Wikipedia:Taalcafé/Archief/202210

Lijst van prin(ses)sen van Oranje

Wat is nu logischer, prin(ses)sen of prins(ess)en. Ik dacht het laatste, want je maakt eerst af wat je kan afmaken ('prins') voor je aan het haakje begint. De oude titel was Lijst van prinsen van Oranje. - ErikvanB (overleg) 15 sep 2022 05:14 (CEST)

Zie ook Prins(es) van Oranje, dat juist een redirect naar Prins van Oranje is. ErikvanB (overleg) 15 sep 2022 05:16 (CEST)

En er is ook nog Prins van Oranje-Nassau, met in de intro 'Prins(es) van Oranje-Nassau'. ErikvanB (overleg) 15 sep 2022 05:19 (CEST)

In antwoord op je eerste vraag: prins(ess)en heeft ook nog als voordeel dat er twee herkenbare delen in te onderscheiden zijn, te weten prins en de meervoudsuitgang -en. Maar wellicht is 'Lijst van prinsen en prinsessen van Oranje' een nog betere titel? — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2022 05:48 (CEST)

Inderdaad wat betreft het eerste. Je hebt gelijk. Prins van Oranje en Prins van Oranje-Nassau moet eigenlijk ook hernoemd worden. ErikvanB (overleg) 15 sep 2022 06:42 (CEST)

Liever voluit schrijven, zoals Matroos Vos voorstelt. Haakjes staan klungelig en doen denken dat de auteur te beroerd was om het werk af te maken

De huidige vorm met (ses) zal gebaseerd zijn op de woordafbreking, maar die is totaal onlogisch  →bertux 15 sep 2022 09:33 (CEST)

Zit wat in en dat heeft misschien ook wel mijn voorkeur, maar ik denk dat het vaak Hollandse zunigheid is – in dit geval met letters – die afdwingt titels zo kort mogelijk te houden. - Dit was de redenering van Peter b, die ik te ver vind doorgeschoten. ErikvanB (overleg) 15 sep 2022 13:20 (CEST)

Gelukkig hebben we een bron waar niet aan te tornen is en die wordt gegeven in het artikel. Artikel 7 van de Wet lidmaatschap koninklijk huis uit 1983: De vermoedelijke opvolger van de Koning draagt de titel van Prins (Prinses) van Oranje. Tot dat jaar had Peter b. op zijn minst formeel gelijk, sindsdien niet meer  →bertux 15 sep 2022 13:32 (CEST)

Ja, goed argument. ErikvanB (overleg) 15 sep 2022 14:05 (CEST)

Ook op de desbetreffende pagina op de website van het Koninklijk Huis wordt Amalia uitdrukkelijk Prinses van Oranje genoemd, en dus inderdaad niet Prins van Oranje. Zie bijvoorbeeld de zin: "Sinds de inhuldiging van haar vader als Koning op 30 april 2013 heeft Prinses Catharina-Amalia de titel Prinses van Oranje." — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2022 06:30 (CEST)

Ik heb het voornemen dit nog aan te passen. Ook moeten dan op enkele pagina's de links onder "Zie ook" veranderd worden. ErikvanB (overleg) 20 sep 2022 02:26 (CEST)

 Uitgevoerd - Koning en Koningin hadden gelukkig een apart lemma, dus ik hoefde daar niet Koning(in) van te maken. ErikvanB (overleg) 20 sep 2022 18:39 (CEST)

Franse familienamen

We hebben in het Nederlands de gewoonte om namen in de loop van een tekst in te korten, meestal nadat de volledige naam de eerste keer gebruikt is. In formele tekst geven we de achternaam, bv. Roger Federer wordt "Federer" genoemd. Bij leden van het koningshuis en in informele tekst gebruiken we de voornaam "Roger".

Bv. Tijdens de Australian Open verloor Federer in de vierde ronde van David Nalbandian. (formeel)

Ik neem aan dat er voor dubbele achternamen geen uitzondering bestaat, d.w.z. dan gebruiken we in formele tekst dus beide namen.

Een IP-bewerker vertelde me nu dat er in het Frans nog een ander type achternaam bestaat, waarbij een deel van de achternaam meer als een soort halve titel moet worden beschouwd. Na een korte bwo op Pierre Teilhard de Chardin vraag ik me af wat de gangbare manier is om in het Nederlands met zulke namen om te gaan. In dit geval zou de naam volgens het IP horen worden afgekort tot "Teilhard" (niet tot "De Chardin" of "Teilhard de Chardin"). Het zou kunnen dat er in het Frans zo'n regel bestaat, dat weet ik niet. Maar zoals mijn onwetendheid demonstreert, is niet iedere spreker van het Nederlands op de hoogte van Franse regels voor familienamen. Dubbele namen komen in het Frans vaker voor, en ik ben niet helemaal zeker of het altijd direct duidelijk is of het een dubbele naam of een halve titel betreft.

Volgt het Nederlands het Frans hierin zonder meer? Woudloper _overleg 24 sep 2022 02:12 (CEST)

Hoi Woudloper, bij mijn weten is het in ons taalgebied gebruikelijk om bij een dubbele achternaam óf beide te gebruiken, óf alleen de tweede – of het nu een Nederlandse of een Franse naam betreft. Ik heb de proef op de som genomen en heb gekeken hoe gezaghebbende naslagwerken, (wetenschappelijke) edities van hun werk etc. – zowel in mijn boekenkast als online – omgaan met de namen Conrad Busken Huet en Pierre Choderlos de Laclos. Het voert te ver om al die publicaties hier nu op te sommen of te linken, maar wanneer alleen de achternaam gebruikt wordt, bleek dat bij de eerste vrijwel altijd inderdaad Busken Huet of Huet en bij de tweede Choderlos de Laclos of Laclos te zijn, en in een en dezelfde tekst wisselden beide vormen elkaar ook nog vaak af. Busken en Choderlos daarentegen kwamen niet of nauwelijks voor. Ik durf natuurlijk niet met zekerheid te zeggen dat dit ook voor de mij onbekende Pierre Teilhard de Chardin geldt, maar mijn algemene indruk is in elk geval zoals ik die hier beschreef. — Matroos Vos (overleg) 24 sep 2022 03:59 (CEST)

Franse adellijke namen... Bij Teilhard de Chardin lijkt dit toch anders te zijn. In Franse teksten zie ik de korte vorm Teilhard, niet de Chardin. Er is ook de term teilhardisme. En op FR WP wordt zijn vader enkel met de achternaam Teilhard genoemd. Johanraymond (overleg) 26 sep 2022 23:27 (CEST)

Ook bij Nederlandse adel en patriciaat komt het wel degelijk voor dat het eerste deel van de naam wordt gebruikt als verkorting: Fentener voor Fentener van Vlissingen of Van Reede voor Van Reede tot Oudtshoorn. Ik kan me voorstellen dat het ook te maken heeft met wat in een gegeven context de minst dubbelzinnige aanduiding is. MarcoSwart (overleg) 26 sep 2022 23:50 (CEST)

Taal en gender (Taalunie)

Ter informatie: een commissie van de Taalunie heeft vandaag verschillende adviezen gepubliceerd over het - welbekende - thema 'taal en gender'. Ze zijn hier en in dit overzicht te vinden; of er ook nieuwe inzichten instaan heb ik nog niet bekeken. Encycloon (overleg) 23 aug 2022 23:19 (CEST)

Snel even https://taaladvies.net/taal-en-gender-algemeen/ doorgekeken: niets nieuws, behalve de inschatting dan "die" en enkelvoud "hen" misschien op termijn de beste kans maken voor genderneutrale aanduidingen (beschreven vanuit een observerend standpunt). Verschillende voornaamwoorden worden genoemd, maar "xij" hebben ze niet op de radar, terwijl bij de geslachtskeuze wel m/v/x genoemd wordt.

Daarnaast de bekende tips om gevoelde problemen te vermijden. Geen tips hoe om te gaan met het verwarrende, lelijke "hen" (enkelvoud).Zwitser123 (overleg) 24 aug 2022 09:16 (CEST)

In dit specifieke advies komt "xij" ook voor. Encycloon (overleg) 24 aug 2022 09:47 (CEST)

Wordt hier verder besproken. VanBuren (overleg) 24 aug 2022 09:49 (CEST)

De door Encycloon hierboven genoemde pagina 'Taal en gender (algemeen)' heeft afgelopen voorjaar ook al eens online gestaan. Half juni kwam ik hem toevallig tegen tussen een aantal Google-resultaten, maar de pagina zelf was toen alweer verwijderd en alleen nog te zien via Googles (tijdelijke) cachegeheugen, in een versie van 4 juni jl. Niet wetend of, hoe en wanneer de pagina eventueel opnieuw het licht zou zien, heb ik die gecachete pagina destijds voor de zekerheid blijvend voor het nageslacht gearchiveerd, met Archive.today. De pagina blijkt sinds kort dus weer online te zijn, en bij een vergelijking van de huidige en de destijds verwijderde tekst viel me het volgende op:

• Vrijwel overal in de nieuwe tekst is "biologisch geslacht" en "lichamelijk geslacht" veranderd in "geboortegeslacht".

• In de tweede paragraaf was te lezen: "Iemands medisch vastgestelde geslacht geldt doorgaans als onveranderlijk, tenzij iemand bewust van geslacht verandert via een medisch proces [...]." In de nieuwe versie is daaraan toegevoegd dat iemands geslacht ook kan veranderen door het simpelweg aanvragen van een wijziging van de geslachtsregistratie, zonder dat er dus een daadwerkelijke lichamelijke transitie heeft plaatsgevonden. Deze toevoeging is mogelijk het gevolg van de versoepelde wetgeving op dit gebied, zowel in Nederland als in Vlaanderen.

• De laatste zin van de oorspronkelijke versie van de tweede paragraaf is geschrapt, te weten: "Non-binaire personen zijn noch man, noch vrouw, of juist een combinatie van die twee."

• In tabel 4 is hun toegevoegd aan het vakje met diens.

Daarnaast stonden er, zeker als je bedenkt dat het hier gaat om een tekst van een taaladviesdienst, toch wel aardig wat taalfouten in die eerdere versie. Wellicht was dat, tezamen met de genoemde inhoudelijke wijzigingen, dan ook een van de belangrijkste redenen om het advies uiteindelijk weer offline te halen. Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat die eerdere versie slechts voor intern gebruik was en destijds geheel per ongeluk op het wereldwijde web is geslingerd.

Tot slot verwijs ik nog naar deze pagina, waar wat informatie te vinden is over de werkgroep Genderinclusief taalgebruik, de samensteller van deze adviezen. — Matroos Vos (overleg) 7 sep 2022 06:04 (CEST)

Waarom niet 'het'? "Het heeft heeft gezegd dat het zich man noch vrouw voelt." Wat ik me ook afvroeg: mag je nog wel zeggen "Goedenavond, dames en heren?" Of is dat niet-sekseneutraal? ErikvanB (overleg) 21 sep 2022 03:44 (CEST)

Wat ik me ook afvroeg: mag je nog wel zeggen "Goedenavond, dames en heren? Nee @ErikvanB:, je mag tegenwoordig helemaal niets meer zeggen, dat weet je nu toch inmiddels wel? Is je vraag Waarom niet 'het' wel serieus bedoeld, of wil je gewoon even voor het voetlicht brengen dat wat jou betreft gender (en taal) allemaal maar onnodige onzin is? Als het je niet lukt om gewoon, laten we het eens respectvol noemen, te reageren, kan je er ook voor kiezen om niet bij te dragen aan dergelijke taalkundige discussies over gender. Ecritures (overleg) 21 sep 2022 09:11 (CEST)

Daar gaan we weer. In welk opzicht zijn de opmerkingen van ErikvanB niet respectvol? Marrakech (overleg) 21 sep 2022 09:41 (CEST)

Ik bedoel 'het' in plaats van 'hen'. 'Het' is onzijdig (neutraal) en enkelvoud, 'hen' niet. Dieren zijn in het Engels ook it, ongeacht hun geslacht of hoe ze geaard zijn. En als een mannetje en vrouwtje op wc-deuren niet meer volstaan, waarom mag 'Dames en heren' dan wel? Dat is niet disrespectvol, dat is de constatering dat we een bijna onoplosbare taalkundige en praktische kluwen hebben te ontwarren. ErikvanB (overleg) 21 sep 2022 14:41 (CEST)

ErikvanB, dit is nou niet zo'n lastige kwestie. De NS zegt vanwege neutraliteit al een paar jaar Beste reizigers en dat bevalt goed. In het algemeen ben ik het wel eens met de stelling dat taalgevoel en taalverandering op gespannen voet met elkaar staan, maar de moeilijkheden zitten eerder in ingesleten terloopse taaluitingen die een uitgesloten derde impliceren  →bertux 21 sep 2022 14:54 (CEST)

Je hebt gelijk, 'Beste aanwezigen' zou bijvoorbeeld goed kunnen. ErikvanB (overleg) 21 sep 2022 15:07 (CEST)

Eigenlijk fout: de afwezigen, de dieren en de robots worden altijd maar overgeslagen en morgen ontdekt men dat planten ook hun gevoelens hebben, maar toch zegt men gedachteloos en unverfroren Lieve mensen!, dat moet natuurlijk worden Beste allemaal!  →bertux 21 sep 2022 15:16 (CEST)

Oh het berichtje was alleen bedoeld om Marrakech weer een podium te geven om zijn gendergeraaskal te verkondigen? Ik zal het nog een keer uitleggen voor de hardleersen onder ons. (Inderdaad 'daar gaan we weer') Het is niet respectvol om altijd maar weer te doen alsof je het echt niet begrijpt dat mensen gewoon mensen zijn en geen 'het'. En ook om te pretenderen dat je geen 'beste dames en heren' meer zou mogen zeggen. Jullie belegen opmerkingen over gender en taal zijn ver, heel ver over datum. En 'daar gaan we weer'? Meestal houd ik mijn mond hoor wanneer jullie onderling plezier hebben over gender met dit soort stupide opmerkingen; in de kroeg bijvoorbeeld. Maar soms is het zo ergerlijk dat ik een keer niet mijn mond houd. Maar ga gerust verder hoor, jullie zijn hilarisch met die gefrustreerde zieligheid onder het mom van 'maar ik begrijp het taalkundig gewoon niet'. Mag ik nu ook een mens al niet als het benoemen?? Ecritures (overleg) 22 sep 2022 00:36 (CEST)

Hi Ecritures, het is soms wel mogelijk om met het naar een mens te verwijzen, bijvoorbeeld als je het over een kind of een meisje hebt (zie de voorbeelden hier). Dat neemt niet weg dat ik het, net als jij, altijd wat vreemd heb gevonden om iemand als Sam Smith met het aan te duiden, omdat je met het nu eenmaal meestal naar een dier of een ding verwijst. Groot was dus mijn verbazing toen ik alweer een kleine twee jaar geleden in dit artikel in Trouw las dat Ingrid van Alphen, een taalkundige die gespecialiseerd is in taal-en-gendervraagstukken, het nu juist opperde als een van de opties voor een genderneutraal voornaamwoord, met de toevoeging: "Een enkele non-binaire persoon geeft daar de voorkeur aan." In hetzelfde artikel wijst ze er trouwens ook nog fijntjes op dat de NS bij de vervanging van dames en heren door het mannelijke woord reiziger eigenlijk de dames de trein uit heeft gejaagd. Kortom, genderneutrale taal blijft een mijnenveld waarin je het, ook als je de oprechte intentie hebt om iedereen in zijn (x/v/m) waarde te laten, bijna nooit (helemaal) goed kunt doen. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2022 03:08 (CEST)

Inderdaad kun je het bijna nooit (helemaal) goed doen. Zo is Ecritures' opmerking dat mensen gewoon mensen zijn en geen 'het' een eigen mening die ik niet deel. Mensen zijn ook geen 'hen', want ze hebben slechts één lichaam en één persoonlijkheid. Wat is er beledigend aan het woord 'het'? Is het beledigend als ik schrijf "Het meisje loopt naar de ijskraam. Het wil een ijsje"? ErikvanB (overleg) 22 sep 2022 04:35 (CEST)

Vooral over genderidentiteit (en deels ook off-topic)

/zucht; Het meisje loopt naar de ijskraam. Het wil een ijsje. Ik had beter verwacht van iemand met jouw intelligentie. Is de verwarring bij jou nou echt tussen het geslacht van woorden en het gender van mensen? Het kan natuurlijk dat jij het niet eens bent met mijn mening 'mensen niet gewoon mensen zijn' (en geen 'het'). Dan weet ik ook waarom jij (jullie?) je van dit soort taalgebruik bedienen. Zie ook de opmerking van een colleg-wikipediaan de dieren en de robots en (...) planten die zich uitgesloten voelen: de eclatante humor spat ervan af. Ecritures (overleg) 22 sep 2022 07:33 (CEST)

Ecritures: "Het is niet respectvol om altijd maar weer te doen alsof je het echt niet begrijpt dat mensen gewoon mensen zijn en geen 'het'." Inderdaad, daar gaan we weer: nergens beweert of suggereert ErikvanB dat mensen, welke dan ook, niet gewoon mensen zouden zijn. Die insinuatie komt voor jouw rekening. Orthodoxe kwezels schreeuwen moord en brand wanneer de naam van God volgens hen niet met het uiterste respect wordt gebruikt. Jij doet hetzelfde met de term transgender: Een vederlichte ironische opmerking? Niet respectvol! Een grapje? Gefrustreerde zieligheid! Stupide! Kortom, jij bent ook gewoon een mens, maar wel van de intolerante soort. Marrakech (overleg) 22 sep 2022 08:37 (CEST)

Oh God, ik had het idee dat het hier om de inhoud ging en niet in de persoon. Maar dat is niet mogelijk voor Marrakech toch? Een constante stroom 'vederlichte grappen (volgens Marrakech)' zijn ook ondragelijk. Ecritures (overleg) 22 sep 2022 08:50 (CEST)

Zoals zo vaak komen ook deze grapjes voort uit ongemak, namelijk over de absurditeit van de transgenderideologie. Het zou toch moeilijk zijn om niet lacherig te doen als bijvoorbeeld Arie Boomsma vanmmiddag ineens beweert vrouw te zijn en als vrijwel iedereen (collega's, media, wikipedia) daar zonder met de ogen te knipperen in meegaat? Wanneer Arie vervolgens allerwegen wordt geprezen voor 'haar' moed en naar voren wordt geschoven als het zoveelste bewijs dat vrouwen wel degelijk een penis kunnen hebben, krijgt wie het waagt voorzichtig op Arie's overduidelijke geboortegeslacht te wijzen te horen dat hij of zij zich blindstaart op de biologie en, uiteraard, transfoob is. Overigens blijft de vraag wat in het licht van dit alles dan precies een sluitende, niet-circulaire definitie van 'vrouw' is steevast onbeantwoord. Marrakech (overleg) 22 sep 2022 09:53 (CEST)

Objectiviteit is nu eenmaal hetzelfde als onderdrukking. (Ik vind dat zeer verontrustend en ben het er uiteraard niet mee eens, maar het schijnt, zo heb ik afgelopen week geleerd, wel de tendens te zijn in de (Amerikaanse) academische wereld, met name gerelateerd aan Critical Race Theory.) — Zanaq (?) 22 sep 2022 10:14 (CEST)

(na diverse bwc's, in reactie op Marrakech) Die definitie is niet statisch, maar beweegt mee met de ontwikkelingen in de wetenschap. De eerste betekenis van vrouw is volgens mijnheer Van Dale: "volwassen mens van het vrouwelijk geslacht", en de tweede, waarschijnlijk recent toegevoegde betekenis is: "(bij uitbreiding) persoon ongeacht zijn biologische geslacht die zich identificeert als vrouw [als bedoeld bij de eerste betekenis]". Je kunt dus van onze Schepper een penis cadeau hebben gekregen en toch een vrouw zijn. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2022 10:26 (CEST)

Ik zou eerder zeggen: de definitie beweegt mee met de aberraties van bepaalde delen van de samenleving, want met wetenschap heeft dit niets te meer maken. Als Arie met zijn penis en al zijn andere mannelijke parafernalia na zijn coming out officieel en in alle opzichten als een vrouw wordt beschouwd, wat betekent 'vrouw' dan nog? In ieder geval niet iets dat geworteld is in de biologische realiteit. Het is slechts een gevoel, een idee: je bent wat je voelt. En waarom zou dat niet ook gelden voor je ras of de diersoort waartoe je in biologische zin behoort? Een blanke die zich zwart voelt, is zwart. Een mens die zich een kat voelt, is een kat. O tempora, o mores. Marrakech (overleg) 22 sep 2022 12:45 (CEST)

Maar er is geen wetenschapper die beweert dat Arie Boomsma – om even bij jouw voorbeeld te blijven – dan het vrouwelijk geslacht zou hebben. Het gaat hier om zijn genderidentiteit. Het lichaam dat iemand bij zijn geboorte heeft zegt net zo weinig over zijn genderidentiteit als over bijvoorbeeld zijn seksuele voorkeur. Bovendien is Arie Boomsma een erg theoretisch voorbeeld. De meeste mensen bij wie de genderidentiteit conflicteert met het geboortegeslacht proberen er ook uit te zien als het gewenste geslacht. Zo is Marieke Lucas Rijneveld in biologisch opzicht wellicht nog een vrouw, maar qua uiterlijke verschijningsvorm is hij eerder een jongen dan een meisje.

De vergelijking met een blanke die zich eigenlijk zwart voelt (of omgekeerd), gaat ook niet op. Bij mijn weten komt dat in de praktijk niet of nauwelijks voor, en bovendien zijn er geen aparte voornaamwoorden voor blanken en zwarten. Een blanke die het idee heeft in de verkeerde huid te zitten, wordt dus niet dagelijks door de buitenwereld geconfronteerd met die 'foute' huid. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2022 16:39 (CEST)

Dat transracialisme (om ook eens een woord te munten) in de praktijk niet of nauwelijks voorkomt doet natuurlijk niet ter zake, zomin als het feit dat daar geen aparte voornaamwoorden voor zijn of dat een blanke die het idee heeft in de verkeerde huid te zitten niet dagelijks wordt geconfronteerd met zijn of haar 'foute' huid. Het gaat in dezen, zoals zo vaak, om het principe: als het gevoel per definitie boven de biologische realiteit gaat (wie zich ongeacht zijn geslacht een vrouw voelt, is een vrouw), waarom zou een blanke die zich een zwarte voelt dan geen zwarte zijn? En waarom zou een vrouw die zich een kat voelt dan geen kat zijn? Juist uit zulke voorbeelden blijkt hoe absurd en onhoudbaar Van Dales tweede definitie is. Marrakech (overleg) 22 sep 2022 17:38 (CEST)

Het is niet aan ons om bestaande en autoritatieve definities te betwisten en onhoudbaar te verklaren om dat vervolgens als leidraad te gebruiken in het inkleuren van de Wikipedia naar een wensbeeld. Genderidentiteit is een erkend begrip en daar hebben we het buiten onze persoonlijke opvattingen mee te doen. Verder is het niet onhoudbaar alleen al om de reden dat mede op basis van die identiteit mensen zich laten converteren van geslacht danwel de uiterlijke kenmerken ervan aannemen op vrij fundamentele lichamelijke wijze. Als het gaat om je eigen voorbeelden ter illustratie, een mens is nog niet in staat gebleken om een kat te worden of voor een substantieel deel de uiterlijke kenmerken over te nemen, meen ik, maar ik erken daarbij meteen dat ik ook wel eens wat mis. ;) Labrang (overleg) 22 sep 2022 18:34 (CEST)

Precies. We volgen de bronnen, en die erkennen inmiddels dat er zoiets als genderidentiteit bestaat. Dat genderidentiteit 'slechts een gevoel' is, lijkt me ook geen probleem. Je seksuele geaardheid is eveneens een gevoel, maar daarom niet minder reëel. Bovendien is je genderidentiteit uiteindelijk ook een biologische realiteit, want ergens in je hoofd zal toch iets zitten dat bepaalt of je je wel of niet senang voelt met je geboortegeslacht. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2022 19:20 (CEST)

In de jaren zeventig van de vorige eeuw was de intellectuele voorhoede van de maatschappij in de ban van het marxisme-leninisme. Een paar jaar eerder, in 1969, hadden studenten zelfs de Katholieke Economische Hogeschool in Tilburg bezet en uitgeroepen tot de Karl Marx Universiteit. Overal werden studenten onderwezen door marxistisch-leninistisch angehauchte hoogleraren en lazen zij marxistisch-leninistische literatuur. Was er toen al een Wikipedia geweest, dan hadden tal van artikelen bebrond en al bol gestaan van wat sommigen mensen toen al (Karel van het Reve voorop) als ideologische onzin doorprikten.

Want zodra er ideologie in het spel is, verliezen bronnen hun waarde. Dat zie je ook nu weer. Het is bijvoorbeeld pure ideologie dat iemands genderidentiteit zou bepalen of hij of zij man of vrouw is, en niet zijn of haar genen, chromosomen en andere harde biologische waarheden. Zoals ik al eerder heb geschreven, kijken we over een jaar of dertig hopelijk net zo beschaamd terug naar deze verdwazing als we nu terugblikken op de ideologische uitwassen van de jaren zeventig.

De bezwaren tegen mijn 'raciale' en 'animale' parallellen vind ik vooralsnog uiterst zwak. Dus de vraag blijft: als een man die zich een vrouw voelt een vrouw is, waarom zou een blanke die zich een zwarte voelt dan geen zwarte zijn? En waarom zou een vrouw die zich een kat voelt dan geen kat zijn? Marrakech (overleg) 22 sep 2022 20:43 (CEST)

De vergelijking met het marxisme-leninisme is er een van appels en peren. Die Leer der Karpatenkoppen is inderdaad een ideologie, terwijl het bestaan van een genderidentiteit biologisch bepaald is. De biologie is noch jouw, noch mijn vakgebied, dus hoe het precies zit kan ik nu zo gauw niet zeggen, maar in eerdere discussies over dit onderwerp heb ik al eens gelinkt naar onderzoeken die dat aantonen. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2022 21:30 (CEST)

Nog even en het gaat over cultuurmarxisme. Ik weet weer genoeg. Als we er over 30 jaar "beschamend" op terugkijken dan zie we dat dan wel weer. Dit is een discussie van een eenling die een POV wil doordrukken. Prima, maar kansloos. Labrang (overleg) 22 sep 2022 21:48 (CEST)

Je opmerking over cultuurmarxisme is een onheuse insinuatie. Verder wil ik geen 'POV doordrukken', al was het alleen maar omdat dit een overlegapgina is, maar geef ik slechts mijn mening, net als jij en anderen dat doen. Dat gebeurt wel vaker in een overleg. Marrakech (overleg) 23 sep 2022 12:32 (CEST)

Even om het scherp te krijgen: je wil hier gewoon je mening ventileren, maar met welk doel precies? Labrang (overleg) 23 sep 2022 20:16 (CEST)

'Aantonen' is een groot woord, hoor. Voor zover ik me herinner gaven die onderzoeken geen duidelijk uitsluitsel. Wat ik trouwens vooral ideologisch bepaald vind is niet zozeer die genderidentiteit zelf, maar het geloof dat, zoals ik hierboven al uitlegde, die identiteit bepaalt of je man of vrouw bent. En dus niet de som van al je biologische geslachtskenmerken. In dat opzicht is er zeker wel een parallel te trekken met het geloof der kameraden. Marrakech (overleg) 22 sep 2022 21:50 (CEST)

Ik heb het idee dat die onderzoeken wel duidelijk waren, maar daar zou ik weer eens in moeten duiken. Verder is je seksuele geaardheid, net als je genderidentiteit, een identiteit die je uiteindelijk alleen zelf kunt bepalen, maar dat betekent nog niet dat homoseksualiteit een ideologie is. Dus waarom dat dan wel voor een genderidentiteit zou gelden, begrijp ik niet. Bovendien is er niemand die ontkent dat iemand als Marieke Lucas Rijneveld het geboortegeslacht van een vrouw heeft. Hij is dus een man in het lichaam van een vrouw. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2022 22:11 (CEST)

Wat genderidentiteit en ideologie betreft praten we denk ik een beetje langs elkaar heen. Hoe dan ook, volgens mij is 'genderidentiteit' eigenlijk de manier waarop iemand aankijkt tegen zijn of haar stereotiepe mate van 'mannelijkheid' of 'vrouwelijkheid, waarbij zeker tegenwoordig vaak de denkfout wordt gemaakt dat bijvoorbeeld een man met veel feminiene eigenschappen 'eigenlijk' wel een vrouw moet zijn, terwijl er qua eigenschappen simpelweg grote overlappingen mogelijk zijn tussen de seksen.

Strikt genomen bepaal je die identiteit overigens niet zelf. Daar word je, net als voor je geaardheid geldt, mee geboren, en bijna altijd valt hoe je je voelt samen met wat je bent. En wanneer dat niet zo is, wil dat niet zeggen dat je van het andere geslacht bent. Hoe weet, om maar iets te noemen, een biologische man die zich een vrouw waant wat het werkelijk betekent om vrouw te zijn? Hoe weet hij dat zijn gevoelens overeenkomen met wat biologische vrouwen voelen?

De idee dat iemand in het verkeerde lichaam kan zijn geboren getuigt verder van magisch denken en een religieus aandoend geloof in de dichotomie tussen lichaam en geest/ziel. Slotvraag: zouden er ook koeien zijn die abusievelijk in het lichaam van een stier zijn geboren? Marrakech (overleg) 23 sep 2022 12:32 (CEST)

Los van Bulletje zijn er bij mijn weten geen koeien of stieren die zich ook maar enigszins begrijpelijk kunnen uitdrukken, dus dat laatste kunnen we ze helaas niet vragen. De vraag hoe een biologische man die zich een vrouw voelt kan weten wat het werkelijk betekent om vrouw te zijn, is al wat makkelijker te beantwoorden. Zelf voel ik me, net als jij waarschijnlijk, uitstekend thuis in mijn mannenlichaam, dus ik kan me niet goed indenken hoe het is om transgender te zijn. Maar wanneer je geboren bent met een (overwegend) vrouwelijk brein en een mannelijk lichaam, lijkt het me zeer wel mogelijk – zeg ik als leek – dat je denkt 'als een vrouw' en je dus ook vrouw voelt, waardoor dat mannenlichaam aanvoelt als een fremdkörper. Er bestaat bijvoorbeeld ook zoiets als 'Body Integrity Identity Disorder', ten gevolge waarvan iemand een of meer van zijn ledematen als lichaamsvreemd beschouwt, en derhalve eveneens het gevoel heeft in het verkeerde lichaam te zitten. Die dichotomie tussen lichaam en geest hoeft dus helemaal geen religieuze aangelegenheid te zijn, maar kan gewoon een biologische oorzaak hebben.

Het woord bepalen in mijn vorige bijdrage was wellicht wat verwarrend. Met dat 'zelf bepalen van je identiteit' bedoelde ik te zeggen dat je alleen zelf kunt constateren wat die identiteit is. Het bewust beïnvloeden van je identiteit lijkt me inderdaad niet mogelijk. — Matroos Vos (overleg) 25 sep 2022 00:12 (CEST)

Je schrijft vrij nonchalant, alsof het niets is, “wanneer je geboren bent met een (overwegend) vrouwelijk brein en een mannelijk lichaam”, maar dat zoiets überhaupt mogelijk zou zijn staat dus allerminst vast.

Verder hebben mensen met BIID meestal het gevoel dat een of meer ledematen niet bij hen horen, maar eigenlijk nooit dat ze in een geheel verkeerd lichaam zijn geboren, en alleen in dat geval is er werkelijk sprake van een dichotomie tussen lichaam en geest. Een ander verschil is dat BIID als een geestelijke aandoening wordt beschouwd (personen die ermee behept zijn, leven in een waan; hun arm of been is wel degelijk een integraal deel van hun lichaam), terwijl er aan de andere kant tegenwoordig door velen van wordt uitgegaan dat de zelfperceptie van bepaalde genderdysfore mannen zonder meer strookt met de werkelijkheid: hun penis zou inderdaad niet bij hun lichaam horen. Marrakech (overleg) 26 sep 2022 08:07 (CEST)

Ik denk dat het populaire gepraat over het "verkeerde lichaam" voorbij gaat aan de complexe problematiek van transgenders. Het is niet zo dat het gehele lichaam "verkeerd" is. Handen, neus, oren... dat kan allemaal prima zijn. Een bepaald aspect past niet bij de persoon, namelijk de aangeboren sekse. Bij de enige transgender die ik van nabij ken, was vanaf de vroege jeugd een gedrag waarneembaar dat niet klopte met het verwachtingspatroon van de omstanders. Het eerste wat over een mens gevraagd wordt bij de geboorte is namelijk of het kind een jongetje of meisje is. Vanaf dat moment worden kinderen in het bijpassende hokje gedrukt. Een hokje dat soms niet past. Als je eens onbevangen rondkijkt in kinderkamers, speelgoedwinkels, kledingwinkels en op kinderdagverblijven en scholen is niet te onderschatten hoe ver dat gaat, dat dwingen om in een van de twee hokjes te passen. Bij het opgroeien wordt steeds duidelijker dat het kind niet in dat ene hokje past. Vooral in de puberteit gaan dan ook nog grote lichamelijke verschillen ontstaan tussen als jongen en als meisje geboren mensen. En dan gaat dat alles heel erg knellen. Dat heeft niks met een religieus geloof te maken. Het religieus geloof zit eerder in de omstanders, die een ander in een hok willen persen, en die niet willen zien dat deze mens niet past in dat hok. Ja, ook ik ben ik een hok geperst. Qua sekse zit ik goed als vrouw, maar qua belangstelling en talenten heb ik mij altijd meer een soort man gevoeld, welk meisje kan kaartlezen, solderen en gaat dan ook nog natuurkunde studeren? Veel onbegrip ben ik tegengekomen en nog steeds. De omgeving van mensen maakt het probleem, de dwang om in een hokje te passen en het keiharde oordeel dat volgt als je op een of andere manier raar bent. Ik vind het ernstig dat ik deze snelle oordelen ook bij de Wikipedianen lijkt te zien. Wij zijn encyclopedisten, van ons allen verwacht ik onbevangen waarnemen, goed inlezen en grondig oriënteren, en pas daarna een voorzichtige conclusie trekken. Elly (overleg) 26 sep 2022 13:59 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Maar met dat 'keiharde oordeel dat volgt als je op een of andere manier raar bent' doel je toch hopelijk niet op deelnemers aan dit overleg? Want zo'n oordeel ben ik hier eerlijk gezegd niet tegengekomen. Zelf heb ik niks tegen mensen die raar zijn, en ook niets tegen hetero's, eskimo's, Grieken en transgenders. Ik denk alleen niet dat je van geslacht kunt veranderen, en ik heb er moeite mee wanneer transgenders niet als gewone mensen worden behandeld, maar als kwetsbare zieltjes die altijd beschermd en in alles bevestigd moeten worden. Marrakech (overleg) 26 sep 2022 17:29 (CEST)

@Marrakech:, op je vraag, nee ik doel niet op deelnemers van dit overleg. In het overleg over Sam Smith heb ik wel keiharde oordelen gezien ja. Ik ga geen voorbeelden noemen, want zo gaan we steeds verder off-topic, maar lees gerust eens Overleg:Sam Smith na. Met mijn bijdrage wilde ik alleen mijn "mening" verkondigen dat er geen sprake is van een religieus geloof, maar van een groot en diep gevoeld probleem, dat versterkt wordt door omgevingsfactoren. Jouw stelling, dat het niet vaststaat "dat zoiets überhaupt mogelijk zou zijn" deel ik niet. Dit is ook geen modeverschijnsel anno 2020, zie bijv [1]. En wie heeft het dan over kwetsbare zieltjes? Elly (overleg) 26 sep 2022 23:47 (CEST)

Het een hoeft het ander natuurlijk niet uit te sluiten. Er kan sprake zijn van een religieus aandoend geloof en tegelijkertijd van een groot probleem. Hoe dan ook, dat een vrouwenbrein in een mannenlichaam zou kunnen voorkomen is zeker geen bewezen wetenschappelijk feit.

Verder denk ik juist wel dat we, in ieder geval tot op zekere hoogte, met een modeverschijnsel te maken hebben. Hoe valt anders te verklaren dat zoveel jongeren zich nu ineens transgender of non-binair noemen? Ja, hoor je sommigen zeggen, omdat de samenleving daar nu pas de ruimte voor geeft, maar dat valt moeilijk te rijmen met de alom herhaalde bewering dat transgenders die gedwongen in de kast blijven een sterk verhoogde kans op zelfmoord hebben. Dan hadden er immers in pakweg de jaren vijftig en zestig, toen de tolerantie voor hen stukken lager was, duizenden en duizenden extra gevallen van suïcide moeten zijn, en daar is bij mijn weten niets van bekend.

Ik heb het over kwetsbare zieltjes, omdat ik zie dat transgenders als zodanig worden behandeld. Bepaalde wikipedianen zouden bijvoorbeeld een vermeend grapje over voornaamwoorden flauw kunnen vinden, of belegen, maar nee, voor de zoveelste keer brengen zij zwaar moreel geschut in stelling: zo'n grapje is 'respectloos' en degene die het maakt geeft blijk van 'gefrustreerde zieligheid'. Ik vraag me af of transgenders daar werkelijk mee geholpen zijn. Marrakech (overleg) 27 sep 2022 14:37 (CEST)

Vervolg overleg over voorgesteld genderneutraal "het"

Ik had nog beloofd om te reageren op Matroos Vos en dat doe ik bij deze nog even. Ik denk dat (blijkbaar) het lastige voor sommige mensen is dat geslacht (in taal) iets anders is dan gender (bij mensen). Het is blijkbaar lastig voor sommige mensen o.a. op wikipedia dat we in (de Nederlandse) taal weliswaar spreken over vrouwelijk, mannelijk en onzijdig geslacht, maar dat non-binaire/gender-diverse/a-gender mensen (ja MENSEN) niet onzijdig zijn. Er is dan ook geen enkele noodzaak om in de reacties (inclusief vederlichte grappen) er planten, robots, koeien, kippen en wat nog meer erbij te betrekken. Nogmaals, mensen gewoon mensen zijn en geen 'het'. Het feit dat er taalkundig naar een verkleinwoord verwezen wordt met 'het' als in 'het meisje' wil niet zeggen dat de persoon, de mens onzijdig is. Zo betekent het ook niet dat omdat het woord reiziger mannelijk is, alle reizigers mannelijk zijn. Dezelfde 'verwarring' (?) zien we ook vaak bij beroepsnamen op wikipedia: schrijvers, wetenschappers, filosofen, architecten, artsen, dichters, illustratoren: dit zijn prima woorden om voor mensen van alle genders en geslachten te gebruiken. Dat hoeft niet gemarkeerd te worden om sekse, gender of geslacht nader te duiden. Ecritures (overleg) 23 sep 2022 23:22 (CEST)

Niet om dit draadje eindeloos lang te laten worden, maar dat mensen gewoon mensen zijn betwijfelt niemand hier. Een nieuwe betekenis geven aan 'het' voor mensen die zich 'hij' noch 'zij' voelen, komt me logischer voor dan een mens 'hen' noemen, omdat een mens nu eenmaal geen mensen is. Bovendien blijft dan ook het werkwoord dat naar de persoon verwijst gewoon in het enkelvoud staan.

En wat betreft die 'verwarring', de aanduidingen 'actrice' en 'zangeres' mogen van Ecritures dus niet meer, als ik het goed begrijp? 'Een aardige vrouw' is voortaan altijd 'een aardig mens', omdat het er niet toe doet of ze vrouw is? Ik persoonlijk zou me niet beledigd voelen als ik politieman, Engelsman of barman genoemd zou worden, maar ik bespeur bij Ecritures een nogal grote overgevoeligheid. ErikvanB (overleg) 24 sep 2022 05:09 (CEST)

@Ecritures, je schrijft dat je op mijn bijdrage reageert, maar het lijkt er eerder op dat je op allerlei andere bijdragen reageert. En waar je wel op mijn bijdrage reageert, lijk je niet te zien dat ik niet zozeer mijn eigen mening gaf over zinnen als Het meisje begon te lachen toen het zijn verhaal hoorde, over het verwijzen naar non-binaire personen met het en over het mannelijke woord reiziger, maar juist verwees naar wat de Taalunie en taal-en-genderspecialist Ingrid van Alphen daarover te melden hebben. — Matroos Vos (overleg) 24 sep 2022 07:19 (CEST)

Volgens deze Van Alphen werkt het toch niet helemaal zoals Ecritures zegt, iets waar Matroos Vos hierboven ook al op wees. Vrouwen blijken zich bijvoorbeeld minder aangesproken te voelen dan mannen wanneer in een vacature wordt gevraagd naar een leraar. Wat dat betreft zou er dus beter leraar/lerares kunnen staan. Terzijde: zinnen van het type Het is een leuke vrouw, waarin met het naar een mens (m/v) wordt verwezen, zijn (al) wel heel gangbaar in het Nederlands. Marrakech (overleg) 24 sep 2022 14:29 (CEST)

Hoi Matroos Vos, dank voor je reactie. Ik zal proberen nog wat duidelijker te formuleren wat ik bedoel te zeggen. het is soms wel mogelijk om met het naar een mens te verwijzen, bijvoorbeeld als je het over een kind of een meisje hebt: dat klopt vanzelfsprekend 100%. Dergelijke *woorden* zijn onzijdig: de personen zelf (in dit geval een kind of een meisje) zijn dat niet. Dat lijkt me breed geaccepteerd. Met de opmerking 'mensen zijn mensen, geen het': bedoel ik te zeggen dat personen die non-binair/genderdivers/agender zijn niet onzijdig zijn en er dus niet met 'het' naar verwezen hoeft te worden en er voor hen/die is gekozen. Het lijkt mij allemaal niet zo gecompliceerd: woordgeslacht is geen mensengender (en omgekeerd). Gelukkig hoeven we op deze wikipedia niet te doen wat *ik* wil maar houden we gewoon de Taalunie en Van Dale aan. Groet, Ecritures (overleg) 24 sep 2022 16:18 (CEST)

Hoi Ecritures, mijn voorkeur zou het zoals gezegd ook niet hebben om naast hij en zij het woord het te gaan gebruiken als genderneutraal voornaamwoord, omdat ik dat woord vooral met dieren en dingen associeer. Het was dan ook om die reden dat ik het nogal opmerkelijk vond dat juist een voorstander van genderneutrale voornaamwoorden als de taalkundige Ingrid van Alphen dit woord wel als mogelijkheid opperde, en dat ze daar bovendien aan toevoegde dat er zelfs non-binaire medemenschen zijn die een voorkeur hebben voor het. Vandaar dus ook dat ik denk dat ErikvanB geen kwaad in de zin had toen hij hierboven het gebruik van het opperde. Hij bevindt zich daarmee immers in goed en onverdacht gezelschap.

Het is overigens niet zo dat er al definitief voor hen en/of die is gekozen. De Taalunie schrijft hier weliswaar dat deze twee woorden op dit moment het meest kansrijk lijken, maar het pleit is dus nog niet beslecht. Een van de nadelen van hen die de Taalunie daar noemt, is dat dit woord nogal verwarrend is. Dat is ook precies het probleem dat ik zelf met het enkelvoudige hen heb. Neem bijvoorbeeld de zinnen: Sam Smith en Dries Roelvink gaan samen een carnavalskraker opnemen. Dat is voor hen een geheel nieuwe stap in hun carrière. Die tekst roept direct de vraag op voor wie die carnavalskraker dan wel een nieuwe stap in de carrière is: voor Sam Smith of voor beiden? En die andere kanshebber, het woord die, vind ik al bijna net zo onpersoonlijk als het.

Ik ben een groot voorstander van genderneutrale voornaamwoorden, maar begrijp niet waarom men niet verder komt dan deze slechte voorstellen. Wat mij betreft wordt er gekozen voor een fris nieuw woord als qij, kwij, qui, kwie, xij of dij. Dat laatste woord schept bovendien ongekende mogelijkheden voor prachtige, genderneutrale liefdespoëzie:

O, al mocht ik slechts één nacht met Sam verkeren,

dijn machtige dijen zijn de poort naar eeuwig geluk!

Poëtische groet, Matroos Vos (overleg) 24 sep 2022 22:05 (CEST)

"Dij"?

Nog een ander mogelijk voorstel dat vorig jaar in ieder geval de Volkskrant heeft gehaald: dij (zie hier). Maar het kansrijkst lijkt op dit moment vooralsnog de onderwerpsvorm hen te zijn.Overigens is dit in zeker opzicht natuurlijk juist weer niet genderneutraal, aangezien een hen een vrouwtjesdier is. Of zou er bewust daarom juist voor deze vorm zijn gekozen? ;) De Wikischim (overleg) 22 sep 2022 01:02 (CEST)

Jazeker, hen is gekozen omdat het vrouwtjesdier is. Dat bekt namelijk zo lekker voor alle non-binaire personen. De humor hier op wikipedia is zo immens, ik kom bijna niet meer bij. Come help me! Ecritures (overleg) 22 sep 2022 07:35 (CEST)

Limburgs

Misschien dat sommigen hier het volgende ietwat schokkend gaan vinden: het is (helaas?) tevens een feit dat in veel Limburgse dialecten het een van de gebruikelijke verwijswoorden is voor iemand van het vrouwelijk geslacht. Zie bijv. [2]. (Geer kint ouch hie nog get mie daoreuver laeze.) De Wikischim (overleg) 22 sep 2022 10:16 (CEST)

De Levenspoort

In ons artikel De Levenspoort wordt de Nederlandse tekst op het monument genoemd, maar niet de Hebreeuwse. Het betreft een aangepaste versie van Ruth 4:10 en ik heb een Hebreeuwse tekst opgezocht die min of meer overeen zal komen met die op de sokkel. Deze luidt:

וגם את רות המאביה אשת מחלון קניתי לי לאשה להקים שם המת על נחלתו ולא יכרת שם המת מעם אחיו ומשער מקומו עדים אתם היום נוסח הפסוק לפי מהדורת וסטמינסטר · ראו פסוק זה בהקשרו במהדורת הכתיב של הפרק * * * וְגַם אֶת רוּת הַמֹּאֲבִיָּה אֵשֶׁת מַחְלוֹן קָנִיתִי לִי לְאִשָּׁה לְהָקִים שֵׁם הַמֵּת עַל נַחֲלָתוֹ וְלֹא יִכָּרֵת שֵׁם הַמֵּת מֵעִם אֶחָיו וּמִשַּׁעַר מְקוֹמוֹ עֵדִים אַתֶּם הַיּוֹם.

De tekst is in bijgaande foto zichtbaar op de sokkel, maar ik durf het niet aan om de juiste delen (als die er zijn) eruit te vissen voor vermelding in het artikel. Ben of ken je iemand die dat wel kan? Merk op dat de Nederlandse tekst een stukje van de Bijbeltekst weglaat; dat kan bij de Hebreeuwse tekst ook zo zijn  →bertux 2 okt 2022 19:35 (CEST)

Bron: Hebreeuwse Wikisource met hulp van Google Translate

Op Bible Hub wordt Ruth 4:10 woord voor woord van het Hebreeuws in het Engels vertaald. Het mooist zou natuurlijk zijn als er iemand langskomt met een gedegen kennis van het Hebreeuws, maar anders moet het waarschijnlijk ook wel lukken om aan de hand van die vertaling de juiste delen uit de Hebreeuwse tekst te vissen. — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 20:28 (CEST)

Ik kwam wel iets verder, maar toen ik mijn stukje door GT terug liet vertalen kwam er En hij zal de naam van de doden niet kennen, zodat ik toch iets cruciaals mis. Ook andere pogingen leverden niet voldoende op. Ik zal eens kijken bij Wikipedia:Wikipedianen naar taalvaardigheid; de vraag blijft openstaan  →bertux 2 okt 2022 21:30 (CEST)

Een oproep in het Religie- en filosofiecafé kan wellicht ook wonderen doen. — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2022 21:39 (CEST)

@Gidonb:. Zou jij willen helpen? Elly (overleg) 2 okt 2022 22:48 (CEST)

Ik vermoed dat dit de tekst is waar het om gaat:

על נחלתו ולא יכרת שם המת מעם אחיו ומשער מקומו

Echter, met dien verstande dat dit iets over broederen bevat, wat in de Nederlandse vertaling ontbreekt, en vermoedelijk ook in de Hebreeuwse tekst op de sokkel. Knip ik een voor een woorden weg, dan levert het onderstaande ongeveer de gewenste vertaling op, wat natuurlijk niet wil zeggen dat de taal correct gebruikt is of dat dit op de sokkel staat:

על נחלתו ולא יכרת שם המת מעם ומשער מקומו

 →bertux 2 okt 2022 23:46 (CEST)

"וְלֹא־יִכָּרֵ֧ת שֵׁם־הַמֵּ֛ת מֵעִ֥ם אֶחָ֖יו וּמִשַּׁ֣עַר מְקוֹמ֑וֹ" . De Hebreeuwse tekst met klinkers. Zie onderaan en:user talk:Ellywa. Elly (overleg) 3 okt 2022 08:34 (CEST)

Ik denk dat Gidonb op en: verdere vragen wel wil beantwoorden. Op nl wil hij niet komen meer. Elly (overleg) 3 okt 2022 08:41 (CEST)