Gebruiker:De Wikischim/Overleg Martin Palmer

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Wikischim, Ik had al het vermoeden. Je illustreert met het plaatsen van deze tekst vooral dat je de kwaliteit van deze encyclopedie ondergeschikt maakt aan het maken van jouw punt. Want dit is natuurlijk een artikel van geen enkele waarde, waar de lezer van de Nederlandse Wikipedia niets mee opschiet.Het bevestigt dus mijn punt, dat je met zetten van rode links spaarzaam moet omgaan en dat alleen moet doen als er de reële verwachting is dat er op een redelijke termijn iemand een fatsoenlijk artikel van maakt.

Deze tekst is gebaseerd op het vertalen van wat zinnen van een al heel matig artikel op de Engelse Wiki. Je voert als bron een site van de BBC op, maar die bevat totaal geen informatie over de man. De als boeken opgevoerde bronnen heb je niet gelezen of zelfs maar in handen gehad. Het zegt heel veel over je werkwijze om maar een punt te maken, dat je verder je toevlucht moet nemen tot een webvod als dat van Herma Koornwinder.

“ Independent researcher, explorer and former global market analyst Herma Koornwinder invites you to share her vision and her thrilling journey of discovery” uitvindster van het wichelroedevliegen die zich vooral bezig houdt met het onderzoeken hoe wichelroedelopen kan bijdragen aan psychogeografisch onderzoek wat een mythogeodetische ervaring genoemd kan worden . Ik heb zelden een site gezien met zo een hoeveelheid barre onzin als dit. Het plaatsen van dit artikel door jou met de zin Palmer is nota bene al eerder beschreven op kgmn.nl ( Voor meelezers dat is de site van deze Koornwinder) is voor mij een illustratie waarom je bij Palmer nu juist geen rode links moest zetten.

Ik kan mij nog een heel klein beetje voorstellen dat er een een aantal Engelsen zijn die wel eens een programma waaraan Palmer heeft meegewerkt hebben gehoord.

Voor de Nederlandse Wiki is de man totaal niet encyclopedisch relevant, tenzij er iemand de moeite neemt om echt te gaan beschrijven wat zijn opvattingen zijn, waarom die controversieel zijn en waarom die door het vakgebied over het algemeen als onzin worden weggezet. Dat vereist echter een zekere intellectuele inspanning, het raadplegen van literatuur etc. die jou teveel was, want je had alleen de bedoeling om – in je eigen ogen – weer een punt te kunnen scoren. Renevs (overleg) 5 sep 2015 22:36 (CEST)

Even puntsgewijs:
Je voert als bron een site van de BBC op, maar die bevat totaal geen informatie over de man.; de site van BBC geeft dan ook enkel een overzicht van de programma's waaraan hij heeft meegewerkt, en dat is het ook enige wat er in dit geval onderbouwd hoeft te worden (de referentie staat achter de zin die daarover gaat).
Voor de Nederlandse Wiki is de man totaal niet encyclopedisch relevant, tenzij er iemand de moeite neemt om echt te gaan beschrijven wat zijn opvattingen zijn, waarom die controversieel zijn en waarom die door het vakgebied over het algemeen als onzin worden weggezet; ook dit is weer puur jouw eigen mening. Dat er nu al een andere website in het Nederlands over Palmer bestaat, is sowieso een sterke aanwijzing dat hij als persoon encyclopedische waarde heeft.
De als boeken opgevoerde bronnen heb je niet gelezen of zelfs maar in handen gehad; De opgegeven titels zijn dan ook niet als bron voor het artikel zelf bedoeld (zoals je suggereert), het is een overzicht van zijn belangrijkste werk. Het is heel normaal om dat bij artikelen over bekende auteurs te doen. Overigens, als jij zelf denkt dat je het kunt verbeteren; je weet hoe het hier werkt, dus ga je gang.
De rest van je bijdrage is vooral een ad hominem waar ik dan ook verder niet op inga. De Wikischim (overleg) 6 sep 2015 09:18 (CEST)
Ook dan maar even puntsgewijs
  • Je verwart het begrip ad hominem met evident vastgestelde feiten
  • De site van de BBC geeft geen geen enkel overzicht van de programma's waaraan hij heeft meegewerkt . De site vermeldt slechts 1 uitzending op BBC Radio Bristol.
  • De titels van de boeken van Martin Palmer had je al vermeld onder het kopje Werken. Het is merkwaardig om die zelfde titels terug te laten komen onder het kopje Bronnen, noten en/of referenties terwijl je geen van die boeken ook zelfs maar ooit gezien hebt. Dat is dus niet heel normaal om dat bij artikelen over bekende auteurs te doen . Dit nog afgezien van het feit, dat jij absoluut niet kan weten hoe bekend Martin Palmer wel of niet is.
  • Met je opvatting dat dit webvod een sterke aanwijzing is dat hij als persoon encyclopedische waarde heeft plaats jij jezelf buiten iedere serieuze inhoudelijke discussie. Renevs (overleg) 6 sep 2015 14:40 (CEST)
Je derde punt is hoe dan ook een verdraaiing van de feiten. Wie heel even alles goed bekijkt, ziet zo dat hier met "referenties" enkel wordt gedoeld op de mede-auteurs naast Palmer zelf die onder het kopje "Werken" niet worden genoemd. Verder: waarom nomineer je het artikel niet gewoon voor verwijdering, als je er toch zo volkomen zeker van bent dat het geen bestaansrecht heeft? Aangezien je mij verder gezien je laatste punt duidelijk niet serieus wenst te nemen, lijkt me dat verdere discussie alhier weinig zin heeft. De Wikischim (overleg) 6 sep 2015 15:02 (CEST)

Je kan natuurlijk ook nog altijd de tekst van deze website, die volgens jou de encyclopedische waarde van Martin Palmer aantoont, gebruiken om enkele weetjes te zenden naar Wikiproject/Wist je dat/Weetjes.

Ik suggereer onder meer:

  • Wist jij “ dat graancirkels een consistente invloed hebben op het endocriene systeem” . Ook de rest van de tekst over dit onderwerp biedt hiervoor mogelijkheden. “Ze veroorzaken onder meer een toename van de stof leptine die de lichaamsenergie reguleert, een vertraagde aanmaak van jodium door de schildklier, en verhoogde melatoninewaarden, een stof die in de pijnappelklier geproduceerd wordt. Daarnaast activeren graancirkels de hypothalamus in de hersenen, die het zenuwstelsel middels de hypofyse met het endocriene stelsel verbindt. Bij recent onderzoek in 2010 zijn tevens speciale apparaten gebruikt om hersengolven te meten. Graancirkels blijken gammagolven met een zeer hoge frequentie te stimuleren, die in verband worden gebracht met intelligentie en een verscherpte waarneming.”
  • Een andere mogelijkheid is, dat je een weetje over Martin Palmer zelf maakt. Je bent nu immers een autoriteit ten aanzien van deze man.

Bijvoorbeeld: Wist je dat de beroemde wetenschapper Martin Palmer in een interview met Radio Bristol op basis van psychogeografisch onderzoek overtuigend aantoonde, dat “ the Old City of Bristol ontworpen is volgens een soort christelijke feng shui en het ooit een religieuze kerkenstad was , doelbewust gebouwd in een cirkel om de eenheid van God te symboliseren.” Renevs (overleg) 7 sep 2015 13:44 (CEST)

Vlucht maar in sarcasme. Renevs, maak hier toch niet zo'n halszaak van. Rode links naar relevante onderwerpen waar nog geen artikel over is zijn heel normaal op Wikipedia. Je gaat zonder duidelijke reden in tegen een basale conventie. De Wikischim (overleg) 8 sep 2015 10:42 (CEST)
Om weer even terug te keren naar dit specifieke artikel: ik krijg eerlijk gezegd de indruk dat jij geen artikel over Palmer wilt, omdat je hem niet serieus neemt als wetenschapper. Het kan best zijn dat daar ook idd. goede redenen voor zijn. Maar juist de grootste kwakzalvers, sjoemelaars en fantasten krijgen hier bij uitstek een eigen artikel, omdat ze juist door hun geklooi en de eventuele schade die ze daardoor aanrichten publieke bekendheid hebben verworven. Zie bijv. ook Diederik Stapel. Als je je daartegen wit verzetten, leg je simpelweg een van de basisprincipes van Wikipedia naast je neer, De Wikischim (overleg) 8 sep 2015 12:32 (CEST)
Dat zie dus helemaal fout. Ik heb geen enkel bezwaar tegen een fatsoenlijk artikel over Martin Palmer. Het grote verschil tussen jouw artikel en dat over Diederik Stapel is, dat het laatste ook het sjoemelen, het fantast zijn, etc. duidelijk beschrijft. Jij schrijft een artikel over Martin Palmer zonder je ook maar ergens in te verdiepen, zonder aan te geven welke hoogst controversiële opvattingen die man heeft, hoe daarop in het vakgebied gereageerd wordt, etc.
Ik schreef in mijn eerste reactie hierboven al dat een fatsoenlijk artikel over Martin Palmer vereist, dat " er iemand de moeite neemt om echt te gaan beschrijven wat zijn opvattingen zijn, waarom die controversieel zijn en waarom die door het vakgebied over het algemeen als onzin worden weggezet. Dat vereist echter een zekere intellectuele inspanning, het raadplegen van literatuur etc. die jou teveel was, want je had alleen de bedoeling om – in je eigen ogen – weer een punt te kunnen scoren.” Renevs (overleg) 8 sep 2015 17:13 (CEST)
Dat zijn opvattingen controversieel zijn, wordt nu al even genoemd in het artikel. Als jij weet hoe je het verder kunt verduidelijken: prima, ga je gang. Heel veel WP-artikelen zijn nog voor verbetering vatbaar, dus hoogstwaarschijnlijk ook dit, dat nog maar net bestaat en in wezen juist is bedoeld als aanzetje om verder te verbeteren. De Wikischim (overleg) 8 sep 2015 17:23 (CEST)
Prima en ga je gang. Dat is de grootste dooddoener op dit project. Jij maakt een artikel, nog niet eens om een artikel te maken, maar alleen om je zoveelste WP:Punt-actie te maken in dit geval ten aanzien van het onderwerp rode links. Nu wordt je het duidelijk, dat dit een heel slecht artikel is en De Wikischim weet niet anders te bedenken dan de rommel maar over de schutting te gooien en bij iemand anders te dumpen. Jouw hypocrisie druipt van een zinnetje als " dit artikel is bedoeld als aanzetje om verder te verbeteren" af. Renevs (overleg) 8 sep 2015 17:33 (CEST)
PS. Ik heb bijvoorbeeld ooit een tekstdeel Afwijkende positie in het vakgebied toegevoegd aan Robert Thurman, ook iemand met buitengewoon omstreden opvattingen. Als jij op dezelfde wijze dat nu ook eens bij Martin Palmer had gedaan dan had het allemaal wat anders gelegen. “ Dat vereist echter een zekere intellectuele inspanning, het raadplegen van literatuur etc. die jou teveel was want je had alleen de bedoeling om – in je eigen ogen – weer een punt te kunnen scoren.” Nogmaals, wat een echt grenzeloze hypocriet ben jij Renevs (overleg) 8 sep 2015 17:38 (CEST)
wat een echt grenzeloze hypocriet ben jij; goed, nu weet ik in het vervolg ook weer wat ik aan jou heb als discussiepartner. En ergens hierboven besta je het dan nog om te beweren dat je geen ad hominems in mijn richting doet. (Geen wonder ook dat andere gebruikers zoals Davin door dit soort "discussies" gaandeweg helemaal gek zijn geworden.) De Wikischim (overleg) 8 sep 2015 18:02 (CEST)
P.S. Verder staat het je, zoals reeds opgemerkt, natuurlijk vrij om net zo'n sectie als op Thurman ook hier toe te voegen. Graag zelfs, als je een zinvolle invulling weet. Dit artikel ben ik weliswaar begonnen maar het is in feite van iedereen, zoals alle WP-artikelen. Mij echter van "grenzeloze hypocrisie" beschuldigen omdat ik je even daarop wijs, is werkelijk de absurditeit ten top. De Wikischim (overleg) 8 sep 2015 18:06 (CEST)
Wikischim, De werkelijkheid is dat jij een slecht artikel, inhoudelijk een wanprestatie, hebt geplaatst om je zoveelste WP:Punt-actie te maken. Het benoemen van het door jou maar blijven veinzen, het door jou maar blijven voorwenden dat je dit artikel hebt “ bedoeld als aanzetje om verder te verbeteren" als grenzeloos hypocriet is volstrekt correct. Renevs (overleg) 8 sep 2015 21:13 (CEST)
Altijd wel zo makkelijk hè, iets gewoon maar een wanprestatie noemen. Staan er nu dingen in dit artikel die aantoonbaar onjuist zijn, en kun je dat concreet aantonen? Dat zou een reden zijn voor een dergelijke kwalificatie. Ik ben benieuwd. Als je me hiervan kunt overtuigen, ga ik meteen diep door het stof, maar eerder ook niet. Verder is het zo negatief mogelijk speculeren over de motieven van iemand anders nooit de beste manier om een discussie en de onderlinge verstandhoudingen zuiver te houden. Dat weet je denk ik ook wel uit je eerdere ervaringen met bepaalde andere gebruikers. De Wikischim (overleg) 8 sep 2015 22:09 (CEST)

Ik wil het best nog een keer uitleggen.

  • Het is een wanprestatie om de encyclopedische waarde van de huidige tekst aan te tonen middels een inhoudelijk bizarre website met de meest barre onzin die vooral handelt over wichelroedevliegen en de consistente invloed van graancirkels op het endocriene systeem. Alleen bij vandaag zie ik al drie kritische opmerkingen in je bewerkingssamenvattingen over de wijze van aanwenden van bronnen bij andere artikelen. Die kunnen heel goed terecht zijn maar in deze discussie heb je nog geen enkel voortschrijdend inzicht getoond in het door jou aanwenden van deze website. En ridiculer dan die is haast onmogelijk.
  • De tekst van het artikel is een wanprestatie, omdat het geen enkel element bevat die het artikel ook encyclopedisch relevant zou kunnen maken. Om bij het door jou zelf gekozen voorbeeld van Diederik Stapel te blijven. Als dat artikel zou ophouden na het tekstdeel onder het eerste kopje en dus niets zou melden over het gesjoemel, de wetenschappelijke fraude, het onderzoek en wat dat allemaal aangericht heeft in het vakgebied, etc. zou een dergelijk artikel een wanprestatie zijn. De huidige tekst van het artikel Martin Palmer is om dezelfde reden een wanprestatie, omdat – voor de zoveelste maal- het niets meldt over zijn zeer omstreden opvattingen, de manier hoe hij tot die opvattingen komt, de reactie in het vakgebied op die opvattingen, etc.
  • Het is een wanprestatie om de verantwoordelijkheid voor dit alles te ontlopen en met gebruik van enkele echte dooddoeners als “ prima, ga je gang “ en “ dit artikel is bedoeld als aanzetje om verder te verbeteren" de rommel maar ergens anders te dumpen. Renevs (overleg) 9 sep 2015 21:40 (CEST)
Ben hier toevallig op gestoten. Het radioprogramma ‘In Our Time’ ken ik wel; dat is hoogdravend geleuter met Melvyn Bragg, dat ’s avonds laat op Radio 4 wordt uitgezonden. Typerend aan die show is ook dat geregeld allerhande kwakzalvers aan het woord komen, en die Palmer lijkt mij in dat rijtje van excentriekelingen te passen. Voor wat het waard is: ik vind dat het beter is duidelijk te maken dat iemand niet serieus genomen wordt, wanneer je over een dergelijke figuur schrijft. Kwakzalvers mogen zeker in de encyclopedie, maar dienen dan op dezelfde manier behandeld te worden als pakweg Erich von Däniken of het Jupiter-effect. Mvg, Northerner (overleg) 14 jan 2016 13:02 (CET)
Beste Northerner, Ik had bij het lezen van het boek van Martin Palmer, (zie ook hier), inderdaad voortdurend associaties aan werkjes zoals Waren de goden astronauten ? Renevs (overleg) 14 jan 2016 21:28 (CET)
Hierboven heb ik volgens mij al (meermaals) uitgelegd dat ik het prima en zelfs wenselijk vind als dit artikel zodanig wordt aangepast dat dit aspect beter uit de verf komt. Dat is echter iets heel anders dan dat de man zelf niet encyclopedisch zou zijn. Uit zijn bekendheid blijkt dat hij dat hoe dan ook wel is. De Wikischim (overleg) 16 jan 2016 20:51 (CET)


(later gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:De Wikischim)
Ik zag enkele dagen geleden op een markt in de krat ‎€ 5 voor Alles de Nederlandse vertaling (De Tao van Christus, de ontdekking van een christelijke beschaving in het oude China ) liggen van The Jesus Sutras: Rediscovering the Lost Religion of Taoist Christianity, het belangrijkste werk van Martin Palmer over wie jij zo een schitterend artikel hebt geschreven. Voor die prijs kon ik de verleiding niet weerstaan het aan te schaffen. Na onze discussie op Overleg:Martin Palmer wil ik mijn bevindingen na het lezen van dat boek nog even met je delen.

Ik begrijp nu nog beter hoe het komt dat groepen als wichelroedevliegers, aanhangers van opvattingen dat “ graancirkels een consistente invloed hebben op het endocriene systeem” en Martin Palmer het zo goed met elkaar kunnen vinden. ( Hier nog even de de bron op grond waarvan jij de man E achtte). Het boek bevat tientallen, zo geen honderden zinnen die openen op een wijze die doet denken aan programma 's over bezoeken van buitenaardse beschavingen aan deze wereld. “ Het zou daarom heel goed mogelijk zijn, dat ” of “ Het is dan ook zeer waarschijnlijk, dat “ , etc. etc.

Ook in de meer stellige beweringen wordt er de grootst mogelijke idiotie geponeerd. Zelden heb ik op mijn interessegebied een dergelijke hoeveelheid bizarre onzin bijeen gezien. Nestoriaanse missionarissen die in de zevende eeuw missiearbeid bedrijven onder aanhangers van de Bön die dan de oude animistische godsdienst van Tibet zou zijn ; de Kalachakratantra is in hoofdzaak een Tibetaans-christelijke vertelling ; de Jezussoetra's zouden begin elfde eeuw door christenen verstopt zijn in grot 17 van de Mogoagrooten en op die manier deel gaan uit maken van de manuscripten van Dunhuang . Zo zijn er nog heel veel meer.

Jij weet ook, dat echt gerenommeerde wetenschappers zich zelden tot nooit in discussies op Wikipedia melden. In dat verband wijs ik je op de opmerkingen van David Wilmshurst] , iemand die echt iets afweet op het gebied van het christendom tijdens de Tang-dynastie op de Engelse Wiki hier en daar gehakt maakt van de opvattingen van Palmer.

Ik heb op Overleg:Martin Palmer al betoogd, dat ik niets tegen een fatsoenlijk artikel over Martin Palmer heb. Ik vind dan echter ook, dat je de verantwoordelijkheid hebt om alle relevante aspecten van hem, dus ook die volstrekt controversiële, in feite volstrekt belachelijke standpunten en hoe die in het vakgebied liggen duidelijk te maken aan de lezer. Anders geef je de lezer een volstrekt verkeerde indruk van de man. Ik wacht je actie nog even af. Bij uitblijven van actie zal ik het artikel op de TBP-lijst voor verwijdering voordragen. Renevs (overleg) 13 jan 2016 21:30 (CET)

Staan er in Martin Palmer – dat van meerdere bronnen is voorzien – een of meer zaken die aantoonbaar onjuist zijn? Dat is nl. een geldige reden om het artikel op de verwijderlijst te zetten. Op grond van de criteria die jij kennelijk wilt aanhouden kun je denk ik driekwart van alle inhoud hier wel weggooien. Overigens: acht jij jezelf niet in staat om het artikel op het betreffende punt gewoon aan te passen? Je hebt immers zelf een werk van Palmer in handen en je weet blijkbaar goed waarom hij wegens zijn opvattingen onder vuur ligt. Volgens mij ben jij nou net de aangewezen persoon om aan te tonen waarom zijn opvattingen belachelijk zijn. Hier ligt dus net je kans bij uitstek om in het artikel Martin Palmer gehakt van deze man te maken. In jouw plaats zou ik dit dus als een echte uitdaging zien. De Wikischim (overleg) 13 jan 2016 21:55 (CET)
  • Ik adviseer je de OP nog een keer na te lezen. Daar staat onder meer: “ De tekst van dit artikel is een wanprestatie, omdat het geen enkel element bevat die het artikel ook echt encyclopedisch relevant zou kunnen maken. Om bij het door jou zelf gekozen voorbeeld van Diederik Stapel te blijven. Als dat artikel zou ophouden na het tekstdeel onder het eerste kopje en dus niets zou melden over het gesjoemel, de wetenschappelijke fraude, het onderzoek en wat dat allemaal aangericht heeft in het vakgebied, etc. zou een dergelijk artikel een wanprestatie zijn. De huidige tekst van het artikel Martin Palmer is om dezelfde reden een wanprestatie, omdat – voor de zoveelste maal- het niets meldt over zijn zeer omstreden opvattingen, de manier hoe hij tot die opvattingen komt, de reactie in het vakgebied op die opvattingen, etc. “
  • Ik constateer voor de zoveelste maal het gemak waarmee je het herstellen van de gebreken van dit artikel over de schutting dumpt en de verantwoordelijkheid daarvoor buiten je zelf zoekt. Als jij zonodig een WP:Punt-actie wenste te maken, ben jij ook verantwoordelijkheid voor het verschaffen van de wel juiste informatie aan de lezer.Renevs (overleg) 13 jan 2016 22:06 (CET)
Ik denk dat we hiermee nu alleen in cirkeltjes blijven draaien. De Wikischim (overleg) 13 jan 2016 22:12 (CET)