Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080714

· ·

Te beoordelen ... (uitleg)

Bestanden (direct · archief) · Pagina's · Categorieën · Sjablonen

Toegevoegd 14/07 te verwijderen vanaf 28/07

Nationaal Archief

Onderstaande discussie is afgesloten en dient niet meer aangepast te worden: zij dient slechts ter informatie en referentie.

In principe zijn afbeelding van het {{NationaalArchief}} alleen te gebruiken als er geen fotograaf staat genoemd. (Zie ook overleg pagina van dat sjabloon, die wijst op educatief en niet-commercieel gebruik). Heeft Jaap uitgelegd of vastgelegd wat die "toesteming" van Nationaal Archief inhield? Michiel1972 30 apr 2007 12:38 (CEST)

• Inmiddels heb ik ook e-mail contact met het Nationaal Archief. Bob.v.R 30 apr 2007 22:32 (CEST)
  • Gaarne de afbeeldingen van het Nationaal Archief niet verwijderen. Er wordt gewerkt aan het verkrijgen van de noodzakelijke 'ruime' toestemming. Bob.v.R 16 sep 2007 13:59 (CEST)
    • Zojuist heb ik aan het Nationaal Archief per mail gevraagd of ze mij een samenvatting van de huidige stand van zaken willen geven (volgens eerdere berichten zou er inmiddels een besluit genomen moeten zijn). Bob.v.R 7 okt 2007 21:14 (CEST)

1. Afbeelding:100712.jpg - 11.886 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Jelizaveta Bykova)
2. Afbeelding:107916.jpg - 11.683 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Michail Tal)
3. Afbeelding:108075.jpg - 16.315 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Tan Hoan Liong)
4. Afbeelding:108973.jpg - 15.399 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Ossip Bernstein)
5. Afbeelding:135 0459.jpg - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Parel van Zandvoort)
6. Afbeelding:142276.jpg - 14.964 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Paul Keres)
7. Afbeelding:145628.jpg - 17.289 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Jan Timman)
8. Afbeelding:156046.jpg - 13.566 bytes - toestemming van Nationaal Archief (nu niet gebruikt, echter in gebruik op een eerdere versie van het artikel Efim Geller)
9. Afbeelding:156395.jpg - 13.101 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Hans Böhm)
10. Afbeelding:162789.jpg - 15.968 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Petar Trifunović)
11. Afbeelding:168175.jpg - 17.331 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Lodewijk Prins)
12. Afbeelding:169024.jpg - 13.424 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Viktor Koeprejtsjik)
13. Afbeelding:169589.jpg - 12.930 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Lev Poloegajevski)
14. Afbeelding:169604.jpg - 12.188 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Moshe Czerniak)
15. Afbeelding:173245.jpg - 21.200 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Cor van Wijgerden)
16. Afbeelding:192678.jpg - 16.374 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Borislav Ivkov)
17. Afbeelding:192681.jpg - 14.350 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Nicolas Rossolimo)
18. Afbeelding:192682.jpg - 4.723 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Dick van Geet)
19. Afbeelding:192684.jpg - 23.656 bytes - toestemming van Nationaal Archief (gebruikt op lemma Aleksandar Matanović)
20. Afbeelding:196140.jpg - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Samuel Reshevsky)
21. Afbeelding:197965.jpg - 17.365 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Aleksandr Kotov)
22. Afbeelding:197966.jpg - 21.503 bytes - toestemming van Nationaal Archief (gebruikt op lemma Leonid Sjamkovitsj)
23. Afbeelding:198129.jpg - 14.101 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Lubomir Kavalek)
24. Afbeelding:208736.jpg - 19.027 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Richárd Réti)
25. Afbeelding:209052.jpg - 15.092 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Robert Byrne)
26. Afbeelding:213902.jpg - 15.785 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Grand International Chess Congress)
27. Afbeelding:214314.jpg - 13.407 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Vlastimil Hort)
28. Afbeelding:214488.jpg - 17.070 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Pál Benkő)
29. Afbeelding:219372.jpg - 16.691 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Eddie Scholl)
30. Afbeelding:219394.jpg - 20.990 bytes - toestemming van Nationaal Archief (gebruikt op lemma Lex Jongsma)
31. Afbeelding:219398.jpg - 17.238 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Wolfgang Uhlmann)
32. Afbeelding:224384.jpg - 23.709 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Robert Hübner)
33. Afbeelding:224396.jpg - 16.868 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Ulf Andersson)
34. Afbeelding:224584.jpg - 25.731 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Miguel Najdorf)
35. Afbeelding:224862.jpg - 27.402 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Svetozar Gligorić)
36. Afbeelding:235665.jpg - 26.383 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma András Adorján)
37. Afbeelding:235858.jpg - 18.934 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Zoltán Ribli)
38. Afbeelding:236120.jpg - 23.155 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Bert Enklaar)
39. Afbeelding:23938.jpg - 12.606 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Max Euwe en Adriaan de Groot)
40. Afbeelding:241302.jpg - 24.415 bytes - toestemming van Nationaal Archief (gebruikt op lemma Jeugdschaak)
41. Afbeelding:250822.jpg - 20.900 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Coen Zuidema)
42. Afbeelding:250829.jpg - 18.044 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Luděk Pachman)
43. Afbeelding:251005.jpg - 7.053 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Miguel Najdorf)
44. Afbeelding:254216.jpg - 15.964 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma László Szabó)
45. Afbeelding:257132.jpg - 21.116 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Lodewijk Prins)
46. Afbeelding:269848.jpg - 24.229 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Florin Gheorghiu)
47. Afbeelding:273109.jpg - 29.253 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Bordschaak)
48. Afbeelding:275009.jpg - 24.171 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Nigel Short)
49. Afbeelding:280964.jpg - 13.334 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Cathy van der Mije)
50. Afbeelding:287329.jpg - 19.401 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Oleg Romanisjin)
51. Afbeelding:292232.jpg - 12.959 bytes - toestemming nationaal archief (gebruikt op lemma Wolgalied (schaken))
52. Afbeelding:295456.jpg - 15.319 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Yasser Seirawan)
53. Afbeelding:301635.jpg - 16.367 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Wolfgang Unzicker)
54. Afbeelding:301864.jpg - 18.722 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (wordt niet gebruikt)
55. Afbeelding:304018.jpg - 15.200 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Heleen de Greef)
56. Afbeelding:308188.jpg - 15.189 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma John Nunn)
57. Afbeelding:311054.jpg - 14.440 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Erika Belle)
58. Afbeelding:311226.jpg - 16.375 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Carla Bruinenberg)
59. Afbeelding:311390.jpg - 17.128 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (nu niet gebruikt, maar in gebruik op een eerdere versie van het artikel Jan Hein Donner)
60. Afbeelding:312489.jpg - 16.103 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Eugenio Torre)
61. Afbeelding:316363.jpg - 12.459 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Rafael Vaganian)
62. Afbeelding:317156.jpg - 15.499 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Boris Spasski)
63. Afbeelding:317298.jpg - 14.853 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Predrag Nikolić)
64. Afbeelding:317301.jpg - 14.077 bytes - toestemming Nationaal Archief (gebruikt op lemma Vladimir Toekmakov)
65. Afbeelding:321166.jpg - 17.061 bytes - toestemming van nationaal archief (gebruikt op lemma Kiril Georgiev)
66. Afbeelding:322790.jpg - 16.016 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Susan Polgar)
67. Afbeelding:324541.jpg - 14.613 bytes - toestemming van nationaal archief (gebruikt op lemma Artur Joesoepov)
68. Afbeelding:328330.jpg - 20.645 bytes - toestemming van nationaal archief (gebruikt op lemma Yasser Seirawan)
69. Afbeelding:331660.jpg - 12.782 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Rudy Douven)
70. Afbeelding:34569.jpg - 15.683 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Max Euwe)
71. Afbeelding:364463.jpg - 7.893 bytes - afbeelding uit het nationaal archief; ik heb toestemming de ruim 2000 schaakfoto's voor Wikipedia te gebruiken. htttp://beeldbank.nationaalarchief.nl (wordt niet gebruikt)
72. Afbeelding:60641.jpg - 13.453 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Óscar Panno)
73. Afbeelding:72703.jpg - 13.333 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Olga Roebtsova)
74. Afbeelding:74011.jpg - 16.771 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Fenny Heemskerk)
75. Afbeelding:76124.jpg - 13.865 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Hans Bouwmeester)
76. Afbeelding:78291.jpg - 22.585 bytes - toestemming van Nationaal Archief, Fotocollectie (gebruikt op lemma Willy Hendriks)
77. Afbeelding:235668.jpg - 20.426 bytes - toestemming Titkov (gebruikt op lemma Ljubomir Ljubojević)
    • Pogingen toestemming te verkrijgen voorzetten na 1 mei Bob.v.R 30 apr 2007 12:23 (CEST)
      • Deze is van het Nationaal Archief. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 16:08 (CEST)

Teun Spaans

1. Afbeelding:Gerttimjk.jpg - 23.157 bytes - eigen archief; echter: voor toestemming zie kluis. Teun Spaans
   • Pogingen toestemming te verkrijgen voorzetten na 1 mei Bob.v.R 30 apr 2007 12:20 (CEST)

   Ik heb gezocht in de Kluis, maar kan de afbeelding niet vinden... ? Ciell 7 sep 2007 17:37 (CEST)

   Helaas, ik zie hem ook niet in de kluis. Toch zuig ik dat soort dingen niet uit mijn duim. Omdat er "alleen wikipedia" bij de afbeelding staat, en we deze afbeelding niet meer accepteren, zou de afbeelding natuurlijk weg moeten., tenzij ik de oorspronkelijke mail kan opduikelen en we extra toestemming kunnen regelen. Ik zal nog eens zoeken. Teun Spaans 7 sep 2007 22:35 (CEST)

   Ik zal Walter eens vragen, misschien dat een gedeelte van de mails al overgezet is naar Otrs? De afbeelding hoeft niet weg, omdat hij van voor het niet meer toestaan van enkelwikipedia is volgens mij... Ciell 10 sep 2007 10:10 (CEST)

   Er is zover ik weet niets overgezet van de kluis naar OTRS. Er zit trouwens niet veel in de kluis van toestemmingen. Ik heb het ook niet gevonden daar trouwens --Walter 11 sep 2007 23:05 (CEST)

Toestemming

We kunnen rustig zeggen dat het enige tijd heeft geduurd, maar inmiddels is voor 67 afbeeldingen (niet voor allemaal dus) toestemming ontvangen van het Nationaal Archief!! In de loop van de komende dagen zal ik een en ander verwerken, ook in bovenstaande lijst. Bob.v.R 15 dec 2007 12:39 (CET)

De ontvangen toestemming is helaas niet geaccepteerd door Wikipedia, omdat het Nationaal Archief enkele beperkende opmerkingen had opgenomen. Inmiddels heb ik per mail aan het Nationaal Archief gevraagd of men de door hen gebruikte formulering wil heroverwegen. Bob.v.R 26 dec 2007 01:21 (CET)

Inmiddels loopt er wederom constructief e-mail overleg met het Nationaal Archief, waarin gekeken wordt of de knelpunten oplosbaar zijn. Bob.v.R 10 jan 2008 21:24 (CET)

Nu geeft het Nationaal Archief aan dat er een nieuw project loopt waarin o.a. het beleid op het gebied van auteursrechten op de fotocollectie opnieuw tegen het licht wordt gehouden. Het Nationaal Archief geeft aan dat dit voor enige vertraging gaat zorgen in de reactie op mijn mail van begin januari. Ik blijf contact houden. Bob.v.R 3 feb 2008 03:03 (CET)

Het Nationaal Archief heeft inmiddels aangegeven dat er uiterlijk begin mei 2008 meer duidelijkheid zal zijn over het nieuwe beleid rond de fotocollecties. Bob.v.R 3 mrt 2008 23:53 (CET)

Er is nog geen bericht ontvangen van het Nationaal Archief. Ik heb daarom zojuist een mail gestuurd met een verzoek om de huidige stand van zaken aan te geven. Bob.v.R 24 mei 2008 14:21 (CEST)

Gelieve bovenstaande discussie niet verder meer te bewerken: zij wordt gezien als archief en dient slechts ter informatie.

Verwijdering

Omdat er onvoldoende duidelijkheid is over deze afbeeldingen, met name over wáár de auteursrechten liggen (is het aan het Nationaal Archief deze vrij te geven?) en de licentie waaronder dit eventueel gebeuren zou, is er besloten om na anderhalf jaar van pogingen tot het verkrijgen van duidelijkheid de afbeeldingen per 28 juli 2008 te verwijderen. Ciell 14 jul 2008 19:44 (CEST)

Ik neem aan dat er eerst met mij gaat worden overlegd, alvorens daartoe over te gaan. Dat lijkt mij niet meer dan correct. Ik heb er in de afgelopen kleine anderhalf jaar flink wat tijd ingestoken dacht ik zo. Groet, Bob.v.R 15 jul 2008 02:02 (CEST)

• Ik heb hier flink wat tijd ingestoken gedurende meer dan een jaar.

En recentelijk vond er per mail op uiterst constructieve wijze overleg plaats, met Nationaal Archief, en binnen Wikipedia. Dat deze afbeeldingen nu zonder vooroverleg met mij worden genomineerd vind ik 'niet in orde' (ik druk me nog vriendelijk uit). Ik stel voor dat deze nominatie wordt ingetrokken, en dat er op een normale wijze overleg plaats kan vinden. Ik heb me altijd op constructieve wijze opgesteld in het overleg rond deze afbeeldingen. Groet, Bob.v.R 15 jul 2008 02:08 (CEST)

Inmiddels heeft het Nationaal Archief per mail het volgende aangegeven: 'De foto's zijn allemaal gemaakt door fotografen, die in dienst zijn geweest van Anefo (Algemeen Nederlands Fotopersbureau), dat tot 1989 heeft bestaan, toen is het archief overgedragen aan de RVD (Rijksvoorlichtingsdienst), met de rechten. De RVD heeft de collectie in 1996 met de rechten overgedragen aan het Nationaal Archief. Daarover kan dus geen twijfel bestaan.'

Het punt van discussie dat dan nog overblijft is of derden deze foto's mogen herbewerken. Ik zou niet weten waarom wikipedia toestemming zou moeten wensen om foto's te herbewerken, maar daar moeten we dan nog maar eens over overleggen. Ik stel voor dat deze verwijdernominatie wordt ingetrokken. Bob.v.R 15 jul 2008 12:30 (CEST)

Misschien een lokale uitzondering maken (ik had begrepen dat dat kon; de Duitse en Franse wiki's accepteren bv logo's). Naar commons kunnen ze niet met de "no derivative" vereiste. Michiel1972 15 jul 2008 12:40 (CEST)

Lees Resolution:Licensing policy op meta hierover. Die is heel duidelijk; zolang er geen "Exemption Doctrine Policy" is op een project die non-free media expliciet en onder strikte voorwaarden toestaat dienen non-free media gedelete te worden. Ik kan het ook niet helpen.

Als we al naar een licentie toe willen die "non deriviate" toestaat, stel ik voor een standaardlicentie te nemen en niet er zelf 1 uit te vinden, Creative Commons ND. Maar daar zal dan eerst over gesproken en gestemd moeten worden.

Overigens, ook gedelete afbeeldingen kunnen - net als gedelete artikels - weer teruggehaald worden. Is er in de toekomst een mogelijkheid om de afbeeldingen alsnog te gebruiken, dan kunnen ze t.z.t. weer teruggehaald worden. Tot die tijd is het beter ze te deleten, de gebruikers van deze site mogen er immers van uit gaan dat de content van nl.wikipedia, conform de uitgangspunten, vrij herbruikbaar is. Het lijkt me geen goede zaak als er straks herrie komt met een rechthebbende omdat een afbeelding die we oogluikend hebben toegestaan op enig moment elders opduikt met als rationale "stond op wikipedia, dus ik mocht aannemen dat ik 'm mocht gebruiken".

Ik begrijp heel goed dat het bijzonder zuur is voor Bob gezien het vele werk dat hij er in heeft gestoken, maar onder de huidige policies op nl.wikipedia zijn de afbeeldingen niet houdbaar. Ik hoop op begrip hiervoor. Tjipke de Vries 15 jul 2008 13:13 (CEST)

Ik betreur het zeer dat deze discussie nu moet plaatsvinden onder druk van de '2 weken'. Ik merk nogmaals op dat ik gedurende het afgelopen jaar me altijd constructief heb opgesteld in het overleg rond deze afbeeldingen. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als anderen dat ook willen doen.

Ik recapituleer een aantal zaken:

• aanvankelijk was het Nationaal Archief niet bereid toestemming te verlenen voor commercieel hergebruik; inmiddels is men daar toch mee akkoord
• binnen wikipedia waren er twijfels geuit over of Nat. Archief wel de rechten heeft op deze afbeeldingen; dat blijkt inmiddels wel degelijk het geval te zijn; het Nationaal Archief is rechthebbende
• het enige issue is nu nog 'herbewerken'; het Nationaal Archief heeft daar op dit moment moeite mee omdat men vreest dat bij herbewerking het oorspronkelijke karakter van de afbeelding verloren gaat; dat lijkt me een vrij valide redenering, waar ik me graag bij aansluit; ik sluit op dit moment niet uit dat onder druk het Nat. Archief alsnog akkoord zou kunnen gaan met een herbewerkingstoestemming, maar in feite ben ik het volledig eens met hun argumentatie!

Groet, Bob.v.R 15 jul 2008 13:40 (CEST)

Bob, we hanteren voor iedere afbeelding een termijn van 2 weken. Deze kwestie sleept nu al bijna anderhalf jaar. Dat kan zo echt niet. Het is dus niet zo dat "de discussie nu moet plaatsvinden onder druk van 2 weken", er is al bijna anderhalf jaar ruimte geweest. Een leerpunt is wat mij betreft echter wel dat we dit soort kwesties in de toekomst niet meer zo lang moeten laten voortslepen. De teleurstelling is alleen maar groter als het, zoals nu, uiteindelijk toch niet lukt.

Wat je overigens ook van herbewerken mag vinden (ik heb daar ook wel een mening over) de geldende regelgeving is daar duidelijk over; het is een voorwaarde voor plaatsing hier. Ik zie geen mogelijkheden om voor het Nationaal Archief een uitzondering te maken, om diverse redenen niet (regelgeving staat het niet toe, precedentwerking). Het spijt me dat het zo is gelopen, maar we zullen toch op een gegeven moment een knoop moeten doorhakken en ons verlies moeten nemen, hoe zuur dat ook is. Nogmaals, onder de huidige policies zie ik geen ruimte voor de afbeeldingen met de voorwaarden die het Nationaal Archief stelt. We kunnen daarover nog anderhalf jaar doordiscussiëren, maar dat zal niet ergens toe leiden. Tjipke de Vries 15 jul 2008 14:05 (CEST)

Beste Tjipke, het is mooi dat je ook een mening hebt over herbewerken, die zie ik graag een keer verschijnen. Op dit moment stel ik vast dat het hoofdargument van deze nominatie, twijfel over wie de rechten heeft, inmiddels van tafel is. Dat lijkt me al voldoende aanleiding om de nominatie per direct in te trekken. Ik vertrouw erop dat jullie dit ook inzien.
Nu wat betreft het bewerken van afbeeldingen: zoals jullie weten is de door het Nationaal Archief beoogde toestemming een toestemming met bronvermelding. Ik neem niet aan dat iemand binnen wikipedia een situatie wil verdedigen waarin derden een afbeelding gebruiken, herbewerken, en vervolgens dezelfde bronvermelding blijven hanteren. Denk bijvoorbeeld eens aan afbeeldingen over onderwerpen die politiek gevoelig liggen. Het is toch duidelijk dat er dan niet tegelijkertijd sprake kan zijn van bronvermelding en herbewerken? Precies! Voor de schaakafbeeldingen vind ik het niet vreemd om ook daar herbewerken niet toe te staan, principieel gezien om dezelfde reden. Groet, Bob.v.R 16 jul 2008 01:06 (CEST)

Sorry Bob, maar we gaan de discussie niet eindeloos rekken want dat zou alleen maar valse hoop geven. Zolang het Nationaal Archief als rechthebbende (wat ook pas gisteren duidelijk werd) voorwaarden stelt die niet compatible zijn met het afbeeldingenbeleid van Wikipedia is er voor die afbeeldingen geen ruimte op Wikipedia. Daar heeft bijna anderhalf jaar duwen en trekken geen verandering in gebracht, het wordt onderhand tijd om deze zaak te gaan afronden. Tjipke de Vries 16 jul 2008 05:10 (CEST)

• Beste collega's, is er geen creatieve tussenoplossing mogelijk? Mits de goede wil om daaraan mee te werken aanwezig is, zou ik zo'n tussenoplossing zoeken in de randvoorwaarden. Standpunten samenvattend:

• "Dit alles sleept nu al anderhalf jaar." Klopt.
• "Het kan niet in twee weken." Klopt ook.

• Dat de zaak moet worden afgerond, dat is een redelijk standpunt, en het wordt ook niet aangevochten. Maar er zijn de afgelopen tijd wel degelijk vorderingen gemaakt. Ik stel voor die vorderingen een kans te geven; afronding lijkt binnen bereik te liggen.
• Daartoe is een redelijke termijn nodig. Wat is redelijk? Wel, enige druk op de ketel kan geen kwaad, maar twee weken (hoezeer ook in overeenstemming met wikipediebeleid) is gezien het voorwerk draconisch. Nu Bob in "onderhandeling" is met het NA, zou het dom van mij zijn hem in het openbaar aan een termijn te willen binden, dus dat stel ik niet voor.
• Het gaat eerder om vooruitgang dan om termijn. Zolang er vooruitgang is, lijkt mij geduld geboden. Is het mogelijk dat Bob ons regelmatig op de hoogte houdt van de stand van zaken? Bij werkelijke stagnatie kan altijd nog worden getermineerd; van stagnatie zou sprake zijn indien de besprekingen niet in een adempauze maar in een impasse geraakten.
• Anderzijds ware het aimabel als anderen hunnerzijds Bob op de hoogte wilden houden van eventuele stappen, zoals nominering; en nog beter dan "op de hoogte houden" zou vooroverleg zijn. Nogmaals, volgens mij is de goede wil aanwezig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 10:33 (CEST)

Voor de volledigheid kan men ook een eerdere discussie nalezen op Overleg Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Jaapvanderkooij, waar deze pagina nog een laatste afgeleide van is. Ik ben het met Tjipke eens, dat er te weinig beweging in de zaak lijkt te zitten. Er is destijds met de schaakafbeeldingen al herhaald geschoven met een zekere "einddatum", waarna er in overleg met Bob besloten was om deze afbeeldingen van het NA nog een extra kans te bieden. Bijna een jaar later lijkt het me correct om, ondanks alle goede inspanningen van Bob, een knoop door te gaan hakken. Een zure misschien, maar nogmaals: als veranderingen in de zaak vanuit het NA komen, is terugplaatsing altijd een mogelijkheid. Mocht er volledige toestemming komen, dient deze wel doorgestuurd te worden naar OTRS, inclusief alle headers, zodat er ook in de toekomst duidelijkheid in deze is. Ciell 16 jul 2008 10:52 (CEST)

Tja, dit is een herhaling van standpunt, en dat mag uiteraard. Ik mijnerzijds blijf dan maar pleiten voor vooruitgang in tegenstelling tot fatale termijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 11:01 (CEST)

Bessel, je kunt niet tot in de eeuwigheid pappen en nathouden. Dat is ook niet eerlijk tegenover anderen die aangezegd krijgen dat de door hun geuploade afbeeldingen niet aan de voorwaarden voldoet en dat binnen 2 weken geregeld moeten zien te krijgen. Ik stel vast dat er sinds januari dit jaar geen enkele beweging zit in het standpunt van het Nationaal Archief. Ik zie niet in wat langer wachten daar voor verandering in zal brengen. Tjipke de Vries 16 jul 2008 11:11 (CEST)

Vooruitgang nastreven wordt uiteraard zeer gewaardeerd, maar zal voorts echt off-wiki plaats moeten vinden. Wikipedia is een medium voor vrij verspreidbare media: als deze media niet vrij verspreidbaar blijkt, zal men de status eerst moeten wijzigen (of gewijzigd moeten krijgen) alvorens het opgenomen kan worden. Ciell 16 jul 2008 11:13 (CEST)

Als ik bovenstaande lees dan wordt mij niet echt duidelijk waar nu de pijn nog zit. Publicatie met bronvermelding is een toegestande licentie. Bob zegt hierboven ergens dat de verplichting om een bron te vermelden feitelijk impliceert dat een dergelijke afbeelding niet bewerkt kan worden, dat lijkt mij wel te kloppen, immers, de bronvermelding zou na bewerking niet meer juist zijn. Welke vorm van afgeleid werk is er denkbaar zonder dat aan de bronvermelding wordt getornd? Als dat er wel is dan is er idd een probleem, maar voorlopig kan ik me er niets bij voorstellen. Kan iemand hier duidelijkheid scheppen? Peter b 16 jul 2008 13:19 (CEST)

Lees WP:BGM, alle media die hier geplaatst worden moeten in principe vrij bewerkbaar en vrij verspreibaar zijn, je moet er z.g.n. "afgeleide werken" van mogen maken (en dat kan nog steeds met bronvermelding; "gebaseerd op origineel van meneer die en die"). Het Nationaal Archief stelt echter als voorwaarde dat er absoluut geen afgeleide werken van gemaakt mogen worden, hetgeen plaatsing op Wikipedia dus uitsluit. Tjipke de Vries 16 jul 2008 13:44 (CEST)

• Met Peter eens. A fortiori: bewerking leidt niet alleen tot een afgeleid werk, maar daarmee tevens tot afgeleide rechten. Aangezien die nu juist afgeleid zijn, wijken ze voor de primaire rechten. De bronvermelding zou in de lucht komen te hangen; iedere bewerking zou die bronvermelding geweld aandoen, of andersom geformuleerd: geen bewerking verstaat zich met de bronvermelding.
• "Gebaseerd op origineel van meneer die of die" mág helemaal niet, dat is een misvatting. Dan zou ik ook zomaar een roman uit het Engels mogen vertalen, rechtenvrij. Quod non. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 13:55 (CEST)

Bessel, als die Engelse roman zou zijn vrijgegeven onder een licentie die dat toestaat (b.v. creative commons, GFDL), dan zou dat gewoon WEL mogen. Of "gebaseerd op" de juiste woordkeuze zou zijn kun je over twisten, maar feit is dat alle content hier vrij bewerkbaar moet zijn, dat is gewoon één van de uitgangspunten van dit project. Nogmaals, lees WP:BGM, die pagina is duidelijk genoeg over wat WEL en NIET mag. Heel Wikipedia is gebaseerd op herbruikbaarheid, herbewerkbaarheid en vrije verspreiding van alle content. Daar zijn licenties voor bedacht die dat toestaan, met bronvermelding. Content die niet aan die licenties voldoet, kan hier dus niet. Mooier kan ik het echt niet maken. Kortom, als het Nationaal Archief blijft vasthouden aan haar voorwaarde dat het maken van afgeleide werken niet is toegestaan, dan kunnen die afbeeldingen dus gewoon niet op Wikipedia. Daar kan geen enkele discussie over zijn. Tjipke de Vries 16 jul 2008 14:01 (CEST)

Als er geen enkele discussie over kan zijn, dan heb ik inderdaad geen behoefte verder aan dit onderwerp bij te dragen. Ik vermeld dan alleen graag nog dat ik deze interpretatie niet deel, en dat ik over woordkeuzen niet viel. Maar dat alles for the record. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 14:22 (CEST)

Bessel, kun jij dan aangeven welk onderdeel van het afbeeldingenbeleid dan ruimte geeft voor een andere interpretatie dan ik hieronder heb geschreven? Ik zie eerlijk gezegd überhaupt geen ruimte voor interpretatie. Tjipke de Vries 16 jul 2008 14:25 (CEST)

Ik begrijp de emoties en de commotie maar we moeten het niet ingewikkelder maken dan het is. Het is in wezen heel simpel: afbeeldingen plaatsen op Wikipedia kan maar met een paar licenties (zie WP:BGM); PD, GFDL, GPL en 3 smaken Creative Commons: CC-BY, CC-BY-SA en CC-SA. Als een rechthebbende zijn/haar werk niet onder één van die licenties wil vrijgeven, dan kunnen diens afbeeldingen niet op Wikipedia. Het is echt niet ingewikkelder dan dat. Tjipke de Vries 16 jul 2008 14:23 (CEST)

Wat mij betreft zouden we de emotie waar mogelijk uit moeten schakelen bij dit onderwerp. Wat mij inhoudelijk niet duidelijk wordt is wat het verschil is tussen wat het Nationaal Archief als voorwaarde stelt en CC-BY-SA, als ik die laatste licentie lees, en dan met name paragraaf 4, restrictions, kopje d, dan zie ik praktisch gezien geen verschil. Ook CC-BY-SA geeft naar mijn idee geen reëele mogelijkheden voor afgeleid werk. Als het NA dat ook wil inzien is het probleem wellicht ook opgelost. Peter b 16 jul 2008 15:21 (CEST)

Na bwc (gelukkig, want de bijdrage hierboven is mij opnieuw uit het hart gegrepen):

Ik kan slechts met de hand op het hart verklaren dat ik deze discussie zonder enige emotie ben binnengekomen. Het onderwerp windt mij ook niet op. Daarentegen ontwaar ik helaas wel een zekere onverzettelijkheid en felheid in het gesprek. Dat kan subjectief zijn, en aan mij liggen; maar ik heb me nu eenmaal voorgenomen me in zulke discussies niet te laten meeslepen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 15:24 (CEST)

Als het NA akkoord gaat met CC-BY-SA is er natuurlijk geen enkel probleem. Maar dat heeft Bob al aan ze voorgelegd en dat willen ze niet... Mochten ze zich bedenken dan zouden we er uit zijn. Tjipke de Vries 16 jul 2008 15:25 (CEST)

Peter, zou je kunnen toelichten waarom CC-BY-SA volgens jou geen reële mogelijkheden biedt om afbeeldingen te herbewerken? Bob.v.R 17 jul 2008 00:17 (CEST)

Een essentiële zin in de licentie lijkt in dit verband te zijn: You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor. Zijn er voorbeelden van auteurs die (restrictief?) aangeven op welke wijze afbeeldingen slechts mogen worden bewerkt? Bob.v.R 17 jul 2008 00:34 (CEST)

@Bob, als ik de restricties van CC-BY-SA in mijn eigen woorden zou samenvatten dan zou dat op het volgende neer komen (en dan gaat het met name om restrictie 4): Zonder schrifteljke toestemming van de rechthebbende (hier het Nationaal Archief) is het niet toegestaan om bij een reproductie cq bij een afgeleid werk, de originele afbeelding dusdanig te verminken , veranderen etc, waardoor de artistieke integriteit van de fotograaf aangetast wordt. Defacto betekent dat eigenlijk dat je een dergelijke afbeelding alleen ongewijzigd mag overnemen, met bronvvermelding. Het probleem zou opgelost zin als het NA dat ook zou inzien. Peter b 17 jul 2008 00:53 (CEST)

Peter, die restrictie omtrent verminking en de artistieke integriteit vloeien voort uit de Aw1912/Wet op de naburige rechten, waar CreativeCommons niet omheen kan. Als zodanig is het een wettelijk opgelegde beperking van 3 sub b van de licentie waarin afgeleid werk nadrukkelijk toegestaan wordt. Je "Defacto... met bronvermelding"-conclusie deel ik dus geenszins. Niels^? 17 jul 2008 01:09 (CEST)

@Niels,je hebt op zich wel gelijk dat die voorwaarde gebaseerd is op de wet(specifiek noemt de licentie de internationale verdragen die relevant zijn), maar dat maakt mijn punt niet echt anders. De CC.--.-- licenties zijn opgesteld voor alle mogelijke werken waarop auteursrecht kan rusten. Tekst,muziek,film,foto's etcetera. Bij een tekst is makkelijk voorstelbaar wat je bedoeld als je het hebt over een afgeleid werk, bij foto's, en daar hebben we het hier over, is dat een stuk lastiger. Opblazen, inkaderen, snijden dan heb je het wel zo ongeveer gehad lijkt mij. Als de licentie dan bepaald dat je de foto alleen mag gebruiken met vermelding van rechthebbende, én het verbod om het werk van de fotograaf aan te tasten dan zie ik nog steeds niet welk afgeleid werk onder CC-BY-SA wel is toegestaan, waar het Nationaal Archief dat in zijn voorwaarden niet toestaat. Peter b 17 jul 2008 11:55 (CEST)

Bijstelling standpunt Nationaal Archief

Vanzelfsprekend heb ik over deze kwestie nog steeds mailcontact met het Nationaal Archief, en vandaag heb ik weer een mail ontvangen. Ook het NA zou het erg zonde vinden als na zo'n lange periode van overleg de foto's uiteindelijk van wikipedia zouden moeten verdwijnen. Wat betreft Creative Commons: men is die licentie serieus aan het onderzoeken. Ik concludeer hieruit dat het NA op dit moment principieel niets tegen de CC licentie heeft. Maar omdat het nog in onderzoek is, wil men bij een nu uit te geven toestemming niet reeds de naam 'Creative Commons' hanteren.
Ten tweede: omdat het NA begrip heeft voor de 'vrije' filosofie van wikipedia, is men bereid de eis van 'geen herbewerking' te laten vallen (!!), mits er geen afbreuk wordt gedaan aan de goede naam van het Nationaal Archief. Kunnen we op grond van deze uitgangspunten tot een werkbare oplossing komen?
Een van jullie noemde in een aan mij gerichte mail het sjabloon Bronvermelding. Is dat inderdaad iets, met daarbij vanzelfsprekend een heldere toelichting, dat ons hierbij kan helpen? Groet, Bob.v.R 17 jul 2008 23:18 (CEST)

Het zou natuurlijk het mooiste zijn als het NA de foto's vrijgeeft onder een CC-licentie, dan kunnen ze door iedereen gebruikt worden. Heb je een idee hoe lang zij nodig hebben voor hun onderzoek? Peter b 17 jul 2008 23:26 (CEST)

Inmiddels heb ik, na meer dan een jaar contact met het NA, de ervaring dat zo'n onderzoek niet binnen een maand afgerond is (laat staan binnen anderhalve week ...). Ik kan het NA vragen om een doorlooptijd te schatten, en dan zal men die schatting waarschijnlijk wel willen geven. Maar een garantie over de doorlooptijd zullen ze niet kunnen geven. Bob.v.R 17 jul 2008 23:35 (CEST)

Wat we bijvoorbeeld kunnen doen is het gebruiken van het door mij genoemde sjabloon Bronvermelding, met daarin vermeld: voorwaarden die overeenkomen met Creative Commons BY-SA (beknopt geformuleerd), want inhoudelijk neem ik aan dat een dergelijke constructie voor het NA aanvaardbaar zal zijn. En wellicht kan dan begin volgend jaar de licentie alsnog worden omgezet naar Creative Commons. Bob.v.R 18 jul 2008 09:28 (CEST)

Sjabloon:Bronvermelding is een sjabloon met een tekstje, geen licentie an sich. CC eist ook bronvermelding, dus als je de voorwaarden hiervan bij dit sjabloon wilt gaan vermelden, ben je naar mijn mening nodeloos ingewikkeld bezig. NA zal gewoon duidelijkheid moeten verschaffen: werken dienen vrij verspreidbaar èn bewerkbaar te zijn en dus een van de toegestane licenties moeten bevatten. Op OTRS heb ik trouwens de bevestiging dat zij de rechthebbende van de afbeeldingen zijn nog steeds niet gezien? Is er misschien wat misgegaan bij het doorsturen? Ciell 18 jul 2008 10:10 (CEST)

Het NA heeft duidelijkheid verschaft: (1) NA is rechthebbend; (2) commercieel gebruik is toegestaan (en ander gebruik natuurlijk ook); (3) bewerken is toegestaan, mits de goede naam van het NA niet wordt geschaad; (4) het NA wil nu nog géén formele Creative Commons licentie uitgeven, omdat die nog in onderzoek is bij het NA. Het lijkt mij erg duidelijk zo.

Een goed ingevoerde gebruiker heeft mij attent gemaakt op het sjabloon Bronvermelding. Ik ben bereid om een voorsteltekst op te stellen, die we mogelijk in dit sjabloon kunnen gebruiken. Dan kan er hier commentaar op worden gegeven. Met deze tekst is het dan de facto een licentie geworden, alleen niet formeel een CC-licentie. Zijn jullie daarmee akkoord?

Over een jaar kunnen we dan het NA polsen over hun positie m.b.t. CC-licenties.

Is het goed als ik de mail met de bevestiging van punt (1) naar OTRS mail wanneer we eruit zijn wat we doen met de licentie? Groet, Bob.v.R 18 jul 2008 12:02 (CEST)

Bob, we draaien in kringetjes. Er is, zowel door mij als door Ciell, bij herhaling uitgelegd dat media op wikipedia aan een goedgekeurde licentie moet voldoen (nogmaals, voor de keuze: zie WP:BGM), we gaan niet voor het Nationaal Archief er een eigen licentie bijverzinnen. Ik begrijp best dat je het behouden van deze afbeeldingen als een soort "ereschuld" t.o.v. Jaap ziet over wiens vertrek je je mogelijk medeschuldig voelt, maar de voorwaarden van Wikipedia zijn duidelijk: 1 van de toegestane licenties en anders niet.

Ik ben er niet op uit om afbeeldingen te verwijderen, maar het beleid is duidelijk; media moet aan de gestelde voorwaarden voldoen, anders kan het niet gehandhaafd worden. Ik heb dat beleid niet bedacht en ik, noch Ciell, nog welke andere moderator, hebben het mandaat om daarvan af te wijken. Zolang het Nationaal Archief niet met 1 van de toegestane licenties akkoord gaat lijkt me verdere discussie niet zinvol, alles is reeds meerdere malen de revue gepasseerd. We gaan in geen geval deze hele kwestie met nog een jaar verlengen. Zodra het Nationaal Archief op enig moment in de toekomst alsnog akkoord gaat wil ik die afbeeldingen t.z.t. met alle plezier voor je terugzetten. Tjipke de Vries 18 jul 2008 12:41 (CEST)

Opmerking vooraf: Ciell stelde dat het NA duidelijkheid moet verschaffen. Daarop heb ik gereageerd; het punt van 'onvoldoende duidelijkheid' is nu van de baan neem ik aan.

1. We draaien volgens mij niet in kringetjes. Wat ik zie is dat continu het NA stappen doet in de richting van Wikipedia, waar door Tjipke en Ciell op gereageerd wordt met het zich steeds dieper 'ingraven', in plaats van met een constructieve benadering. Enige flexibiliteit is kennelijk niet meer aanwezig. Wat zijn de feiten? Bij deze verwijdernominatie werd gesteld dat (a) NA niet rechthebbend zou zijn, en (b) dat het NA problemen zou hebben met herbewerken. Ik stel vast dat het NA punt (a) heeft ontzenuwd en op punt (b) tegemoet gekomen is aan de wens van Wikipedia. Beide redenen voor deze nominatie zijn nu dus vervallen. Je mag dat in kringetjes draaien willen noemen, maar ik houd er een andere analyse op na.

2. Ik verzoek je geen half-beschuldigende insinuaties toe te passen over mijn motieven m.b.t. deze afbeeldingen. Ik ben namelijk uitstekend in staat om zelf mijn motivatie te formuleren. Volgens mij dragen de afbeeldingen bij aan de kwaliteit van Wikipedia, en daarom probeer ik deze te behouden.

3. Tjipke, je bent zelf aan komen dragen met het sjabloon bronvermelding, en nu wil je het weer afserveren. Ik vind dat niet consistent.

4. Ik wil geen licentie bijverzinnen, ik wil gebruik maken van een bestaand sjabloon, waarop de rechthebbende een nadere toelichting geeft, zoals aangegeven in het voorbeeld bij dat sjabloon. Ik heb voorgesteld dat ik hiervoor een concepttekst ga opstellen. Daarmee wordt dan een nieuwe situatie gecreëerd, anders dan de status die de betreffende afbeeldingen op dit moment hebben.

Met belangstelling zie ik verdere reacties tegemoet. Vriendelijke groet, Bob.v.R 18 jul 2008 13:22 (CEST)

Bob, de opmerking over je motieven had ik niet moeten maken, sorry daarvoor. Waar ik wel lichtelijk geïrriteerd van wordt is dat jij mij in de schoenen lijkt te willen schuiven dat straks die afbeeldingen gaan verdwijnen. Nogmaals, ik heb het beleid hier niet bedacht, het beleid bied niet de ruimte en de moderatoren ook niet het mandaat om uitzonderingen ("constructief noem jij dat dan) te maken. Ik blijf bij herhaling het beleid uitleggen en je verwijzingen geven waar je dat allemaal zelf kunt nalezen, maar jij lijkt dat maar niet te willen begrijpen en je meent kennelijk dat er ruimte is om te onderhandelen (die er niet is!). Ik heb geen ruimte voor "onderhandelingen" of concessies, begrijp dat nou 'ns een keer! Als ik het idee krijg dat iemand mij een schuldgevoel o.i.d. wil aansmeren, dan wordt ik daar inderdaad een beetje pissig van ("ingraven" noem jij dat). Nogmaals, ik begrijp heel goed dat die afbeeldingen je aan het hart gaan, maar ik ben niet de boze duivel die je het verdwijnen daarvan in de schoenen moet schuiven.

Het sjabloon bronvermelding leek mij in eerste instantie inderdaad een oplossing, maar bij nadere lezing van WP:BGM blijkt dat helaas niet zo te zijn. Ik heb mij daar dus in vergist.

Het NA is kennelijk rechthebbende, dat is dan opgeklaard. Het NA is nu eindelijk na anderhalf jaar soebatten accoord gegaan met commercieel hergebruik en herbewerken en dat is zondermeer winst en daar ben ik blij om. Het enige dat er nog ontbreekt is de keuze van 1 van de hier geldige licenties. Als dat opgelost is, dan ben ik net zo blij als jij als die afbeeldingen mogen blijven. Tjipke de Vries 18 jul 2008 13:38 (CEST)

• Ik zie op Commons wel degelijk mogelijkheden, daar kent men onder meer de categorie [Category:Copyrighted_free_use_provided_that], waarin in tot op zekere hoogte extra voorwaarden gesteld mogen worden. Nuttig om eens in te grasduinen voor inspiratie, deze bijvoorbeeld [1], om maar eens wat te noemen. Tekstman 18 jul 2008 20:05 (CEST)
  • Interessant. Het is in de nog resterende tijd waarschijnlijk mogelijk de afbeeldingen te uploaden in Commons, en aldaar er de door het NA gestelde voorwaarde aan te koppelen. Maar krijgen we dan geen problemen als we die afbeeldingen vervolgens gebruiken op nl.wikipedia? Bob.v.R 19 jul 2008 13:05 (CEST)
• Als je ze op Commons kunt plaatsen, en ze voldoen aan de voorwaarden voor Commons, dan kunnen ze zonder bezwaar hier worden gebruikt, het zou mij echter verbazen als het plaatsen op Commons probleemloos zou zijn. Maar daar bemoei ik me niet mee. Peter b 19 jul 2008 13:10 (CEST)

"Mits de goede naam van NA niet aangetast wordt..." sorry, maar dat lijkt me dus niet onder de definitie van "vrij bewerkbaar" te vallen: het moet gewoon mogen. Verplaatsing naar Commons kan botmatig gebeuren als alles in orde is. Mag ik je verder nogmaals aan OTRS herinneren Bob? Ik zou onderhand heel erg graag zelf willen lezen hoe NA reageert. Ciell 20 jul 2008 09:22 (CEST)

Beste Ciell, hierboven heb ik al gereageerd op je opmerking over OTRS; misschien heb je daar overheen gekeken. Verder kan je hierboven een letterlijk citaat zien, waarin uitsluitsel is gegeven. Wat betreft dat de goede naam niet aangetast mag worden: deze door het NA gestelde voorwaarde is opgenomen in de volledige tekst van CC-BY-SA, sectie 4.d, dus dat lijkt mij niet het probleem. Bob.v.R 20 jul 2008 14:03 (CEST)

Had ik inderdaad overheen gelezen, mijn excuses; persoonlijk zou ik graag eventuele "ruis" willen voorkomen, vandaar mijn aandringen op het doorsturen van de mail. Als de eisen van NA niet verder gaan dan het door de CC-BY-SA gestelde, dan geldt dus gewoon deze licentie. Ciell 20 jul 2008 17:46 (CEST)

Ook naar mijn idee vallen de bijgestelde voorwaarden van het NA binnen CC-BY-SA, dus dan is het enige punt van aandacht (of zo u wilt: breekpunt) nog dat formeel het NA nu geen CC-licentie wil uitgeven. M.b.t. Commons: is daar ook een 'OTRS' om ontvangen toestemmingen te archiveren? Ik heb het er niet aangetroffen. Bob.v.R 20 jul 2008 21:36 (CEST)

De Nederlandse toestemmingen worden toch aan het Nederlandse team doorgespeeld, het ticketnummer dat je krijgt is wiki-breed bruikbaar, omdat alles zich binnen 1 systeem afspeelt. Het snelst zal het dus gaan als je het gewoon rechtstreeks naar de Nederlandse stuurt. Ciell 21 jul 2008 00:18 (CEST)

Wat mij betreft akkoord (wanneer er overeenstemming is over de tekst, maar dat lijkt nu de goede kant uit te gaan). Het uploaden van de afbeeldingen op Commons doe ik bij voorkeur zelf, dan zet ik er op dat moment meteen de precieze voorwaarde bij. Bob.v.R 21 jul 2008 19:23 (CEST)

De tekst die ik op Commons in de "Village Pump" pagina geopperd heb, heb ik inmiddels voorgesteld aan het NA. Het NA is zich nu op die tekst aan het beraden. Bob.v.R 23 jul 2008 00:40 (CEST)

Oh, daar. Altijd fijn om discussies op meerdere plaatsen te voeren... Ja, dat was sarcastisch Ciell 23 jul 2008 11:39 (CEST)

Ik meende dat dat de juiste plaats was voor een discussie over de toestemming 'free use provided that', die immers niet aanwezig is binnen nl.wikipedia. Ik lees nog wel waarom dat volgens jou niet de juiste plaats is. Groeten, Bob.v.R 23 jul 2008 13:30 (CEST)

Het stuit me lichtjes tegen de borst dat je eerst ageert tegen de voorgenomen verwijdering, omdat je niet geïnformeerd was en ondertussen al 4 dagen daar loopt te discussiëren zonder dat hier ook even te melden. Ik hou het liever centraal: hier of daar maakt me dan nog niet een uit. Ciell 23 jul 2008 14:48 (CEST)

Ik ging er (kennelijk volkomen ten onrechte) vanuit dat dat vanzelf sprak, nadat ik vanaf hier was doorverwezen naar Commons. (Maar vandaag heb ik het hier dan toch gemeld in ieder geval.) Het gaat er om of op Commons zonder problemen een bepaald soort toestemming kan worden gebruikt. Commons lijkt me daarom de correcte plek om die discussie te voeren (en dan niet weer met hetzelfde clubje), omdat het gaat om het scenario dat de afbeeldingen 'binnenkomen' via Commons, en vanaf daar worden gebruikt door nl.wikipedia.

Inderdaad heeft het zonder overleg met mij nomineren blijkbaar geleid tot extra geprikkeldheid over en weer. Jammer, maar het is niet anders. Bob.v.R 23 jul 2008 17:14 (CEST)

Tweede bijstelling standpunt Nationaal Archief

Het Nationaal Archief heeft zich op hoger niveau op de situatie beraden. Dat heeft ertoe geleid dat men toch herbewerkingen van de afbeeldingen niet toe wil staan, ook niet onder voorwaarden; dit ondanks eerder vanaf een 'lager' niveau afgegeven verklaringen. Persoonlijk heb ik absoluut begrip voor dit standpunt (de voorwaarde van niet herbewerken is overigens pas recentelijk vanuit wikipedia in deze discussie ingebracht), maar de consequentie is desalniettemin dat ik geen argument meer heb om onder de huidige wikipedia-regelgeving de afbeeldingen binnen wikipedia te behouden. Met groet aan allen, Bob.v.R 25 jul 2008 13:17 (CEST)

Helaas pindakaas. Ik ga zo kijken of ik nog wat vervangende plaatjes kan vinden en dan gaan morgen de afbeeldingen de prullenbak in. Multichill 27 jul 2008 17:04 (CEST)

Vergis je niet: het zijn maar liefst 76 afbeeldingen, met de jonge Jan Timman en meer fraais. En de vraag is wat voor 'gedoe' er dan weer ontstaat over de vervangende plaatjes. Bob.v.R 27 jul 2008 20:32 (CEST)

Toegevoegd 14/07: Deel 2

• Afbeelding:Logo arena.jpg - Toestemming naar otrs - SterkeBakoverleg 14 jul 2008 12:32 (CEST)
• Afbeelding:Dutchwaterdreams.jpg - geen licentie - SterkeBakoverleg 14 jul 2008 14:17 (CEST)
• Afbeelding:Detail David Caen.jpg - geen licentie - SterkeBakoverleg 14 jul 2008 14:17 (CEST)

"eigen gemaakte foto" en "Mag vrij worden gebruikt, mits met vermelding van de fotograaf"; leer toch eens lezen... :-( - Erik Baas 14 jul 2008 20:33 (CEST)

Onder welke licentie wil hij hem dan vrijgeven?SterkeBakoverleg 14 jul 2008 20:41 (CEST)

Misschien zou je dat eerst eens moeten vragen alvorens gelijk maar te nomineren? Probeer je mensen weg te jagen of zo? Thoth 15 jul 2008 09:31 (CEST)

Ik vind het ook allemaal een beetje vreemd, maar laat maar gaan en verwijder deze afbeelding maar. Ik heb bij het betreffende artikel een nieuwe foto geupload met duidelijke licentie. Dit soort dingen kost alleen maar tijd en schijfruimte en is in mijn ogen dus zinloos. In ieder geval is het probleem nu opgelost.Frank Janssen

• Afbeelding:Dorestad munt.jpg - Toestemming naar otrs, beeld matriaal is niet expliciet vrijgegeven en foto is niet uit het jaar 640 - SterkeBakoverleg 14 jul 2008 20:01 (CEST)

Reeds hier[2] was op 28 mei 2008 de afbeelding voorgedragen voor verwijdering met daaronder de opmerking van mij. Nogmaals de reden waarom de afbeelding geen schending van auteursrecht geeft is dat het maken van een 1 op 1 foto van een ca 1360jaar oude munt de fotograaf geen auteursrecht oplevert; dit wordt niet gezien als origineel werk. --Sonty567 14 jul 2008 20:20 (CEST)

 Tegen verwijderenDe maker van deze munt lijkt mij toch echt al geruime tijd overleden. Als dit al langs is geweest, wordt dit een vervelende zaak. Wie is dan de fotograaf? Als dit Sonty zelf is, dan is er niets aan de hand. beetjedwars 14 jul 2008 22:01 (CEST)

Klopt, als hij zelf niet de maker van de foto is hebben we de toestemming van die maker nodig. SterkeBakoverleg 14 jul 2008 22:16 (CEST)

Neen, er is geen toestemming van de maker in deze nodig. De fotograaf kan geen enkel recht in deze eraan ontlenen. Fotograaf heeft niets toegevoegd aan de afbeelding (oftewel geen origineel werk). Daadwerkelijke maker van de afbeelding, de heer Madelinus, is reeds circa 1300jaar geleden overleden. --Sonty567 14 jul 2008 23:40 (CEST)

Zou goed kunnen. Foto heeft nul creativiteit en eigen inbreng. Is eerder een reproductie van de munt. Interessant om eens goed uit te zoeken. beetjedwars 15 jul 2008 00:21 (CEST)

De clou rond de afbeelding is breder dan alleen deze foto. Sommige musea en archieven worden uit de staatsruif betaald. Ze maken platte foto's van "hun" collectie, zoals van met name meer dan 200jaar oude boeken/ schilderijen en dergelijke. Als ik ze vriendelijk vooraf mail of ik de foto mag gebruiken krijg ik of geen antwoord van ze of ze beginnen soms voor de gratis encyclopedie allerlei onterechte rechten daaraan te ontlenen en te claimen. Bij deze probeer ik stukje bij beetje dat zand uit de Wikipedia-afbeeldingen-machine te krijgen. --Sonty567 15 jul 2008 00:39 (CEST)

Specifiek: De wetstekst rond auteursrecht kent twee kernbegrippen, te weten de maker en het werk. Op basis daarvan kunnen rechten ontstaan. Voor het kernbegrip het werk is echter wel het volgende van belang: "Een foto moet in ieder geval voldoen aan het vereiste van oorspronkelijkheid, wat betekent dat een foto een eigen karakter dient te bezitten en daarnaast het persoonlijk stempel van de fotograaf dient te dragen." Dat lijkt me zeker in onderhavige afbeelding niet het geval. Zie ook Van Dale/Romme-arrest --Sonty567 15 jul 2008 02:21 (CEST)

Hoor, hoor. En zo staat het ook in de wet. Auteursrecht. En dan is er ook nog de uitzondering aangaande "educatieve doeleinden" beetjedwars 15 jul 2008 09:25 (CEST)

Wat Sonty567 zegt. Wellicht is het een idee om de afbeelding naar de commons te verplaatsen. En de volgende keer als er weer bij een discussie rond een afbeelding voor behouden wordt gestemd, kan dit misschien ook op de overlegpagina van een dergelijke afbeelding worden aangegeven. Dat scheelt weer onterechte 2e of 3e nominaties. Maar als de afbeelding naar de commons kan, lijkt me dat een betere oplossing. --hardscarf 15 jul 2008 10:26 (CEST)

• • De bronwebsite geeft aan dat gebruik van de afbeeldingen alleen niet-commercieel is toegestaan [3]. Je kunt erover debateren of het werkelijk aan hun is om op dit soort afbeeldingen rechten te laten gelden, maar vooralsnog de wens van de website gehonoreerd en dus de afbeelding verwijderd. Ciell 28 jul 2008 11:45 (CEST)
• Afbeelding:Stap op.jpg - Toestemming naar OTRS - SterkeBakoverleg 14 jul 2008 20:23 (CEST)
  • Was al genomineerd op 4 mei 2007, toestemming is al verleend, kopie van e-mail staat er nota bene op ! - Erik Baas 14 jul 2008 20:32 (CEST)

Geen otrs ticket geen toestemming. SterkeBakoverleg 14 jul 2008 20:41 (CEST)

• Afbeelding:NappesLogo.jpg - Toestemming naar OTRS - SterkeBakoverleg 14 jul 2008 21:08 (CEST)
• Afbeelding:Normal_hqsuite1.jpg - Fair use niet toegestaan --Pieter De Decker 14 jul 2008 21:27 (CEST)

Dat is een commons afbeelding. Die zal je op commons moeten nomineren. SterkeBakoverleg 14 jul 2008 22:19 (CEST)