuurlijk. Databaserecht is bijvoorbeeld een interessante vraag, maar puur juridisch, en daar heb ik al teveel misverstanden over horen opduikelen dat ik er nog vertrouwen in heb dat zo'n vraag hier in de kroeg op zijn plaats is (mensen nemen maar aan dat wat zij denken te zien als databaserecht juist is - helaas dikwijls incorrect). En verder zijn er enkele vragen (volgorde enz) die leuk zijn om eens uitgebreid door te ploegen maar eigenlijk nu niet zo heel cruciaal zijn als dat ze lijken. Effeië T.Sanders 31 okt 2011 13:57 (CET)

Zie mijn opmerkingen hierboven. k zie het niet als oppositie--Joopwiki (overleg) 31 okt 2011 14:07 (CET)

@Effeietsanders: Daarom zeg ik er ook bij dat ze niet bedoeld zijn als oppositie ;) Ik besef dat ik de achterliggende tijd heel kritisch ben geweest, maar er zijn inmiddels al diverse mensen geweest die antwoorden hebben gegeven die voor mij bevredigend waren en belangrijke bezwaren hebben weggenomen. Daarom is dit lijstje al korter dan het had kunnen zijn.

Hoewel niet al deze vragen mijn eigen idee zijn, herken ik ook niet dat al deze vragen uitentreuren besproken zijn, niet althans in die mate dat er telkens bevredigend antwoord is gekomen. Maar ongetwijfeld heb ik veel, heel veel discussies gemist, dus linkjes zijn welkom. Misschien is een FAQ-pagina geen slecht idee bij dit soort grote botmatige projecten.

@Joopwiki: met jou had ik een bwc, bedankt voor je antwoorden, die ik nu ga lezen. Erg tof!

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 31 okt 2011 14:10 (CET)

Hoera! De FAQ-pagina is er nu al, vooral met dank aan Grashoofd! Josq (overleg) 31 okt 2011 15:29 (CET)

Ik zie zowieso het verschil niet tussen niet-botmatig- en botmatig aangemaakte artikelen. Hierbij gelden dezelfde critera. Zowel voor de broncontrole als voor de opbouw en het al dan niet E zijn. Het enige dat bij botmatig aangemaakte artikelen geldt is dat er doorgaans veel worden aangemaakt. Op naar de miljoen! Koektrommel (overleg) 31 okt 2011 16:13 (CET)

Ik vind niet dat je met zulke minimale artikelen kan spreken van een verrijking van de encyclopedie. Maar dat kun je evenmin zeggen van die amateurvoetbalclubs? Is daar al eens een peiling over gehouden? Druifkes (overleg) 31 okt 2011 17:30 (CET)

Willekeurig artikel

Ik hoor ook vaak als argument in deze discussie de knop Willekeurig artikel voorbij komen. (deze keer nog niet) Als de statistieken een beetje kloppen is zo'n 30% een één- of tweeregelig artikel inmiddels, en nog een grotere deel erg miniem. Misschien zo'n 50-70%. Is het misschien een idee Willekeurig artikel minder willekeurig te maken (de grote bulk minieme artikelen eruit), of een keuze te bieden tussen verschillende willekeurige ingangen (bepaalde categorieën of toch nog echt alles). Of om willekeurig artikel minder prominent als ingang in de basisnavigatie te zetten (uit de basisnavigatie links halen). En daar dan eventueel door een andere ingang tot artikelen te vervangen. De pagina wordt. Volgens de statistieken wordt de knop dagelijks 15.000 keer gebruikt. De vraag is in hoeverre de knop op de huidige manier tot tevredenheid wekt van de gebruikers. En of de zeer prominente plaats niet beter voor iets anders bestemd zou kunnen worden. Mvg, Bas (o) 31 okt 2011 18:02 (CET)

Ik heb al een keertje een idee voorgelegd om een sjabloon te implementeren in de Taxobox- en Beginnetjesjablonen, waardoor deze artikelen niet verschijnen als je de knop gebruikt. Het tegenargument dat mij bijgebleven is: Men gebruikt regelmatig deze knop om verbeterinspiratie op te doen. Desalniettemin.. het lijkt me geen slecht idee om het toch door te voeren: 15.000 mensen gebruiken deze knop schijnbaar dagelijks en we hebben 1000 maandelijkse actieve gebruikers. Dan geef ik toch de voorkeur aan de lezers. Grashoofd 31 okt 2011 21:37 (CET)

Belangrijkste punt is dat wij niet weten wat de lezers willen. Een deel zal wel de echte willekeur willen behouden, een ander deel misschien een bepaald willekeurig spectrum. een soort pagina ertussen waar die keuze gemaakt kan worden zou ook een optie kunnen zijn. Mvg, Bas (o) 1 nov 2011 13:34 (CET)

Je kunt je ook voorstellen dat je de knop wikkeleurig artikel indrukt om een pagina te vinden die je kunt verbeteren. Wellicht zou je e.e.a. in je voorkeuren moeten kunnen aangeven?--Tampert (overleg) 2 nov 2011 08:44 (CET)

Dat de pagina 15.000 keer is opgevraagd wil niet zeggen dat dit 15.000 mensen zijn, hoogstwaarschijnlijk een stuk minder. Streep (Overleg) 2 nov 2011 09:12 (CET)