Wikipedia:Het Verleden/Archief/2009-04

Kwintsheul

In het artikel over kwintsheul heb ik al een tijdje terug een stukje over de geschiedenis geschreven. Uit het boek wat ik gebruikt heb, heb ik het volgende stukje gehaald:

In de dertiende eeuw werd het dorpje voor het eerst genoemd bij een schenking van goederen door keizer Arnulphus aan een zekere graaf Gerald. Bij deze goederen hoorde ook een landgoed te Huul. Men neemt aan dat met dit Huul, het dorp Kwintsheul wordt bedoeld.

Deze keizer Arnulphus staat niet op die wijze vermeld op de Lijst van keizers van het Heilige Roomse Rijk. Iemand enig idee welke keizer dit zou kunnen zijn? Rudolf I? Ook heb ik geen flauw idee wie die graaf Gerald zou kunnen zijn geweest. Er staat geen Gerald uit de 13e eeuw op de Lijst van graven van Holland, wel op de Lijst van heersers van Gelre. Iemand een idee, ik ben benieuwd! groet Druifkes 4 apr 2009 15:23 (CEST)

Geachte Druifkes, Ligt in Kwintsheul niet de Efteling? Is daar niet het sprookjesbos?

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 apr 2009 15:30 (CEST)

Nee, ik denk dat u in de war bent met Kaatsheuvel ;) groet, Druifkes 4 apr 2009 16:18 (CEST)

na bwc: De bedoelde namen zijn denk ik Arnulf van Karinthië en Gerolf van Holland uit de 9e eeuw. Over hun relatie met Kwintsheul durf ik niets te zeggen. Groet, Notum-sit 4 apr 2009 15:31 (CEST)

PS ik zou de paragraaf schrappen als de informatie zo inconsistent is. Notum-sit 4 apr 2009 15:42 (CEST)

Helemaal schrappen gaat me wat ver, ik denk dat ik alleen de namen zal schrappen als niemand uitsluitsel kan geven.. groet Druifkes 4 apr 2009 16:18 (CEST)

Even op Internet gekeken, en de identificatie van Notum-sit lijkt wel waarschijnlijk - er is inderdaad een schenking van Arnulf van Karinthië aan Gerolf van Holland bekend, en die is bekend van een optekening uit de 13e eeuw. Dat hierbij Kwintsheul bedoeld wordt, lijkt echter onaannemelijk. Men plaatst de schenking in het algemeen ten noorden van de monding van de Oude Rijn plus een deel in Teisterbant. Bovendien is in het origineel de naam kennelijk niet 'Huul' maar 'Huui'. - André Engels 7 apr 2009 15:33 (CEST)

Om welk boek gaat het hier? Heeft het referenties? - André Engels 7 apr 2009 14:52 (CEST)

hmm dat is wel opmerkelijk, het boek waar dat in stond was: Ridder, J.G. De (1979) Uit de geschiedenis van het Westland. Den Haag: Kruseman's uitgeversmaatschappij B.V. Heb hem alleen nu niet meer bij de hand, had hem namelijk bij de bieb vandaan. Druifkes 7 apr 2009 19:45 (CEST)

Volgens Van Berkel en Samplonius' "Nederlandse Plaatsnamen, herkomst en historie" (3e herz. druk 2006) is de oudste optekening Quintsheul uit 1639. Samenstelling van heul 'overdekte doorgang voor water, lage boogbrug' en Quints, naar de Quintes wetering, een water dat rond 1284 vermeld wordt als Quintes wateringhe, met in het eerste deel waarschijnlijk de persoonsnaam Quint. Dat doet vermoeden dat de identificatie met Huul inmiddels is verlaten. Tekstman 18 apr 2009 14:10 (CEST)

Klaas Kolijn

Heeft hij dan toch bestaan? Notum-sit 5 apr 2009 23:12 (CEST)

Volgens mij en - veel belangrijker - de overgrote meerderheid van de mediëvisten niet. Ik was al van plan om vanavond de tekst van de inleiding aan te passen.Guusb 6 apr 2009 21:16 (CEST)

Op de Overleg:Klaas Kolijn staat een voorstel om het artikel grondig in te korten. Kan een mediëvist nog even meekijken? Mijn expertise ligt toch vooral bij de periode na 1500.Guusb 13 apr 2009 09:57 (CEST)

Stemming over wenselijkheid 'Plato' als hoofdbetekenis of als dp

Vermits er nog geen 'filosofiecafé' bestaat spring ik hier even binnen... Ik veronderstel dat hier toch ook liefhebbers voor geschiedenis van de oudheid samenkomen. Voor het ogenblik loopt er een stemming op Overleg:Plato. Vermits Plato (de filosoof) en niet bijvoorbeeld Plato (de biersterkte) de hoofdbetekenis is, voel ik meer voor een Amsterdamconstructie, waarbij iemand die 'Plato' intikt ineens op Plato (filosoof) terecht komt in plaats van op een dp met bier, winkelketens en dergelijke. Voel je vrij om mee te stemmen. Groet van --Beachcomber 6 apr 2009 20:00 (CEST)

Wesepe

Op het lemma Wesepe is in 2005 door Gebruiker:Dolfy het volgende toegevoegd: Men gaat er van uit dat de plaatsnaam Wesepe van Keltische oorsprong is. "Wesepe" zou staan voor een drassige weide. Dit omdat “Wese” weide, en “epe” water betekent. Ook op de website van de gemeente Olst-Wijhe kom ik dit tegen. Nu schrijven die gemeentes (zie hierboven Neuenhaus of de gemeente Ommen die zich vol trots Hanzestad noemt) wel eens vaker wat te enthousiast allerlei beweringen van lokale amateur-historici op. Maar is er in Salland (of Drenthe: Wezup, Veluwe: Wezep) Keltische invloed geweest ?? Of komt het eerder uit het Germaans, Wiese is tenslotte een hedendaags Duits woord, en epe lijkt op het veelvoorkomende ee of aa). groeten, De Geo (overleg). 8 apr 2009 10:31 (CEST)

Nederlandse plaatsnamen zullen in het algemeen inderdaad een Germaanse, geen Keltische bron hebben. Als er al een Keltische invloed is, zal die in de meeste gevallen van eerder stammen dan de oorsprong van de meeste dorpsnamen. Jouw afleiding kan echter bij mij geen genade vinden. Ee of aa komt van een Indo-Europese stam *akwa- (bijv. Latijn aqua), in het Germaans *ahwa, waarvan dan weer één of beide medeklinkers wegviel. Uit een k, h of w kan volgensmij klankwettig geen p worden afgeleid. Overigens zijn etymologische afleidingen van oude plaatsnamen veelal moeilijk, met "het kan dit zijn, maar ook dat of dat" als uitkomst. Het Limburgse Weesp zou, naast de door jou genoemde plaatsen, wellicht ook dezelfde bron (wat het ook is) kunnen hebben? - André Engels 9 apr 2009 09:42 (CEST)

Hmmm... Nu moet ik toch mijn woorden terugnemen - volgens een aantal pagina's (Epe, Velp (rivier), Wanneperveen, Smerp, Opvelp) is er inderdaad een Germaans/Frankisch woord apa dat 'water' betekent, en dan klinkt wiese-apa inderdaad erg waarschijnlijk, veel waarschijnlijker dan een Keltische equivalent daarvan. - André Engels 9 apr 2009 09:48 (CEST)

En omdat we nu toch bezig zijn, vanaf [1] de etymologie van Wiese: Germaans *wísō(n), *wisjō(n); *wáisō(n) betekenis "drassig land, weiland". Afgeleid van Indo-Europees *weis- "modder". Hiervan onder meer Middelnederlands "wesene" waterloop; "wese", "wisch" (nog dialectisch "wis") weiland, oud-saksisch "wisa" (Duits "Wiese"). En misschien is apa toch wel van de door mij bovengenoemde groep afkomstig, via ahwa > ahva > afa > apa. Er is inderdaad ook een Keltisch woord apa dat water betekent (van dezelfde stam), maar de Nederlandse plaats- en riviernamen zullen toch wel uit het Germaans (meer specifiek Frankisch) komen. - André Engels 9 apr 2009 10:10 (CEST)

Dank je voor je uitleg. Zo herken je direct al meer plaatsnamen. Ik zal overigens dat Keltisch maar vast schrappen bij Wesepe. De Geo (overleg). 9 apr 2009 16:19 (CEST)

Van Berkel en Samplonius' "Prisma Nederlandse Plaatsnamen" (1e druk 1995) noemt als verklaring inderdaad *wese-apa "weidebeek" of *wisu-apa "goede beek" (eigenlijk wordt er verwezen naar Wezup en Weesp; geldt ook voor Wezep). De 3e herz. druk 2006 verwerpt deze verklaringen echter en zoekt aansluiting bij *wis *weis "stromen, wegstromen" (vgl. de Vesder in België en de Wezer in Duitsland) + *apa. Van Berkel en Samplonius geven aan dat *apa Germaans is op basis van de productiviteit en veronderstelde verwantschap met lat. amnis en Oudiers abann (dus niet met de groep aqua). Een andere opvatting is dat *apa pregermaans is (dat is dus niet Keltisch). Tekstman 18 apr 2009 14:25 (CEST)

Moedergodincultus

Geachte collegae, Iemand heeft het lemma Moedergodincultus op de verwijderlijst geplaatst. Zelf heb ik ook grote twijfels ten aanzien van dit artikel. Eigenlijk zou het zin voor zin moeten worden doorgenomen. zie ook Overleg:Moedergodincultus#Kritiek, waar vervolgens helemaal niet op wordt gereageerd.
Is er iemand met specialistische kennis op het gebied van de prehistorie/antropologie die hier een gefundeerd oordeel over kan uitspreken? S.Kroeze 15 apr 2009 14:48 (CEST)

De 'iemand' (of moet ik zeggen onverlaat?) ben ik dus en ook mij onbreekt de kennis om het echt goed te doen. Het lijkt me zinnig dat er een afbakening komt tussen wat er in neopagane kringen geloofd wordt dat de toedracht is en datgene waar we werkelijk 'harde' feiten over hebben. En dat is natuurlijk geen eenvoudige klus. Op zich zijn de neopagane overtuigingen ook best waard om vermeld te worden, maar niet als ze als vaststaande feiten weergegeven worden. Als we de afbakening niet goed kunnen maken lijkt het me beter om het verhaal maar echt te schrappen Jcwf 19 apr 2009 00:58 (CEST)

collegiale kerk / kapittelkerk

In de hoop hier kenners van de katholieke kerkstructuur te vinden:

nav deze verandering: Werelderfgoedlijst vroeg ik mij af wanneer er in het Nederlands sprake is van een collegiale kerk en wanneer van een kapittelkerk. In het lemma kanunnik wordt hier expliciet een onderscheid tussen gemaakt. Ligt het verschil in de aanwezigheid van een kathedraal? In het geval van Quedlinburg en de Abdij Quedlinburg gaat het om een gemeenschap van seculiere kanunnikessen. Hier is dus volgens mij noch sprake van een kapittel, noch een college. Heet de kerk in zo'n geval dan gewoon abdijkerk? In Thorn is de situatie hetzelfde en wordt volgens mij vaak de uit het Duits geleende term stiftskerk (de:Frauenstift) gebruikt. Het is 'n beetje een semantisch verhaal geworden, merk ik maar wie weet raad? - Goodness Shamrock 15 apr 2009 14:11 (CEST)

Ik heb hier een vrije oude (pre-Tweede Vaticaans Concilie) katholieke encyclopedie. Deze meldt dat er onderscheid is tussen een kathedraal kapittel (dat iedere kathedraal heeft, en dat metropolitaan kapittel heet als de kerk tevens metropolitane kerk is) en een collegiaal kapittel dat een kapittel van kanunniken is, verbonden aan een kerk die geen kathedraal is. "Collegiate kerk" lijkt mij een anglicisme dat eerder ongezien is overgenomen uit de Engelse naam dan dat het voortkomt uit een diepgaand begrip van de structuur van de katholieke kerk (waaraan het overigens ook mij ontbreekt, ik kan dat slechts met boeken pogen te compenseren 😉) In het artikel kanunnik lees ik niet zonder meer dat de termen geen synoniem zijn, en ook mijn encyclopedie geeft daarover geen uitsluitsel: beide termen ("collegiale kerk" en "kapittelkerk") komen er niet in voor. Wellciht dat het Engelse artikel en:Collegiate church aanknopingspunten kan bieden. paul b 18 apr 2009 14:48 (CEST)

De opmerking van een anoniem over het verschil heb ik verwijderd van de pagina kanunnik. Op een vraag naar de achtergrond van de opmerking over het verschil, kort nadat deze was gemaakt is nooit een antwoord gekomen. Overal waar ik kijk zie ik dat de termen uitwisselbaar gebruikt worden. College en kapittel lijken hetzelfde te zijn. Het begrip stift of sticht heeft niets met het college of kapittel te maken.Guusb 18 apr 2009 15:10 (CEST)

Volgens mij klopt het preies, wat Guusb hier zegt! RJB _overleg 19 apr 2009 15:43 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Mijn verwarring over collegiale kerk versus kapittelkerk is hiermee uit de wereld. Ik blijf alleen nog wel een beetje zitten met de naamgeving van sticht/stift t.o. abdij. Het Duitse de:Frauenstift wordt hier op de NL wikipedia afwisselend met abij (bv. Abdij Gandersheim) en met sticht (Sticht Essen) vertaald. Ligt het verschil in de aanwezigheid van een bijhorend territorium? Waarschijnlijk moet ik het aanstaande artikel over de Servaaskerk van Quedlinburg maar gewoon Sint-Servaaskerk (Quedlinburg) noemen zonder een aanduiding stifts-, stichts-, abdij-, kapittel- of collegiale? - Goodness Shamrock 20 apr 2009 14:14 (CEST)

Wanneer er geen andere kerk is van die naam in Quedlinburg is dat inderdaad een goede mogelijkheid. Overigens zou Abdij Quedlinburg eigenlijk Sticht Quedlinburg moeten zijn cf. de Duitse pagina. Guusb 22 apr 2009 12:31 (CEST)

Werelderfgoedlijst

Hallo,

zou iemand kunnen helpen om het aantal rode links in de werelderfgoedlijst te kunnen verminderen? Er zijn waarschijnlijk vele anderstalige lemma's waar inspiratie en foto's te halen zijn.

Bij voorbaat dank! Groucho NL _overleg 5 apr 2009 22:24 (CEST)

Met enig speurwerk op onze eigen Wikipedia vallen er ook nog wel bestaande artikelen aan de rode links te koppelen. Dat scheelt dubbel werk! Guusb 27 apr 2009 00:58 (CEST)

Jaarbladzijden

Zoals sommigen wel weten ben ik al heeel lang bezig met jaarbladzijden. De Engelse wiki heeft daar parallel aan stelselmatig lemma's bijgemaakt die een overzicht geven van wie er aan de macht is in een bepaald jaar. Droge, maar ik denk wel nuttige informatie omdat het een overzicht geeft van wie er tijdgenoten van elkaar zijn. Geschiedenis wordt te vaak alleen per land of per staat als functie van de tijd geschreven en wiki geeft ons de mogelijkheid om eens zijdelings als functie van locatie in een bepaald tijdsgewricht te gaan kijken. Tot dusver heb ik wat informatie van en.wiki overgenomen en wat aangevuld en gefatsoeneerd. Er is een aanvulling gemaakt aan het kalenders-sjabloon om de nieuwe bladzijde vandaar toegankelijk te maken. Zie Machthebbers in 93 v.Chr.. Ik zou (opbouwende) kritiek op prijs stellen. Jcwf 19 apr 2009 00:58 (CEST)

De bladzijden zien er mooi uit, zelfs beter dan de Engelse pagina's. Ze bevatten ook meer informatie. De opsplitsing in continenten maakt het geheel een stuk helderder. Wat mij betreft ga je hier mee door.

Grote vraag is altijd de afbakening in de periode voorafgaand aan de opkomst van de nationale staten: gaan we bijvoorbeeld alle staatjes meenemen uit het Duitse rijk of niet? En zo ja, welke. Er is nog tijd genoeg om daarover eens goed na te denken en keuzes te maken.

Een klein minpuntje: alleen in 93 v Chr. noem je de Romeinse consuls. Voor de jaren daarna ontbreken die. Is dat omdat het rode links zijn? Guusb 19 apr 2009 12:25 (CEST)

De Romeinse consuls waren nog niet ingevuld. Het is tamelijk bewerkelijk allemaal. Ik heb nog wat andere machthebbers toegevoegd en stuitte meteen op wat er nog ontbrak, Tigranes II bijvoorbeeld. Heb hem maar van en.wiki vertaald. Wat dat betreft is het een goede methode om een tijdvak te vervolledigen.

De vraag wat er allemaal wel en niet opmoet moet denk ik inderdaad beantwoord worden als we eenmaal zo ver zijn. Het is inderdaad een goede vraag. Bladzijden moeten niet te leeg en niet te vol, maar als het nodig is kun je natuurlijk ook een uitklap of een tweede bladzijde inlassen.

Iets anders: ik heb wat geknutseld aan het sjabloon:Kalenders. Er is nu een uitklap waar andere aan een jaar gerelateerde zaken kunnen worden toegevoegd. Voor de twintigste eeuw heb ik een aantal sport / muziek enz. onderwerpen toegevoegd. Zie bijvoorbeeld de uitklap op 1976. Door #ifexpr te gebruiken kun je vrij gemakkelijk voorkomen dat dat ook op jaarlemma's terecht komt waar dat niet van toepassing is. Een lemma voor formule 1 uitslagen lijkt me voor 93 v.Chr. niet zo hard nodig. ;-)Jcwf 24 apr 2009 00:09 (CEST)

Ook dat ziet er mooi uit en door het werken met de uitklappen is het sjabloon bescheiden aanwezig op de jaarpagina's. Een klein puntje ook hier: de Formule 1 is al opgenomen in Sport in 1976 en hoeft dus geen aparte pagina te hebben. Ik ben overigens best benieuwd wat sport in 94 v.Chr. zou opleveren. Dat was een olympisch jaar. ;-) Guusb 24 apr 2009 19:12 (CEST)

Eh, ja de Olympiade en zo. Zit ik niet goed in Guus, sorry... Ik zag je opmerking over langere tijdvakken. Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar het is wel een hele oude discussie. Er is ooit hier besloten tot 1000 v.Chr. door te gaan met individuele jaarbladzijden. Dat is erg optimistisch geweest. De oudste datering die op een jaar exact is is van 911 v.Chr. vanwege de eponiemen van Assur. (De en.wiki heeft al bij 500 v.Chr. gekapt bijv. en heeft voordien alleen decenniumlemma's). Het lijkt me logisch om de machthebbers parallel hiermee te laten lopen, maar dat betekent wel dat als je voor 500 v.Chr. per decennium wilt gaan werken de jaarbladzijden moeten worden opgeheven en samengevoegd. Veel werk en niet zo nuttig. Voorlopig ga ik maar wat in de 1e eeuw v.Chr. door, hoewel ik wat gebroddeld heb in 1202 en 1056 AD, eigenlijk alleen om te zien hoe het daar werkt. Er is in die latere tijden overigens ook materiaal op de.wiki en ru.wiki. inclusief een boel feodale info. Voor het laatste kun je vanwege de overzichtelijkheid misschien beter ofwel een uitklap ofwel een aparte bladzijde voor Frankrijk enz. gaan maken.Jcwf 26 apr 2009 19:00 (CEST)

De opmerking over de decennia mag je negeren. Die heb ik gemaakt voordat ik zag dat er een koppeling was met de jaarbladzijden. Gezien die koppeling is het weinig zinvol om voor de machthebbers opeens een ander systeem te gebruiken. De opmerking over de Olympiade was meer als plaagstootje bedoeld... Nu nog een serieuze opmerking: Het lijkt mij prettiger voor de lezers om met uitklappen te werken dan met aparte bladzijden. Je hoeft dan niet de pagina te verlaten. Nogmaals complimenten dat je deze klus aangepakt hebt! Guusb 26 apr 2009 20:03 (CEST)

Kwaliteitslabel

Gebruiker DennisPeeters is in snel tempo allerlei artikelen die ook maar iets met de Tweede Wereldoorlog te maken hebben te voorzien (op de overlegpagina van het artikel) van een zogenaamd kwaliteitslabel. Graag hier jullie mening over deze zaak. Gouwenaar 29 apr 2009 17:41 (CEST)

Armeense genocide

Gebruiker:Randam heeft de afgelopen uren op grote schaal verwijzingen en teksten met betrekking tot de Armeense genocide aangepast. Zie zijn bewerkingen. Ik heb een melding op zijn overlegpagina gezet en kreeg vervolgens verontschuldigingen met de opmerking dat hij POV aan het verbeteren is. Met het verwijderen van de links heeft hij inderdaad ook toevoegingen gedaan waarvan ik niet goed kan beoordelen in hoeverre dit daadwerkelijk de onderwerpen neutraler maakt. Kan iemand met wat meer verstand van zaken daar eens naar kijken? Gertjan 23 apr 2009 20:44 (CEST)

Ik verbeter ook de POV. Ik maak gebruik van neutrale termen, die dezelfde betekenis hebben. Zie overleg:Armeense genocide. De links naar de Armeense genocide zijn hersteld. Mvg Randam 23 apr 2009 21:07 (CEST)

De inhoudelijke verbetering over Kemal Atatürks rol bij het verkleinen van Armenië is inhoudelijk juist. Het systematisch verwijderen van de term Armeense genocide is dat niet, maar dat zou nu aangepast moeten zijn.Guusb 23 apr 2009 23:54 (CEST)

Dat veronderstelt dat die term NPOV is, daar valt volgens mij nog wel wat op af te dingen. Toen de gebeurtenissen plaatsvonden bestond de term nog niet. Dat je de gebeurtenissen kunt plaatsen in het perspectief van genocide lijkt mij goed verdedigbaar, maar er ook een label op plakken zou imo een juridisch oordeel impliceren. Ik geef direct toe, mijn mening is in deze een minderheidstandpunt, maar parlementen die juridische oordelen geven maken mij altijd wat achterdochtig. Peter b 24 apr 2009 00:22 (CEST)

Nee, het is geen juridische kwestie, maar een historische. Wanneer uit je bronnen blijkt dat Armeense genocide de gebruikelijke term is dan is het juist POV om andere, vedoezelende of ontkennende termen te gebruiken. Fenke 24 apr 2009 07:46 (CEST)

Maar dat is toch juist subjectief, dat het van je bronnen afhangt wat de gebruikelijke term is. Het is maar wat je als bron gebruikt; er zijn tal van bronnen waar de term 'genocide' niet voorkomt. Fenke, je hebt gelijk wanneer je zegt dat 'het geen juridische kwestie is, maar een historische', maar Peter b maakt een goed opmerking over de juridische oordelen van parlementen. Immers, politieke en juridische oordelen hebben altijd invloed op historische oordelen. Zo is het in sommige landen zelfs verboden om de Armeense genocide te ontkennen. Ik heb moeite met de onzorgvuldigheid van het artikel. De rechters bij het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag hebben de grootste moeite mee om volkerenmoord in voormalig Joegoslavië aan te tonen. Ook het Rwanda Tribunaal heeft moeite om aan te tonen dat individuele Hutu's erop uit waren om stelselmatig Tutsi's te vermoorden, al dan niet in opdracht van een autoriteit. En 'Joegoslavië' en 'Rwanda' vonden plaats in de jaren negentig. Hoe ingewikkeld is het dan om een volkerenmoord aan te tonen uit 1915, waarvan nauwelijks goede, betrouwbare bronnen beschikbaar zijn? Wat betreft het gebruik van verdoezelende en ontkennende termen heeft u wel gelijk. Mvg Randam 24 apr 2009 13:48 (CEST)

Je geeft me gelijk wanneer ik zeg dat het voor Wikipedia geen juridische kwestie is, maar een historische en begint dat met een opsomming van juridische problematiek bij andere zaken?

Het gaat niet om wat wij denken of voelen of menen te kunnen bewijzen of weerleggen, het enige wat van belang is is wat onze bronnen schrijven. En met bronnen bedoel ik geen historische documenten of ander 'bewijsmateriaal', maar bronnen zoals die voor Wikipedia gebruikt dienen te worden. Als de belangrijke hedendaagse geschiedkundige werken het de 'Armeense genocide' noemen, dan doen wij dat ook. Fenke 24 apr 2009 15:03 (CEST)

Men zou kunnen specificeren welke bronnen het genocide noemen. De term wordt gebruikt en ja, is POV. Daar die term echter wel gebruikt wordt in bronnen zouden wij die ook moeten gebruiken, met specificering. Zelf heb ik elders vergelijkbare zaken meegemaakt. Zo noemt men in de Arabische wereld de Israelische overwinning in 1948 "de ramp" en dat is ook POV want is een louter Arabische term. De term wordt echter wel gebruikt en dus gebruikt WP die ook en heeft er zelfs een artikel aan gewijdt (sp?) met de vermelding wie deze term gebruikt en waarom. Iets vergelijkbaar zou hier een optie zijn. Ik ben geen expert in deze maar ik vermoedt dat men in Armenie wel van genocide spreekt en in Turkije niet en dat kan dan ook vermeldt worden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat in elk artikel die (zijdelings) hier mee te maken heeft dit dispuut nog eens moet worden overgedaan maar in bepaalde (hoofd)artikelen kan dat zeker nuttig zijn.--Kalsermar 24 apr 2009 16:13 (CEST)

Even ter info, voor wat betreft het verband tussen de Armeense kwestie in Turkije en het woord "genocide": het was het levenswerk van Raphael Lemkin om in de VN een genocideverdrag tot stand te laten komen. Hij werd voor het eerst op het bestaan van iets dergelijks geattendeerd door de Armeense genocide. Persoonlijk lijkt het mij merkwaardig om de gebeurtenissen die aanleiding waren voor de definiëring van het begrip "genocide" vervolgens niet met die term aan te duiden. Maar dat is mijn POV. (Overigens, @Randam, het is inderdaad lastig om van een individu vast te stellen of hij zich al dan niet schuldig maakte aan genocide. Het probleem van de rechters bij de tribunalen is niet om aan te tonen dát er een genocide plaatsvond, maar om aan te tonen dat de meneer of mevrouw die tegenover ze zit zich daaraan schuldig maakte. Daarover gaat het hier echter niet.) Hettie 24 apr 2009 17:33 (CEST)

Hettie, genocide is door het verdrag een juridisch begrip geworden. Voor een veroordeling wegens genocide is het meest moeilijke bestanddeel het aantonen van de opzet om een bevolkingsgroep (al dan niet gedeeltelijk) uit te roeien. Dat er zeer veel Armeniërs zijn omgekomen door handelingen verricht door Turkse overheidsorganen wordt dacht ik ook in Turkije niet betwist. Wat wel betwist wordt is dat dit gebeurde met de opzet om Armeniërs uit te roeien. Dat in de literatuur Armeense genocide de verreweg meest gebruikte aanduiding is staat ook wel vast, maar juist vanwege het zeer zware karakter van de term genocide moet je imo zeer zorgvuldig zijn met het gebruik. Dat het lemma is opgenomen onder de titel Armeense genocide lijkt mij terecht omdat dat de gebruikelijke term is, maar in het lemma zelf moet je imo in de beschrijving van wat er gebeurd is die kwalificatie zo veel mogelijk weglaten omdat er nimmer door een juridische instantie een dergelijk oordeel is geveld. Dat is nmm ook een essentieel verschil tussen de Armeense genocide en de Holocaust, daarover bestaan wel juridische oordelen. Peter b 25 apr 2009 02:32 (CEST)

Hoe zit het met de onschuldige Ottomanen die vermoord werden door de Armeense soldaten? Wat wordt dat genoemd en waar ligt de fijne onderscheiding hierbij? Iemand een antwoord?

@Fenke: ' het enige wat van belang is is wat onze bronnen schrijven '. Waarom gebruiken we dan 'jouw' bronnen en niet de andere bronnen? U heeft het ook over de 'belangrijke hedendaagse geschiedkundigen'. Niet alleen is de term belangrijk zeer subjectief, het is ook foutief. Aangezien er wel geschiedkundigen zijn die het tegenovergestelde beweren zoals Justin McCarthy, Bernard Lewis en Heath W. Lowry. Waar het mij omgaat is niet of er bronnen/historici zijn die de term genocide wel of niet gebruiken, maar dat er hier een dispuut is tussen de 'slachtoffers/beschuldigers' en de 'daders/beschuldigden', en dat Wikipedia onbewust een partij kiest door het een genocide te noemen. Verschil met de Joodse genocide is dat er geen meningsverschil tussen de beschuldigers en beschuldigden. Beide direct-gerelateerde partijen zijn het eens, maar bij de Armeense genocide is dat niet zo, waardoor Wikipedia een kant kiest. Dus is er sprake van POV en wil ik zodoende een neutralere term bereiken.

Mijn eigen voorstel is 'Armeense massamoorden'

(@Hettie, het levenswerk van Raphael Lemkin om in de VN een genocideverdrag tot stand te laten komen, als gevolg van de Armeense genocide, kan niet als bewijs worden aangenomen, het is eerder een drogreden. Zo zijn er heel veel mensen die denken dat ze de absolute 'waarheid' beseffen, maar niet altijd het geval is. Het is een kwestie van zien en meemaken van bepaalde gebeurtenissen in bepaalde periodes waarvan een balans wordt opgemaakt door de individu zelf en dat op een dusdanige manier omzet in daden en handelingen. Wellicht had Lemkin iets anders gedaan met zijn leven als hij beïnvloed was door het zien van meer of andere bronnen.) Randam 25 apr 2009 02:51 (CEST)

@Randam, Lemkin heeft zich op verschillende gebeurtenissen gebaseerd, waarvan de Armeense kwestie in Turkije de eerste was. Ik heb Lemkin overigens niet opgevoerd als "bewijs", maar ter info bij wijze van context.

@Peter b, natuurlijk moet je in het artikel de nuance laten blijken. Sterker nog: zelfs al zou een internationaal tribunaal hebben vastgesteld dat het hier een genocide betreft, dan nog is in dit geval de nuance van belang. De discussie bestáát immers en moet derhalve een plek krijgen in het artikel, ook als de rechters het eens zouden zijn. Ik ben het echter niet met je eens dat een evenwichtig artikel het begrip "genocide" zou moeten vermijden. Mijn insteek zou zijn om het wel te noemen, in de inleiding en als het zo ter sprake komt in de beschrijving van de gebeurtenissen. Vervolgens ga je de zaak duiden, waarbij je het beste op zoek kan gaan naar een bron die de nuance blootlegt, in plaats van naar verschillende bronnen pro en contra. Het artikel over de Armeense genocide kiest voor die pro-contramethode. Onder het kopje "erkenning" wordt een aantal erkennende verklaringen genoemd, onder het kopje "ontkenning" een aantal ontkennende verklaringen. Verder dan welles-nietes komt het artikel daarmee niet. Hettie 25 apr 2009 11:12 (CEST)

Je kunt de juridische en politieke controverse weergeven in het artikel, maar je zou een POV introduceren door af te wijken van het woordgebruik dat je bronnen toepassen en je introduceert 'eigen onderzoek' wanneer je zelf gaat 'duiden'. Randam, misschien kun je ook de richtlijnen van wikipedia betreffende bronnen en verifieerbaarheid - en neem de versies op en: mee, die zijn beter uitgewerkt - want deze term heeft binnen wikipedia misschien een andere betekenis dan je gewent bent. Ik had het trouwens niet over de geschiedkundigen, maar over geschiedkundige werken, een belangrijk verschil.

Zowel de keuze voor, of tegen, het gebruik van de term 'Armeense genocide' zal, afhankelijk van de beschouwer, altijd als POV gezien worden. Juist daarom moeten we onze bronnen volgen. Fenke 25 apr 2009 11:37 (CEST)

Eigen onderzoek? Ik zoek het juist in bestaande publicaties waarin de pro's en contra's tegenover zijn gezet en geanalyseerd. Met "duiden" bedoel ik uiteraard niet dat wij dat zelf moeten doen, maar dat we de bronnen moeten zoeken waarin dat is gedaan. Dan komen we verder dan wat we nu doen, zijnde de pro's en contra's als een welles-nietes noemen. Hettie 25 apr 2009 13:14 (CEST)

Ok, duidelijk. Fenke 25 apr 2009 13:31 (CEST)

De Armeense Genocide was weldegelijk een genocide, waarbij het de bedoeling was om de Armeense bevolkingsgroep uit te roeien. Dit is academisch min of meer aanvaard (zie om. A History of the Modern World (p.695)). Dit om de nieuwe Turkse Republiek, in contrast met het Ottomaanse Rijk, een staat voor en door Turken te maken. Daarom werden ook de Grieken de Republiek uitgezet. Dat het volledig uitmoorden de bedoeling was blijkt om. uit het telegram aan de prefect van Aleppo, afkomstig van de minister van Binnelnandse Zaken, T. Pasha, op 15 september 1915: "U bent al op de hoogte gebracht van het feit dat de regering heeft besloten alle aangegeven personen woonachtig in Turkije volledig uit te roeien. Hun bestaan moet worden beëindigd, hoe tragisch de genomen maatregelen ook mogen zijn, en dit zonder rekening te houden met leeftijd of geslacht of gewetensbezwaren." (R. Fisk, De Grote Beschavingsoorlog, p 430). Kameraad Pjotr 29 apr 2009 23:25 (CEST)

High Tech in de Oudheid

Interessante presentatie (zie hier) van Bert Thurlings bij de TU Delft wat ik graag met jullie wil delen. Het gaat over voorwerpen die in de oudheid zijn gemaakt, die op dit moment nog steeds niet na te maken zijn en voorwerpen die in die tijd met die gereedschappen niet op die manier bewerkt konden worden. Bijvoorbeeld een vaas die uit één stuk steen is uitgehouwen met minder dan 1 cm dikte of perfect ronde gaten in stenen bijlen. Vooral bij 52 minuten is het bijzonder. Deze meneer heeft er geen verklaring voor, ben benieuwd of hier iemand een verklaring heeft.. groet Druifkes 14 apr 2009 13:16 (CEST)

Ik ben een leek op dit gebied maar dit is wat ik wel eens begrepen heb. In bredere zin wordt vrijwel altijd gesteld dat beschaving in het algemeen steeds ontwikkelder werd. De normaal gesproken gepresenteerde beschavingsstijging zou verlopen zijn dat de mens spraak/taal machtig werd en werktuigen leerde te gebruiken die steeds handiger/verfijnder gemaakt werden en materialen ontdekte etc. Er is een enkeling (paleontoloog/antropoloog?) die er enige vragen bij zet. Om 2 dingen aan te geven: Wat ik begrepen heb is het misschien nog maar de vraag of het kennen van schrift de goede maatstaf is om een hoge beschaving aan te geven. Ter illustratie: In zekere zin is het zo dat dingen voor jezelf opschrijven onzin is omdat alleen vergeetachtigen dat doen. Een omgekeerde situatie dus.
Hetzelfde zou misschien gezegd kunnen worden over werktuigen/gereedschappen etc. De uitvinding en het gebruiken van bijv. een boog is misschien wel een teken dat men onhandiger werd omdat men het wild niet meer zonder dat soort hulpmiddelen kon vangen.
Helaas heb ik geen verklaring voor de vazen e.d. --Sonty 14 apr 2009 14:08 (CEST)

Ongeveer 3400 jaar voor onze tijdrekening werd de samenleving van de mens zo ingewikkeld dat het geheugen onvoldoende was om alles op te slaan. En daar - kun je stellen - is het schrift ontstaan, aanvankelijk als tekeningen, later ook als symbolen. Dus in principe schreef de mens inderdaad iets op om het te onthouden. Pieter2 18 mei 2009 21:07 (CEST)