Wikipedia:De kroeg/OP-schoning

• Verplaatst vanuit de kroeg. - Erik Baas 28 jun 2008 13:17 (CEST)

OP-schoning

ik heb mijn eigen OP inclusief de geschiedenis en alle archieven verwijderd. ik vind nl ook dat er over de OP-schoning ook veel teveel nodeloos irrelevant gedoe is waar bewaren we dat allemaal in hemelsnaam toch voor? het is volkomen oninteressant voor de encyclopedie; relevant overleg hoort op de artikel OP thuis. overleg op een gebruikers OP is een persoonlijke zaak, vaak nog veel te persoonlijk ook en kan het maar beter weg. niemand zit te springen dat persoonlijke zaken nog jaren lang bewaard worden, vooral geen irrelevante zaken. vergelijk het maar eens met de PR kwestie; wat mij betreft zouden we jaarlijks de gebruikers OP's moeten opschonen - systeemmatig: hopla! bulk delete ;-) allemaal een schone lei - relevant overleg voer je maar beter op artikel OP's, die dienen wel de moeite waard te zijn om te bewaren - en irrelevante zaken daarvan wegkopieren naar gebruiker OP's if-at-all :P ik heb als mod het recht de eigen OP te verwijderen he? meerdere vertrekkende mods hebben dat in het verleden gedaan iig. als mods dat recht hebben, nou dan hebben alle anderen dat ook, of niet soms ? ik heb daarom maar eens het voorbeeld gegeven :-) groetjes, oscar ° overleg 22 jun 2008 01:56 (CEST)

Als zelf jij je al niet meer aan de Wikiquette wenst te houden, dan kan die net zo goed te prullebak in. Hef dan alle blokkades van vandalen ook meteen maar op. Gijsvd^L 22 jun 2008 01:58 (CEST)

Ik noem het misbruik maken van moderatorrechten. Het is zonder enig overleg gebeurd en heeft tot gevolg dat gewone gebruikers niet kunnen nalezen wat er in het verleden is geschreven. Gewone gebruikers kunnen dit niet doen - Quistnix 22 jun 2008 02:07 (CEST)

ik zie werkelijk niet in waarom gewone gebruikers dat niet ook zouden mogen? mods doen dit al jaren namelijk. wmb {{nuweg}} erop en hopla. groetjes, oscar ° overleg 22 jun 2008 02:15 (CEST)

Een van de wikipedia uitgangspunten (transparantie) is dat alles bewaard blijft..... De informatie die nu verwijderd is mag voor jou niet relevant zijn, maar wel voor andere mensen, bij deze het verzoek om het direct terug te plaatsen of een een directe link.... mion 22 jun 2008 02:27 (CEST)

Enerzijds kan ik me Oscar's actie goed voorstellen, aangezien overleg vaak onnutte zaken bevat in de ogen van een o.p.-'eigenaar'. Maar als hij het zelf wel mag, dan graag ook de OP van dAb eens een keer opschonen van onnutte dossiers, vage gearchiveerde waarscuwingen etc. etc, zoals hij zelf graag wenst, zodat hij echt met een schone lei weer kan terugkomen over enige weken als zijn blokkade is afgelopen. Anderzijds, de o.p. van oscar die notabene moderator en mentor en op andere vlakken nog meer wiki'hotemetoot' is, bevatte ook vele nuttige discussies die nu in het putje zijn weggelopen, en nu is zelfs de geschiedenis ervan gewist, zodat we NIETS meer kunnen terugvinden. Dat lijkt me nou ook weer niet de bedoeling. Deze actie is dus wel degelijk een onwiki misbruik van mod-knopjes, want andere gebruikers kunnen/mogen dat zelf niet, of als ze erom verzoeken, dan wordt het niet gehonoreerd. Deze actie kan dus slechts als een grove en onwiki provocatie van de wikigemeenschap worden uitgelegd, die wederom voor veel onnodig gedoe gaat zorgen. Het wordt wellicht tijd deze mod eens te desysoppen.Tjako (overleg) 22 jun 2008 02:44 (CEST)

Terwijl ik mijn vorige bijdrage hier typte heeft Niels oscar's actie teruggedraaid. De ene mod revert de andere .... wat een wondere wikiwereld..... (not amused) Tjako (overleg) 22 jun 2008 02:48 (CEST)

Tsja. Niels^? 22 jun 2008 02:50 (CEST)

Oscar, een gewone gebruiker kan er wel een nuweg-sjabloon op zetten, maar dat betekent nog niet dat moderatoren dat 'verzoek' mogen honoreren. Volgens de richtlijnen voor de moderatoren mag het direct wissen alleen in bepaalde situaties en het op verzoek wissen van een overlegpagina een ander gebruiker hoort daar niet bij [1]. Het direct wissen van de eigen overlegpagina is trouwens ook kantje boord want er staat weliswaar iets over "[p]agina's in de eigen gebruikersnaamruimte van de moderator" maar het lijkt me niet de bedoeling om de overlegpagina van de moderator daar ook toe te rekenen. - Robotje 22 jun 2008 08:32 (CEST)

Oscar, kom ajb met voorbeelden van de "vele mods" die zijn voorgegaan. Overleg wordt imho nooit "definitief verwijderd", slechts gearchiveerd danwel "gewist", wmb is dit een eerste keer dat "een mod" dit doet. Eenmalig teruggezet omdat ik vind dat het verwijderen van +- 4000 versies van een overlegpagina niet "hoort"; des te meer omdat je dmv deze post in de kroeg er een punt van lijkt te willen maken, hetgeen me in geen geval productief lijkt.Niels^? 22 jun 2008 02:50 (CEST)

Ik heb voor de goede orde een desysop tegen oscar aangekondigd op zijn 'schone' o.p. Het wordt tijd dat dit soort moderatoren aftreden.Tjako (overleg) 22 jun 2008 02:58 (CEST)

Als het mogelijk is om een OP inclusief geschiedenis compleet te laten verdwijnen, dan moet het toch ook mogelijk zijn om het archief van een OP te 'bevriezen' en de complete geschiedenis ervan te laten verdwijnen? Dat maakt bijna net zoveel server-ruimte vrij als in het voorstel van oscar, terwijl het overleg zelf, althans de eindversie ervan, behouden blijft. Prima toch? Bob.v.R 22 jun 2008 03:56 (CEST)

Dat maakt geen serverruimte vrij. Ook als je een artikel verwijdert, blijven de verwijderde versies op de server staan, normale gebruikers kunnen ze alleen niet meer zien (moderatoren wel). Overigens zou het effect sowieso zo minimaal zijn dat het zinloos is. Het probleem voor de Wikipedia-servers is niet opslagruimte, maar bandwidth. Ucucha 22 jun 2008 07:26 (CEST)

Ik ben het niet erg vaak met Tjako eens, maar wanneer een mod op deze manier zijn voorbeeldfunctie aan de wilgen hangt is een desysop zeker gerechtvaardigd. Oscar, denk eens na, er zijn mensen geblokkeerd omdat ze hun OP leeghalen, en dan ga jij op deze manier een voorbeeld stellen??? Pff. Ik heb er geen woorden voor. eVe ￨ Roept u maar! 22 jun 2008 11:00 (CEST)

Hiermee worden de zaken totaal omgedraaid. Het is namelijk een achterlijke actie om mensen te blokkeren alleen voor het leeghalen van "hun eigen" OP. Als iets op de OP pagina staat dat de betreffende gebruiker niet zint, mag dat gewoon weggehaald worden. Of het nu een waarschuwing is, een belediging, een ruzie, dat hoeft niet te blijven bestaan. Niemand heeft binnen GFDL het recht op het bewaren van zijn of haar uitingen. GFLD betekent juist dat je dingen ook mag verwijderen. In artikelen gebeurt dat dan ook op ieder moment. Als Oscar wordt voorgedragen voor afzetting, vind ik dat we dat ook moeten doen met mods die gebruikers blokkeren voor het leeghalen van hun OP. Ja, ook bij anoniemen als dat hun enige recente actie is. Ook voor een anonieme IP hoeven de waarschuwingen niet eeuwig te blijven staan. Er wordt hier een harder beleid gevoerd dan irl, waar je zoiets hebt als reclassering, en vernietiging van gegevens als de straf is uitgezeten. Elly 22 jun 2008 12:56 (CEST)

Elly, je leidt de mensen af van waar het om gaat. Er is een verschil tussen verwijderen en verwijderen. Wat Oscar heeft gedaan, is het verwijderen van de inhoud plus de complete voorgeschiedenis - althans, naar de gewone gebruiker toe. Dit is wel degelijk in strijd met GFDL en bovendien is Oscar bureaucraat. Dit soort acties komt de transparantie van wikipedia absoluut niet ten goede en kan aanleiding zijn tot allerlei complottheorieën - Quistnix 22 jun 2008 13:24 (CEST)

Ik had juist de indruk dat Elly zeer goed begrijpt waar het in feite om gaat. Het zinloze blokkeren van gebruikers omdat die gebruikers hun overlegpagina opgeschoond willen hebben. Dat leek me ook het statement dat Oscar wilde maken, wellicht deed hij dat op een wat onconventionele wijze, maar het statement ondersteun ik van harte. Peter b 22 jun 2008 13:43 (CEST)

Mee eens. Het is een beetje te vergelijken van het uitmesten van je eigen auto, waar ook anderen in mogen rijden. Troep moet gewoon weg, overbodige ballast oftewel gewoon zut. Daarvoor bestaat Wikipedia niet, om letterlijk alles, wat ook de meest onbelangrijke boodschappen ook zijn, maar slaafs op te slaan en te bewaren. Ik zou Quistnix willen vragen wat hij doet als zijn harde schijf helemaal vol is geraakt?. Pieter2 22 jun 2008 13:49 (CEST)

Kunnen we terug naar de kern van de zaak? Ik vind het leuk dat ik allerlei manke vergelijkingen zie langskomen, maar wat ik zie is dat een bureaucraat op onconventionele wijze zijn pagina opschoont op een manier die in strijd is met het grondbeginsel van transparantie, en dat ook nog eens een keer zonder overleg. Kunnen we het daarover hebben in plaats van over koetjes en kalfjes? - Quistnix 22 jun 2008 13:55 (CEST)

@Peterb (na dubbele bwc): Daar zijn andere methodes voor Peter. Als je een statement wilt maken, doe dan een voorstel voor een nieuwe richtlijn of pas de huidige voorstelpagina aan. Door op deze manier een statement te maken stel je een precedent waar (blijkbaar) een groot deel van de gemeenschap het per se mee oneens is. Oscar heeft een voorbeeldfunctie, of hij het nu wil of niet, mensen zullen zijn voorbeeld gaan volgen. En kun je er dan nog wat tegen doen? Nee natuurlijk niet, want "Oscar doet het ook, dus mag ik het ook". Da's geen manier om een nieuwe richtlijn te activeren, en dan druk ik me nog heel voorzichtig uit: eigenlijk vind ik het een geval van "zin doordrammen". Ik ben het oneens met deze ongeschreven regel dus ik doe lekker wat ik zelf wil. eVe ￨ Roept u maar! 22 jun 2008 13:57 (CEST)

@Eve, de methode die Oscar hanteerde is wellicht best voor discussie vatbaar, maar waar Elly imo terecht op wijst, de discussie zou beter kunnen gaan over de inhoud van het statement. Peter b 22 jun 2008 14:06 (CEST)

@Peter: er zijn twee dingen die nu door elkaar dreigen te gaan lopen. Het eerste is dat Oscar zich naar mijn mening willens en wetens niet aan de wikiquette hield, het tweede is dat de huidige ongeschreven regel blijkbaar niet deugt. Ik "val" over het eerste punt en mijn bijdrage aan de discussie gaat dus ook slechts daarover, jij en Elly kaarten het tweede punt aan dat m.i. beter in een aparte discussie besproken zou kunnen worden. Groet eVe ￨ Roept u maar! 22 jun 2008 14:18 (CEST)

vergissing: GP ipv OP en waar het nu eigenlijk om gaat

ik bied mijn excuses aan voor de vergissing die ik heb gemaakt: na grondig nazoeken kan ik op dit moment bij slechts 2 voormalige moderatoren niet alle overleg meer terugvinden, met andere woorden: het was de GP die doorgaans werd verwijderd en niet de OP. sorry voor deze vergissing.

waar ik wel mijn nek voor wil(de) uitsteken (blijbaar met alle risico's vandien, soit) is dat ik vind dat er naar mijn bescheiden mening in toenemende echt veel teveel "op de vierkante millimeter" wordt gekeken met betrekking tot de omgang met de eigen gebruikersoverlegpagina's, en er zijn nu eenmaal nog immer geen eenduidige afspraken hierover. met iets meer geduld had ik natuurlijk gewoon zelf de hele handel teruggezet wanneer mij daarvoor de tijd was gegund.

dat nu persé de (overigens niet door mij aangemaakte, maar dat terzijde) archieven ook zonodig weer werden hersteld is overigens een procedurele futiliteit (en imho veel te strikt naar een bovendien niet bestaande "regel"), omdat de complete geschiedenis namelijk ook al in de geschiedenis van de overlegpagina zit, en er dus geen extra archieven noodzakelijk zijn noch verplicht kunnen worden gesteld, iets waar je licht overheen kan kijken, maar mijns inziens zijn die dan ook onder onterechte beschuldigingen hersteld.

de essentie is dus wat mij betreft: liever op relevanter slakjes zout leggen ipv hier meer en meer een bewaakt forum instellen op de gebruikersoverlegpagina's. ik hoop dan ook van ganser harte dat de inhoudelijke discussie zich hierover verder zal ontplooien en de bewaking van het wissen van overleg wat mag afnemen svp, daar ging het uiteindelijke over namelijk. (ik had dat beter gewoon hier neer kunnen schrijven, maar was wellicht wat al te driest na de 1-3 van gisteren ajbwib) :P groetjes, oscar ° overleg 22 jun 2008 13:59 (CEST)

Oscar, wanneer je het oneens bent met een richtlijn (geschreven of ongeschreven) dan zijn er methodes die je kunt hanteren om daar wat aan te doen. Ik vrees dat je op deze manier schade hebt berokkend door een precedent te scheppen... hopelijk heb ik het bij het verkeerde eind. eVe ￨ Roept u maar! 22 jun 2008 14:12 (CEST)

Het probleem Eve is dat er helemaal geen richtlijn is, alleen veel mensen die menen dat er een ongeschreven richtlijn zou bestaan. Peter b 22 jun 2008 14:16 (CEST)

Er is er zelfs eentje die het heeft over spijkerharde afspraak - ik heb 'm nog niet gezien. Ik vind alleen iets op Wikipedia:Wikiquette - maar geen verbod of zo. Waar komt dat idee dat toch vandaan? "Put up or shut up" zeggen ze dan in de VS geloof ik. Wammes Waggel 22 jun 2008 14:27 (CEST)

Op Wikipedia is volgens de letter helemaal niets verboden. Alles staat in richtlijnen. Dat zal ook nooit veranderen, want hoe voor de hand liggend iets ook is, er zijn altijd wel een paar gebruikers tegen. Dat neemt niet weg dat als moderatoren hun reet al gaan afvegen met de richtlijnen, dat het dan wel heel moeilijk wordt nieuwelingen de juiste omgangsvormen bij te brengen. Gijsvd^L 22 jun 2008 14:33 (CEST)

Enige tegenstanders van het wissen als "archiveermethode" hebben in elk geval op Wikipedia:Archiveren weten door te drukken dat er nu staat Deze methode zal bijna altijd problemen met andere gebruikers opleveren: ik zou die zin graag zo spoedig mogelijk zien verdwijnen. Zelfs een compromisversie Deze methode kan mogelijk problemen met andere gebruikers opleveren bleek niet haalbaar. — Zanaq (?) 22 jun 2008 14:32 (CEST)

Inderdaad, die zin zo spoedig mogelijk vervangen door: "archiveren" door simpelweg te wissen is niet toegestaan. Dat is tenminste helder. Gijsvd^L 22 jun 2008 14:34 (CEST)

Er is geen consensus voor verbieden. Datgene wat niet verboden is is toegestaan. — Zanaq (?) 22 jun 2008 14:36 (CEST)

Ik stel voor dat we gaan nadenken over het volgende: overlegpagina's van gebruikers mogen hetzij worden gearchiveerd door de gebruiker zelf, hetzij gewist door de gebruiker zelf (niet zoals oscar waarbij de hele geschiedenis pleite is, maar gewoon wissen waarbij de geschiedenis behouden blijft.) Edits van anderen op overlegpagina's mogen naar believen door de beheerder (de gebruiker zelf) van die overlegpagina worden verwijderd of gearchiveerd. De archivering of verwijdering houdt immers in dat de mededelingen gelezen zijn door de beheerder. Als anderen graag willen teruglezen kunnen ze dan altijd hetzij in het archief kijkne, hetzij in de geschiedenis. Daarmee zijn we van een hoop gedoe af. Voorts tel ik voor dat we trachten om elke vorm van op de man spelen zoveel mogelijk te vermijden, onszelf blijven afvragen of onze bijdragen fatsoenlijk zijn, of ze de encyclopedie helpen, of ze geen gedoe opleveren, of ze oprecht zijn en niet vanuit rancune of wraak of puberaal gedrag, en dat we op zijn minst elkaar trachten te respecteren, waarbij ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik weet niet of dat in een richtlijn moet, omdat wikiquette al behoorlijk veel goeds bevat, alsmede de vijf zuilen. Maar laten we alsjeblieft niet onszelf verlagen tot een nivo van grotbewoners die elkaar met knuppels te lijf gaan als we ergens een meningsverschil over hebben. Groet,Tjako (overleg) 22 jun 2008 14:30 (CEST)

Ik dacht even oprecht dat iemand anders zich voordeed als Oscar óf dat hij zijn wachtwoord kwijt geraakt was. De uitspraak van Elly is overigens onjuist ("Er wordt hier een harder beleid gevoerd dan irl, waar je zoiets hebt als reclassering, en vernietiging van gegevens als de straf is uitgezeten."). De Nederlandse justitie wist geen dossiers met overtredingen en misdrijven, recidive zal uiteraard meegenomen worden bij het oordeel van de rechter. Het vergelijken van de moderatorklusjes met justitie in het echt is misschien verleidelijk maar gaat verder volledig mank. Jacob _overleg 22 jun 2008 15:08 (CEST)

Het blijkt maar weer dat vele gebruikers/moderatoren (o.a. Ninane, zie link hierboven) de richtlijnen onvoldoende kennen en ze zelf ook regelmatig schenden. Dat is geen wonder. Vele richtlijnen officieel of onofficieel dienen de encyclopedie en het tot stand komen daarvan niet, bovendien zondigen ze tegen de geest van het project Wikipedia; daarnaast zijn het er zoveel dat niemand alle regels kent (of soms bewust negeert). Om er voor te zorgen dat het project weer vrijer wordt, de creativiteit meer plaats krijgt en er minder politie en juristje wordt gespeeld, zou er behoorlijk moeten worden gesnoeid. De meerderheid van gebruikers/moderatoren houden nog teveel vast aan hun "verworvenheden" maar het tij lijkt te gaan keren. De meerderheid van de gemeenschap is vermoedelijk nog niet rijp voor een grote reorganisatie van de richtlijnen, maar we gaan in de goede richting. Londenp _{zeg't maar} 22 jun 2008 16:05 (CEST)

leeghalen versus wissen

Als Oscar zijn OP en GP en archieven had leeggemaakt in plaats van gewist dan was er niet zoveel aan het handje geweest. Zeer raar/ongewenst/ongebruikelijk maar niet in essentie ontoelaatbaar. Wissen daarintegen vereist de mod-knopjes, en zomaar een hele hoop relevant overleg zodanig bewerken (=wissen) dat alleen andere mods daar met moeite in kunnen rondneuzen is zeer anti-wiki en in essentie ontoelaatbaar. Naar mijn idee is daarbij inderdaad sprake van illegaal knopjesgebruik... - B.E. Moeial 22 jun 2008 15:24 (CEST)

ik heb hierboven mijn vergissing toegelicht en tevens aangegeven dat ik het zelf zou hebben teruggezet ware mij daartoe wat langer de gelegenheid geboden geweest. groetjes, oscar ° overleg 22 jun 2008 15:32 (CEST)

Zou je ook nog de links naar je archiefpagina's terug kunnen plaatsen op je OP? Gijsvd^L 22 jun 2008 15:34 (CEST)

•  Uitgevoerd groetjes, oscar ° overleg 22 jun 2008 15:40 (CEST)

Dank je! Wat mij betreft zand erover. Gijsvd^L 22 jun 2008 15:58 (CEST)

Waarbij het toegeven van een vergissing een teken is van kracht, niet van zwakte!Wickey 23 jun 2008 12:06 (CEST)

Ik zie nu dat ik me misschien wat onduidelijk heb uitgedrukt. Met "wissen" bedoel ik verwijderen in de zin van het gebruiken van het verwijderknopje bovenaan iedere pagina zoals een moderator dat beschikbaar heeft. Zomaar gebruiken daarvan om van je overlegpagina af te komen is ontoelaatbaar. Om dat vervolgens af te doen als "vergissing" vind ik merkwaardig - B.E. Moeial 22 jun 2008 16:02 (CEST)

richtlijnen?

nu lijkt de Wikipedia:Wikiquette een "richtlijn" te zijn omdat iemand het sjabloon (op 12 sep 2007 17:44) erboven heeft gezet (overigens zonder verwijzing naar de herkomst van een eventuele voorafgaande consensus of meerderheidsbeslissing daarover), maar wat blijkt: is er toch in gewijzigd? en hoe zit dat met Wikipedia:Overlegpagina waar geen richtlijnsjabloon boven geplakt is maar die wel op een gegeven moment (op 1 feb 2008 19:09) is gelinkt naar de "richtlijn"? daarbij is er in de toegevoegde wijzigingen van de eerstgenoemde ook nog eens gelinkt naar Wikipedia:Archiveren, dat zich in de fase van {{voorstel}} bevindt en waarop wél volop geëdit wordt, terwijl dat geheel van Wikipedia:Pagina's onderling uiteindelijk nauw samenhangt. wordt nu via het veranderen van de één en het onderling linken aan de richtlijn gewerkt zonder dat het al te zeer in de "openheid" lijkt te gebeuren? hoe het ook zij, ik ben blij dat er zich nu in ieder geval een beginnetje van een bredere inhoudelijke discussie hierover aftekent. groetjes, oscar ° overleg 22 jun 2008 15:26 (CEST)

Oscar, uiteraard ondersteun ik jouw actie van harte. Ik begrijp heel veel reacties hierboven niet echt, maar dergelijke reacties zijn deel van en onvermijdelijk in het bewustwordingsproces wat hierdoor een verdere duw krijgt. Het bewaren van de geschiedenis van de OP/GP en al helemaal archiveren daarvan is in de zeldzaamste gevallen zinvol met betrekking tot het tot stand komen van de encyclopedie. GFDL geldt overigens wel. Ik ben dus een van de voormalig moderatoren die delen van zijn GP heeft gewist, de inhoud daarvan was door vandalisme zo ongelooflijk grof dat ik daar de GFDL bewust heb geschonden. Er zijn inderdaad Wikipedia's waar het wissen van de OP en GP geen probleem is en dat begrijp ik ook, ze maken namelijk geen deel uit van het encyclopedisch gedeelte van dit project. Hulde aan Oscar dat hij zich zo kwetsbaar opstelt. Londenp _{zeg't maar} 22 jun 2008 15:53 (CEST)

Wat wil de gemeenschap?

Mijn gedachtes over archiveren:

• Ik persoonlijk vind het archiveren van overleg door het te verplaatsen de meest fijne oplossing. Je kunt als je iets wilt terugvinden door de zoekfunctie en door google. Het wiel hoeft niet opnieuw uitgevonden te worden en eerdere besluiten, argumenten en overwegingen zijn gemakkelijk terug te vinden en te zoeken.
• Archiveren door middel van een permalink maakt de informatie niet meer opzoekbaar door middel van de wikizoekfunctie of google. De korte omschrijving van een permalink is wellicht duidelijk voor houder van de overlegpagina, maar voor de zoekfunctie te minimaal. In gevoerd overleg komen allerlei woorden naar voren die op te zoeken zijn met zoeken met de wikizoekfunctie/google, die in de permalink niet allemaal terugkomen. Een permalink is mijn inziens vooral geschikt als iemand voor zichzelf een link wil bewaren naar een bepaalde versie vanwege bepaalde informatie voor diegene nog van belang. (Oftewel: voor een ander hoef je het bijna niet te doen, tenzij iemand je archieven wil doorpluizen en dan een overzicht van permalinkarchiefpagina's kan gebruiken in plaats van de volledoge geschiedenis moet te gaan doorzoeken.)
• Simpel overleg verwijderen zonder permalink, maakt het nog moeilijker terugvindbaar, maar dan ook alleen als je weet op welke overlegpagina het staat en wanneer iets ongeveer geweest is, is iets goed terug te vinden.
• Een overlegpagina of archiefoverlegpagina verwijderen: niets meer terug te vinden ooit.

Deze samenvatting hierboven is een minimale weergave van welke opties er zijn en de gevolgen voor de terugzoekbaarheid. Om te bepalen wat door de gemeenschap gewenst is moeten de volgende vragen worden gesteld:

1. Vindt de gemeenschap dat ouder overleg terug te vinden moet zijn om op latere momenten dit nog te kunnen inzien?
   • Oftewel: Wil de gemeenschap iedere keer opnieuw het wiel uitvinden, of is het nodig dat oud consensus, argumenten, overwegingen en besluiten terug te vinden zijn? (tevens ook in het kader van transparantie)
2. Indien het gewenst is dat ouder overleg terugvindbaar is: Wil de gemeenschap dat ouder overleg moeilijk terugvindbaar laten zijn enkel door het geven van permalinks of door middel van het zoeken in duizenden vorige versies, of wil de gemeenschap dat ouder overleg gemakkelijk terug te vinden is met de zoekfunctie?
   
   
3. Of, een andere optie bij bovenstaande vragen is dat het de gemeenschap helemaal niets uitmaakt en dat iedereen gewoon kan doen en laten wat die wil, is dat wat de gemeenschap wil?

Overige opmerkingen:

• Veel overleg wordt soms gezien als zinloos en daarom ook zinloos om het te bewaren.
• De vorige keer dat hierover een stemming/peiling georganiseerd was kwam er een verdeelde uitslag naar voren, waarbij er geen consensus was voor het een of de ander.
• De ene groep gebruikers heeft moeite met het bewaren van ouder overleg, de andere groep gebruikers heeft moeite met het niet archiveren op een archiefpagina.
• Als bepaalde personen niet in staat zijn om een overlegpagina bij te houden, kunnen anderen dat voor diegene doen en dit gebeurt reeds ook.
• De systeembeheerders hebben aangegeven dat de gemeenschap geen rekening dient te houden met de servercapaciteit bij het nemen van besluiten. Als de gemeenschap hier wel rekening mee moet houden geven de systeembeheerders dit aan of maken de betreffende functionaliteit onmogelijk.
• Mocht je werkelijk denken dat je rekening moet houden met servercapaciteit, stop met kakelen op overlegpagina's zoals deze hier, of stop gewoon met de wiki.

  Romaine (overleg) 22 jun 2008 16:19 (CEST)

De belangrijkste vraag die je niet stelt, is: Heeft archiveren van overleg zin met betrekking tot de totstandkoming van de encyclopedie? Die kan je eventueel nog opdelen in OP van een gebruiker en/of OP van een artikel en/of pagina's in de Wikipedia-naamruimte. Dat zijn de vragen van de hogere orde en pas dan komen de vragen die jij stelt, waarbij je eerst nog eens de definitie van gemeenschap moet duidelijk krijgen (aangemeld, niet aangemeld etc.) Dan moet je vervolgens nog eens differentiëren naar zinvol, niet zinvol overleg, afgesloten etcetera. Volgens mij ben je een brug te ver. Londenp _{zeg't maar} 22 jun 2008 17:29 (CEST)

Een andere belangrijke vraag is of oude inhoud van overlegpagina's van belang is voor de encyclopedie. Het lijkt mij van wel. Als die inhoud niet relevant is voor de encyclopedie doet die gebruiker iets fout. Persoonlijk heb ik geen moeite met archiveren, en ik begrijp dat dat ook normaal is. Over de vraag of dat verplicht zou moeten zijn heb ik niet nagedacht.

Wat mij overigens veel meer heeft beziggehouden is de vraag waarom overlegpagina's onder GFDL vallen: dat is namelijk een enorme beperking van wat er op een overlegpagina gewisseld kan worden. Als iedereen zich keurig aan het kernprincipe Verifieerbaarheid zou houden, zou het al veel minder een probleem zijn, maar dat gebeurt helaas niet. - Brya 22 jun 2008 18:18 (CEST)

Heel veel comments op persoonlijke OP's hebben niet direct relevantie voor de encyclopedie. Het betreft vaak comments in de zin van "kijk hier eens naar", "wat vind je daar van". Ik zie in gemoede niet waarom dat behouden zou moeten blijven. Een ander verhaal wordt het wanneer er inhoudelijke debatten over een bepaald lemma betreft. Maar het lijkt me voor de transparantie goed deze discussie's standaard te verplaatsen naar de OP van het betreffende lemma. Denkt nu werkelijk iemand hier dat over 10 of 20 jaar nog teruggegrepen gaat worden naar een discussie die op 19 mei 2008 op een persoonlijke OP over lemma huppelup?? Nee toch hoop ik. Dat hele archiveren van persoonlijke OP's dient geen enkel praktisch nut, en iedereen met een IQ boven dat van een garnaal begrijpt dat. Maar dat is het punt ook helemaal niet. Het punt is dat een paar gebruikers hebben besloten wat je wel en wat je niet mag doen. En daar dient iedereen zich aan te conformeren, of er nu richtlijnen voor zijn of niet. En iedereen die verdomt zich te conformeren is lastig, een trol. Dat, waarde collegae, is het werkelijke probleem op wikipedia. En die strekt zich verder uit dan alleen maar die archief-discussie. max 22 jun 2008 18:36 (CEST)

Het kunnen terugvinden van een opmerking als "kijk hier eens naar", "wat vind je daar van" kan een enorm verschil maken bij het begrijpen van hoe een lemma ontstaan is. Dat is van grote waarde. Zo kijkik net op de overlegpagina van BoH waar Lidewij zich beklaagd over deze edit. Het kunnen terugvinden van die klacht helpt de lezer begrijpen waarom er geen neutrale artikelen zijn over altenatieve geneeswijzen, dus dat heeft grote waarde.

Over hoe de waarde over 10 of 20 jaar zal zijn weet ik niet, maar misschien is die wel enorm. Wie kan de toekomst voorspellen? - Brya 22 jun 2008 18:51 (CEST)

Ik heb getracht om een nieuw voorstel te plaatsen op Wikipedia:Archiveren maar dat wordt helaas door Zanaq en MoiraMoira onmogelijk gemaakt. Guido den Broeder 22 jun 2008 18:56 (CEST)

Ik begrijp alle gekrakeel over archiveren van OP's nooit zo goed. Er zijn een paar problemen die eruitspringen. Eén is dat verschillende gebruikers bezwaar maken tegen het plaatsen van waarschuwingen en dossiers en die zo snel mogelijk van hun overleg willen hebben. Daar is misschien nog wel een 'richtlijn' over te fabrieken inclusief einddata e.d., waar de gemeenschap zich over uit zou kunnen spreken. Twee is dat overlegpagina's nog weleens worden gebruikt door derden om onder elkaar veldslagen uit te vechten; hoewel je het volste recht hebt je eigen OP te monitoren en vechtersbazen naar een artikeloverleg te verwijzen, wil dat zeker bij bekende moderatoren nog weleens tot ernstige vervuiling leiden. Zulke gevallen loop ik af en toe na als de muis een grote staart blijkt te krijgen, en ik heb dus liever dat er vindbaar gearchiveerd wordt. In het algemeen beschouw ik gebruikers-OP's als deel van het project (zij het niet altijd rechtstreeks gelinkt aan de hoofdnaamruimte), maar om daar nu peilingen over te gaan houden lijkt me lichtelijk overdreven. (Grove) PA's en ander vandalisme mogen wmb best op gezag van de gebruiker worden gewist (desnoods uit de geschiedenis gehaald), maar daarvoor hoef je natuurlijk niet de hele pagina te verwijderen. - Art Unbound 22 jun 2008 19:09 (CEST)

Het is inderdaad eigenlijk raar dat iets dat niet direct een inhoudelijke kwestie is zoveel emoties losmaakt. Persoonlijk kijk ik er niet naar om, tot mijn browser aangeeft dat de pagina te groot wordt, en dan archiveer ik. Maar misschien ligt het inderdaad wel voor een deel aan die waarschuwingssjablonen waarmee diverse gebruikers de stuipen op het lijf gejaagd wordt. - Brya 22 jun 2008 19:38 (CEST)

Het is niet verwonderlijk, want een goedwillende gebruiker die bijdraagt aan de wiki beschouwt 'zijn' of 'haar' overlegpagina niet voor niets als 'zijn' of 'haar' overlegpagina, waar hij of zij met enige trots gebruik van wil maken, omdat hij of zij immers vol trots wil bijdragen aan een goede en mooie encyclopedie, (veel gebruikers maken zelfs van hun overlegpagina complete 'kunstwerkjes' met plaatjes, kleurtjes, layoutjes, in-en uitklapsjabloontjes, archieflinken, etc. ). Die overlegpagina is daarnaast de plek waar men met overlegverzoeken tot hem of haar persoonlijk komt, of omdat er vraagjes of grote vragen aan hem of haar worden gesteld, hetzij in de trant van: "kijk hier of daar eens naar", hetzij in de trant van "wat heb je nu gedaan op ...", of "waarom draai je dit of dat terug?" of "gefeliciteerd met je leuke lemma over ...", of "ik vind het jammer dat je je hebt teruggetrokken uit dit of dat". Soms wordt die pagina gebruikt om gebruikers op hun gedrag aan te spreken, hetgeen iemand persoonlijk KAN raken, als diegene de indruk heeft dat dat aanspreken onterecht is of op niet al te vriendelijke wijze wordt uitgevoerd. Een sjabloon ws bijvoorbeeld kan erg confronterend zijn, en als onterecht geplaatst worden ervaren. Om aan e.e.a. een einde te maken zou ik willen voorstellen elke gebruiker volledig vrij te laten in beheer, archivering, stijl, en onderhoud van diens overlegpagina, zolang de minimale eis geldt dat alles in de geschiedenis terug te zoeken moet zijn. Tjako (overleg) 22 jun 2008 19:51 (CEST)

Of het archiveren van overleg (overlegpagina gebruiker) zin heeft lag in mijn eerste vraag besloten. Je gaat namelijk alleen oud overleg archiveren als dit nuttig wordt geacht voor de tot stand koming van de encyclopedie. (Inclusief alle afspraken, consensus, argumenten, overwegingen, etcetera.) Daarom de vraag of het teruggevonden dient te worden.

Ik persoonlijk denk dat het wel zin heeft, vaak komt er de vraag "is er overleg over geweest?" of is men op zoek gegaan met de zoekfunctie naar ouder overleg om te zien wat daar uitkwam betreft een bepaald onderwerp. Romaine (overleg) 22 jun 2008 21:49 (CEST)

maar het gaat om de omgang met OP en GOP

• beste romaine, mijns inziens is bovenstaande discussie veel breder dan jouw inleidende tekst in het pal hierbovenstaande kopje aangeeft, waarop londenp dan ook imho terecht aangaf dat "Heeft archiveren van overleg zin met betrekking tot de totstandkoming van de encyclopedie?" erin ontbreekt. 1 kopje hoger heb ik geprobeerd aan te geven dat het gaat om de onderlinge samenhang van (1) omgang met de OP's (2) omgang met de GOP's (3) Wikiquette en pas op de laatste plaats (4) Archiveren (als specifiek geval). door nu met het laatste te beginnen wordt vrees ik het paard achter de wagen gespannen! veel essentiëler is de vraag hoe we met OP's om willen gaan (irrelevante passages eruit? persoonlijke passages naar de GOP verplaatsen? wanneer opschonen?) en met de GOP's (op gezette tijden leeghalen? verwijderen? eeuwig bewaren? relevante zaken verplaatsen naar lemma OP's? persoonlijke passages verwijderbaar? ook uit de geschiedenis? onder beheer van de gebruiker zelf? algemene regels nodig?). er bestaat hier namelijk gewoon geen regel of vaste afspraak over omgang met OP en GOP, en toch wordt er bijna dagelijks geknokt en geblokt n.a.v. de verschillende zienswijzen hierover, alsof het regels betreft: dit lijkt welhaast meer een machtsspel dan een voortschrijdend proces van bewustwording en stroomlijning en verbetering van de omgang hiermee te zijn geworden!? en het is nu juist de discussie hierboven die meer ontopic is mbt het eigenlijke interne conflict... groetjes, oscar ° overleg 23 jun 2008 14:16 (CEST)

  toelichting: OP = overlegpagina; GOP = gebruikersoverlegpagina. oscar ° overleg 23 jun 2008 14:42 (CEST)

hoe dit verplaatsen om waar te bewaren?

hoe dit verplaatsen om waar te bewaren? ik stel voor naar Overleg Wikipedia:Overlegpagina al denk ik dat daar dan ook die rare sjablonen eerst weg kunnen eerlijk gezegd. hoe dan ook, zonder tegenbericht stel ik daarom voor dat iemand bovenstaande discussies over 24u daarheen verplaatst (ovv van de verplaatsing daar en hier); met tegenbericht: te ondernemen actie afhankelijk van de tegenberichten, nietwaar? 😉 groet, oscar ° overleg 23 jun 2008 17:29 (CEST)

Waarom hier een probleem van maken? Oude Kroegitems worden altijd al keurig gearchiveerd hoor. Tjako (overleg) 23 jun 2008 21:43 (CEST)

Het lijkt mij niet dat het daar thuishoort, Oscar. Guido den Broeder 23 jun 2008 21:48 (CEST)

Ik stel voor een subpagina van Overleg Wikipedia:Archiveren. Bv Overleg Wikipedia:Archiveren/Kroegdiscussie aanpak Oscar Michiel1972 23 jun 2008 21:51 (CEST)

Een eenvoudige zin dat het verwijderen van de geschiedenis van de OP niet mag is genoeg (zie mijn tekstvoorstel). We hoeven het geblunder van Oscar nu ook weer niet zo prominent te vereeuwigen. Guido den Broeder 24 jun 2008 09:59 (CEST)