Overleg:An Inconvenient Truth

Volgorde

Kritiek zou na de prijzen moeten komen, Inhoud moet verlengd worden

Artikelnaam

De naam van dit lemma is in vrijwel elke taal de vertaling, alleen heet het op de Nederlandse wiki "An Inconvenient Truth". Zou het niet beter zijn om het artikel te hernoemen naar "Een ongemakkelijke waarheid" en de oorspronkelijke titel er bij te zetten? Ik weet wel dat de Engelse titel in de media gebruikelijker is, maar dit lijkt me toch correcter. Skander 25 mrt 2007 01:27 (CET)

Dat lijkt me juist minder correct uit encyclopedisch oogpunt. De naam waaronder deze film in het Nederlands taalgebied (althans in NL, misschien in BE anders? ik betwijfel het) is uitgebracht is "An Inconvenient Truth", niet "Een ongemakkelijke waarheid". Daar zijn al eerdere discussies over geweest, en de consensus was: titel waaronder uitgebracht, zelfs als Engels/anderstalig --> titel lemma. Zo Nederlandstalig mogelijk werken, maar we moeten niet dingen gaan bedenken, gewoon de situatie beschrijven zoals die bestaat, die voor dit lemma mi dus een Engelstalige titel betekent. «Niels» zeg het eens.. 25 mrt 2007 01:31 (CET)

Je bent niet helemaal goed op de hoogte. Ik heb het boek onlangs geleend, en zoals je hier kunt zien is het in Nederland (daar woon ik trouwens ook ;)) wel degelijk uitgebracht onder de naam Een Ongemakkelijke Waarheid. Skander 25 mrt 2007 19:18 (CEST)

Uhm, is dat niet het boek en gaat dit artikel niet over de film? Compleet onzinnige titelwijziging en wat mij betreft gaan we z.s.m. terug naar de Engelse titel. Alankomaat 7 apr 2007 11:23 (CEST)

Ik heb het teruggezet. Mocht het boek een prominentere plaats gaan innemen, dan kan het wat mij betreft weer opnieuw verhuizen. — Zanaq (?) 7 apr 2007 12:09 (CEST)

 Voor titel in het Engels. Vertaal je "inconvenient", dan is dat niet "ongemakkelijk". "Ongelegen" is m.i. beter. VanBuren 7 apr 2007 15:17 (CEST)

 Voor titel in het Engels. Ik vind de Nederlandse vertaling "Een ongemakkelijke waarheid" persoonlijk een slechte vertaling van het Engelse an inconvenient truth. De vertaling die door De Morgen wordt verspreid draagt bovendien ook de onvertaalde titel An incovenient truth. Evil berry 7 apr 2007 15:37 (CEST)

Kan iemand de Nederlandse versie van de film ergens vinden? Ik neem aan dat deze op de cover ook "Een ongemakkelijke waarheid" zal hebben als het boek het ook heeft. Bovendien heeft de pagina op vrijwel elke andere Wiki de naam van de vertaling. @VanBuren: Ik vind het ook geen ideale vertaling, maar dat beslist de vertaler en niet wij ;-)

Bovenstaande niet-ondertekende opmerking werd geplaatst door Skander

De film draaide in de bioscopen onder de Engelse titel, de film wordt hier te koop aangeboden onder de originele naam en wat hebben andere wiki's te maken met de naam in Nederland? Alankomaat 9 apr 2007 13:53 (CEST)

 Voor titel in het Engels. Die vandaal 11 apr 2007 12:08 (CEST)

 Voor Engelse titel. Op Wikipedia:Nederlandstalige titels wordt het allemaal keurig uitgelegd. De film is in Nederland uitgebracht als An Inconvenient Truth, dus zo moet het lemma ook heten. Boektitels moeten wel vertaald, dus als het boek Een ongemakkelijke waarheid heet, kan je daar wat over het boek kwijt. Als het boek en de film zodanig overlappen dat er maar één lemma nodig is, dan lijkt me dat dit de meest bekende titel moet worden. Aangezien verreweg de meesten aan de docufilm zullen denken, is dat dus An Inconvenient Truth. Een ongemakkelijke waarheid kan dan redirecten. CaAl (overleg) 12 apr 2007 18:32 (CEST)

 Voor - Ik heb de Nederlandstalige titel nog nooit gezien. Tukka 16 apr 2007 18:15 (CEST)

CO2 en temperatuur stijging

In de kritiek op de documentaire staat dat de CO2 concentratie in de atmosfeer de temperatuur volgt met een vertraging van 800 ±200 jaar. Dat lijkt mij niet correct, aangezien de aanleiding voor de film dan compleet verdwijnt, al is dat een cirkel redenering natuurlijk. Maar in de bron (7) die wordt aangevoerd blijkt dat het gaat over een ijstijd op het zuidelijk halfrond plaatsvond. Er wordt in het artikel zelfs nog gezegd dat er wel degelijk een verband kan bestaan tussen CO2 en temperatuur op een andere wijze. Het lijkt mij dat dit kritiek punt moet verdwijnen of anders gewijzigd moet worden. Auke Akkerman.

Dat is juist de essentie van de kritiek. Meerdere onderzoeken hebben aangetoond dat in de historie de toename van de CO2 volgde op een toename van de temperatuur. Er zit alleen variatie in de resultaten. H. Fischer komt in 1999 tot 400 tot 1000 jaar over 3 periodes. N. Caillon komt in 2003 met 800 ± 200 jaar over een periode. De kritiek is, dat Gore in zijn film ten onrechte zegt dat de grafiek van de CO2-variatie exact past over de grafiek van de temperatuurvariatie. Hij gebruikt 600.000 bewijs om aan te tonen dat de huidige stijging van de CO2 leidt tot een dramatische stijging van de temperatuur. Maar afgezien van het feit of die laatste conclusie nu juist of niet juist is; hij kan dat bewijs niet gebruiken, want hij zegt in feite: omdat gedurende de laatste 600.000 jaar de CO2 steeg omdat de temperatuur steeg, zal dat nu andersom zijn. Suggestief en misleidend bewijs dus. Vandaar dat daar kritiek op is. Jan Arkesteijn 16 okt 2007 10:03 (CEST)

Katrina

The Inconvenient Truth was al klaar toen Katrina New Orleans trof. Op de DVD zegt Gore in een Special Feature wel iets over Orkanen aan de hand van Katrina: niet dat het aantal toeneemt, maar dat het aannemelijk is dat ze heviger worden door het warme zeewater. Dat is conform de IPCC bevindingen.

Toch wel, op 28 minuten van het begin. Jan Arkesteijn 12 okt 2007 13:42 (CEST)

Je hebt gelijk; in de Special Features gaat hij er veel uitgebreider op in. Wat Gore in de film zegt over orkanen is niet onjuist. Het IPCC (WG1, SPM) zegt over orkanen: "At continental, regional and ocean basin scales,numerous long-term changes in climate have been observed. These include [...], widespread changes in precipitation amounts, ocean salinity, wind patterns and aspects of extreme weather including droughts, heavy precipitation, heat waves and the intensity of tropical cyclones". En ook: "Based on a range of models, it is likely that future tropical cyclones (typhoons and hurricanes) will become more intense, with larger peak wind speeds and more heavy precipitation associated with ongoing increases of tropical sea surface temperatures. There is less confidence in projections of a global decrease in numbers of tropical cyclones. The apparent increase in the proportion of very intense storms since 1970 in some regions is much larger than simulated by current models for that period." Gore suggereert dat Katrina door klimaatverandering en dat is natuurlijk niet mogelijk bij een specifieke gebeurtenis als een orkaan. Michielvd 12 okt 2007 22:01 (CEST).

Koraalbleek

Ook koraalbleek zit in de Special Feature en niet de film zelf; Gore geeft aan dat de bleek niet alleen door een temperatuurstijging komt, maar vooral door verzuring (door CO2) van de oceaan.

Toch wel, op 51 minuten vanaf het begin. Jan Arkesteijn 12 okt 2007 13:42 (CEST)

Sorry, je hebt gelijk. Gore zegt daar echter: dat koraalriffen aan het bleken zijn als gevolg van temperatuurstijging en andere factoren. Formeel is dat niet onjuist. Het is natuurlijk wel een retorische truc. Michielvd 12 okt 2007 21:29 (CEST).

Waterdamp

Inconvenient Truth gaat over CO2 en niet over water. De reden daarvoor is te lezen op o.a. klimaatportaal.nl: "In het versterkte broeikaseffect speelt, sinds de industriële revolutie, de stijging van het CO2 gehalte een dominante rol. Door de temperatuurstijging, die hiervan het gevolg is, neemt de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer toe. Hierdoor stijgt de temperatuur extra. De klimaatonderzoekers behandelen waterdamp daarom als ‘terugkoppelingsmechanisme’ in het klimaatsysteem en niet als onafhankelijk broeikasgas, waarvan de concentratie direct door mensen zou zijn te beïnvloeden." Waterstof draagt niet bij aan het versterkte broeikaseffect. Michielvd 20 nov 2007 21:00 (CET).

Waarover een documentaire zoal gaat is naast de kwestie. Het is gewoon een feit, dat waterdamp veel meer aan het broeikaseffect bijdraagt dan kooldioxide of methaan of stikstofdioxide, gewoon doordat er zoveel meer waterdamp is. Dat kan trouwens iedereen zelf aan den lijve vaststellen: in de winter is het op een bewolkte dag minder koud dan bij heldere hemel. Het argument dat CO2 van de mens komt en H2O een gevolg is, is maar ten dele waar. Bij verbranding van koolwaterstoffen als bij voorbeeld aardgas onstaat niet alleen CO2, maar ook H2O. Bij de verschillende industriële processen ontstaat ook waterdamp van koeling. Denk bij voorbeeld aan kerncentrales. Als we met zijn allen waterstofgas als brandstof zouden gaan gebruiken, is het broeikaseffect dus niet weg. Drirpeter 2 feb 2008 21:52 (CET)

Trouwens, CH4 is ook voor een stuk een gevolg. Als permafrost ontdooit, dan komt methaangas broeikasgas in de atmosfeer. Trouwens zelfs CO2 is voor een stuk een gevolg. Door opwarming nemen de oceanen minder CO2 op en stijgt dus het CO2 gehalte in de atmosfeer. Drirpeter 2 feb 2008 22:02 (CET)

Gemiddeld en extreem

Ik ben het wel met Cumulus eens dat de kritiek op Al Gores verhandeling over de extremen niet fair is. Het is inderdaad waar dat op sommige plekken (met name bij de noordpool) de temperatuur sneller toeneemt dan gemiddeld. De genoemde 10 graden valt voor die regio's wel degelijk binnen de IPCC scenario's. Het genoemde argument is volgens mij daarom niet valide. Jan, weet jij wellicht een sterker argument? Michiel _(overleg) 28 nov 2008 10:44 (CET).

Dank je voor het toelichten van mijn punt.Als je dit als punt onder kritiek zou willen zetten zou je het heel anders moeten formuleren. Cumulus. 28 nov 2008 11:36 (CET)

De kritiek zit het hem er vooral in dat het suggestief is. Voor de gemiddelde kijker blijft het beeld hangen dat binnen afzienbare tijd de temperatuur met 10 graden zal stijgen, en dat is niet zo. Bovendien zijn de verwachtingen voor de globale temperatuur al behoorlijk onbetrouwbaar, om dan een uitspraak te doen over lokale effecten... Het klopt ook niet als we hier in Nederland (lokaal) na een relatief koud jaar zouden zeggen dat het met de globale opwarming wel meevalt. De kritiek is dus dat er verkeerd beeld blijft hangen, en aangezien beeldvorming het belangrijkste doel van de presentatie is, is die kritiek terecht. Cumulus, ik stel het op prijs als je de kritiek anders geformuleerd weer terugzet. Jan Arkesteijn 30 nov 2008 11:00 (CET)

Waarom zou ik kritiek die geen kritiek is terug zetten? De genoemde feiten klopten gewoon. Cumulus. 30 nov 2008 17:25 (CET)'

Ik dacht dat je zei dat het heel anders zou moeten formuleren? Jan Arkesteijn 1 dec 2008 00:02 (CET)

Ik weet niet wat Gore precies zei. Als hij zei dat dit geldt voor bepaalde regio's lijkt het mij niet suggestief. Ik zal de passage deze week even zoeken op de DVD. Michiel _(overleg) 30 nov 2008 22:31 (CET).

Oke. Jan Arkesteijn 1 dec 2008 00:02 (CET)

Ik heb een uitspraak hierover gevonden in de scene over de polen en hij doet hem na de scene over de smeltende Noordpool en een uiteenzetting over de niet-lineariteit van het klimaatsysteem en de zeestromingen: "Als [de gemiddelde temperatuur] met 5°F (3°C) stijgt, wat aan de onderkant van de verwachtingen ligt, zijn dit de gevolgen op wereldschaal: een stijging van 1°F aan de evenaar, maar van 12°F op de pool." Dat lijkt me niet in tegenspraak met de meeste klimaatscenario's en paleoklimatologische data. Michiel _(overleg) 1 dec 2008 22:15 (CET).

Bedankt voor de moeite, Michiel, dan laten we het hierbij. Ik kan trouwens ook niet achterhalen wie die kritiek geuit heeft. Jan Arkesteijn 2 dec 2008 10:39 (CET)

Kritiek

Onder het kopje kritiek staat vermeld dat Al Gore zegt dat de ijskap van de Kilimanjaro wegsmelt door het broeikaseffect. De kritiek is dan volgens dit artikel dat reeds voor 1953 een gedeelte van het ijs was weggesmolten. Dit kan helemaal geen kritiek zijn aangezien het broeikaseffect en de CO2 stijging ook voor 1953 aanwezig waren. Ik heb dit dus weggestreept. Cumulus. 2 dec 2008 22:36 (CET)

Cumulus, dit waren goed gedocumenteerde gevallen van kritiek. Als iets in de loop der tijd weerlegd is, kan dat beter met een noot o.id. worden vermeld. Jan Arkesteijn 3 dec 2008 10:06 (CET)

Beste Arkestein, laten we destijds foutieve niet door wetenschappers onderbouwde kritiek niet in dit artikel verwerken. Wikipedia dient een objectieve informatiebron te zijn. Cumulus. 3 dec 2008 10:31 (CET)

Ik heb hierboven al reeds vermeld waarom het Kilimanjaro argument niet klopte en dus niet in het artikel thuishoorde.Cumulus. 3 dec 2008 10:32 (CET)

Het gaat erom dat dit goed gedocumenteerde gevallen van kritiek zijn. Bovendien klopt je argumentatie voor de Kilimanjaro niet, sublimatie is iets anders als smelten. Bovendien geef je een argumentatie voor 1 punt van kritiek, maar je schrapt in een klap nog een paar punten. En dan moet ik het van geval tot geval bekijken? Als er nieuwe inzichten zijn kan je beter er een zin aan toevoegen, zoals Dit punt werd later weerlegd door... en dan de bron vermelden.Jan Arkesteijn 3 dec 2008 10:35 (CET)

De laatste suggestie lijkt me het meest recht doen aan dit artikel: omdat het zo uitgebreid in het nieuws is geweest zou het een vreemde indruk geven als het lijstje met kritiekpunten zo kort is. Die Britse rechter heeft immers zijn argumenten destijds niet uit zijn duim gezogen. Cumulus, doe jij een voorzet? Michiel _(overleg) 3 dec 2008 12:05 (CET).

Jan, als je argumenten hebt, vermeld die dan in de text ipv te reverten of ze alleen te vermelden in de bewerkingssamenvatting.Cumulus. 4 dec 2008 18:13 (CET)

Cumulus, graag stoppen met je terugdraaiingen: de Britse rechter is uitgebreid geadviseerd door een wetenschappelijke commissie. Zoek liever de bron op van je ijsberenverhaal. Laten we ons hier gewoon bij de bronnen houden in plaats van zelf hier kritiek of kritiek-op-kritiek te bedenken (hoe valide die ook kan zijn). Michiel _(overleg) 5 dec 2008 11:22 (CET).

Beste Michiel om een evenwichtig artiekl te schrijven kan men het beste wetenschappelijke kritieg punt voor punt weergeven. er zijn genoeg dissidente wetenschappers geweest die kritiek hebben gegeven. Op de manier zoals het er nu staat kan er zelfs op foutieve punten geen extra toelichting meer gegeven worden. Bovendien is het raar het ahlve artikel te wijden aan 10 kritiekpunten van een niet-wetenschapper.

Volgens mij kun je prima extra toelichting geven, zoals je al hebt gedaan bij de IJsberen. En zoals ik al schreef, heeft de rechter die negen punten niet verzonnen, maar heeft hij zich uitgebreid laten adviseren. En voor zover ik het kan overzien snijden de kritiekpunten echt wel hout. Over de Kilimanjaro: kijk maar eens goed naar de temperatuurcurves van de vorige eeuw: tot 1970 was echt nog niet veel aan de hand (althans als je naar het gemiddelde kijkt). Ik denk dat het van belang is dat we ons houden bij bestaande bronnen. Dus als je wat schrapt of toevoegd: geef dan weer waar je het vandaan hebt. Begrijp me goed, ik heb echt sympathie voor deze documentaire, omdat zij heeft bijgedragen aan een groter klimaatbewustijn bij veel beslissers en 'gewone' mensen, maar het helpt niet om kritiek op de film te verdoezelen. Wellicht is het ook een goed idee om de rest van het artikel uit te breiden in plaats van de kritiek te schrappen. Michiel _(overleg) 5 dec 2008 11:37 (CET).

verder staat er in het artikel nu vermeld dat de rechter een verbod had afgevaardid en men kan in de bronnen lezen wat de 10 kritiekpunten waren.Cumulus. 5 dec 2008 11:28 (CET)

Weet iemand waar het artikel er zo vreemd uitziet. Alles onder kritiek is niet meer te zien, maar bestaat wel als je het wilt bewerken? Cumulus. 5 dec 2008 11:34 (CET)

Ik heb de oude versie tergugezet. Ik zal ff kijken wat er mis ging. Michiel _(overleg) 5 dec 2008 11:42 (CET).

Hoi Michiel, ik probeer de rechterkritiekpunten op een encyclopedische manier in de tekst te verwerken, ben nog niet klaar, maar heb de eerste 2 opunten al in het artikel verwerkt. ik ga nu lunchen. Cumulus. 5 dec 2008 11:46 (CET)

Het spijt me, maar ik vind het geen verbetering. Doe je wijzigingen eerst even in de Zandbak ofzo want nu is het artikel half vernaggeld. Ik zet hem even terug, je kunt er later dan een geheel van maken dat redactioneel klopt. Bijvoorbeeld met bronvermelding en de verwijzing van de rechter, nadat je de rechtzaak hebt besproken. Ook snap ik je sublimatieargument niet. Lijkt me totaal onbelangrijk in deze contekst. Michiel _(overleg) 5 dec 2008 11:53 (CET).

Beste Michiel, wat heeft het voor zin om alleen de kritiek van een rechte in dit artikel te verworden als vele andere dezelfde kritiek hebben. waarom snap je het sublimatieargument niet? Dat staat beschreven in de referenties hoe het werkt. Cumulus. 5 dec 2008 13:01 (CET)

De zin is dat de kritiek van de rechter een grote rol speelde in het maatschappelijk debat. Dat betekent niet dat vele anderen die kritiek niet delen of andere kritiek hebben. Als je die wil inbrengen: ga je gang en vermeld je bron. Je huidige werkwijze beschouw ik als een vorm van vandalisme. Lees je wel wat Jan en ik hier schrijven? Michiel _(overleg) 5 dec 2008 14:08 (CET).

Jan zijn mening heeft niets te maken waar het nu over gaat. Het gaat erom dat de mening van 1 criticaster niet zonder wetenschappelijke onderbowing in zijn geheel obergenomen kan worden in dit artikel. Cumulus. 5 dec 2008 14:34 (CET)

Snap je wel hoe een rechtzaak in zijn werk gaat? De rechter is niet zo maar een individu, maar ging af op de visie van experts. Heb je überhaupt wel eens van het IPCC gehoord of iets begrepen over de Opwarming van de Aarde? Ik begin daar nu erg aan te twijfelen. Je geeft nog steeds geen blijk van het lezen van bovenstaande. Michiel _(overleg) 5 dec 2008 14:37 (CET).

Nergens staan de experts in de bron vermeld dus daar kan je niet op af gaan. Verder is het beter om kritiek van wetenschappers op de documentaire te vermelden dan van rechters. Verder is het oordeel van de rechter en de gevolgens hiervan gewoon in het artikel vermeld met bron. Cumulus. 5 dec 2008 14:41 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op An Inconvenient Truth. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091127205127/http://www.americanscientist.org/issues/id.10,y.0,no.,content.true,page.3,css.print/issue.aspx toegevoegd aan http://www.americanscientist.org/issues/id.10,y.0,no.,content.true,page.3,css.print/issue.aspx

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 okt 2017 02:30 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op An Inconvenient Truth. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140506075358/http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&wid=1&itemid=151 toegevoegd aan http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&wid=1&itemid=151

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 apr 2019 13:06 (CEST)