Overleg:Antizionisme

Antizionisme vs. Antisemitisme

Ik vind dat de zin over de lijn tussen antizionisme en antisemitisme verwijderd moet worden. Dit is Puur een mening, want ik ben zelf antizionistisch niet anti joods. Ik heb iets tegen de staat Israël, maar niet tegen joodse mensen. Ik ken joodse mensen en respecteer ze, maar ik ben nog steeds tegen de staat Israël. hfkml 3 feb 2011 20:31 CET

Het is niet zomaar een mening, maar afkomstig uit is een publicatie van het NIOD. In het lemma wordt trouwens niet gesteld dat antizionisme equivalent is aan antisemitisme. De link naar de bron werkte niet, die heb ik gerepareerd. Hanhil (overleg) 3 feb 2011 21:08 (CET)

Revert

Nog eentje dan. Over dik 24 uur gaat dit retour. Hoeveel sturing kun je geven aan een alinea tekst! Mijn hemeltje lief zeg. Dit mag uiteraard geen stand houden in een neutrale encyclopaedie.--Kalsermar (overleg) 9 mrt 2012 17:21 (CET)

Altijd stereotypen?

Kritiek op Israël of het zionisme gaat daarbij gepaard met Joodse stereotypen of kritiek op het Joodse karakter van de staat en niet slechts het politieke element of kritiek op het beleid van de staat Israël.

Deze zin is generaliserend. Alsof je geen kritiek kunt hebben op het idee om nederzettingen te bouwen zonder daar stereotypen bij te halen.

Veranderen dus in:

Kritiek op Israël of het zionisme gaat daarbij IN SOMMIGE GEVALLEN gepaard met Joodse stereotypen of kritiek op het Joodse karakter van de staat en niet slechts het politieke element of kritiek op het beleid van de staat Israël. Hiermee is dan ook de link tussen anti-semitisme en anti-zionisme gelegd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.91.41.128 (overleg · bijdragen) 10 mei 2013 02:46‎

Antizionisme niet altijd antisemetisme

De stelling van Gans - antizionisme is niet altijd antisemitisme, werd met een verkeerd citaat gestaafd. In orde gebracht.Stevenvdp (overleg) 12 jul 2013 00:02 (CEST)

@Stevenvdp, wat zou er dan wel "verkeerd" zijn aan dat citaat? Evelien Gans schreef dat gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – welke politiek zij omschrijft als "systematische vernedering van de Palestijnen", "met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, en landjepik via de bouw van ‘de muur’" - door "de Israëlische en joodse mainstream ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht" wordt. Dat is een standpunt dat niet iedereen zal delen, maar het is wel wat zij schreef. Je hebt dit vrijwel geheel verwijderd. Dat is geen erg begrijpelijke actie. Op welke grond doe je dit? Paul K. (overleg) 12 jul 2013 00:44 (CEST)

De conclusie hierboven is niet wat Gans schreef. De conclusie die ze daaruit trok was dat dit werd weggewuifd werd door de dreiging van het terrorisme. Verder was het citaat ook niet in overeenstemming met de stelling dat "antizionistische èn anti-Israëlische uitingen soms dwars door elkaar heen lopen, maar dat het onjuist is om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien." Die synthese maakt ze pas in de volgende paragraaf. Mvg,Stevenvdp (overleg) 12 jul 2013 01:47 (CEST)

Beste ErikvanB, waarom heb je het artikel naar een vroegere versie terug gebracht? Mvg,Stevenvdp (overleg) 12 jul 2013 17:32 (CEST)

@Stevenvdp, wat in het artikel staat is wel degelijk wat professor Gans schreef. Hier beneden kun je de schakel vinden naar dit uitstekende en genuanceerde artikel van haar. De citaten zijn zorgvuldig en zelfs letterlijk. Professor Gans laakt enerzijds elk antsemitisme en de neiging van sommigen om zionsten met nazi`s te vergelijken, maar hekelt evenzeer de neiging van "de Israëlische en joodse mainstream houding" om antizionisme en zelfs "gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek" meteen maar te beschouwen als "al dan niet verhulde Jodenhaat". Het relevante deel van het artikel zet ik hieronder in zijn geheel (vet toegevoegd):

Dat brengt ons bij de vierde, laatste vraag waarin een fatale driehoek werd neergezet: die van antisemitisme, antizionisme en kritiek op Israël. Lopen deze drie componenten onvermijdelijk in elkaar over? Of zijn ze wel degelijk van elkaar te scheiden? We belanden zo prompt met een smak aan de ‘overkant’: want hier zijn het evenzeer Israël en degenen die de joodse staat min of meer onvoorwaardelijk steunen, die baat hebben bij vervuiling van de taal. De Israëlische en joodse mainstream houding is tweeledig: kritiek op Israël mag, maar antizionisme komt neer op al dan niet verhulde jodenhaat. Het eerste onderdeel van deze stelling blijkt vaak louter lippendienst. Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’ – wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur. Dit is echter een vorm van self-fulfilling prophecy. Een verlenging van de bezetting leidt tot continuering van de repressie en is dus olie op het vuur van de Palestijnse zelfmoordaanslagen. Die getuigen van een wrede bloeddorst en willekeur, maar hebben hun wortels in een politiek conflict. Israël zou kunnen weten dat het in militair, economisch en politiek opzicht de sterkste is en zich dus een, rechtvaardige, vredesregeling kan permitteren. Alleen dán komt er - op termijn – zicht op het einde van de terreur.

In de tweede plaats is het onjuist om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien. Ook het antizionisme heeft een geschiedenis en kent verschillende varianten. Voor de Tweede Wereldoorlog was een antizionistische stellingname - ook onder joden - de gewoonste zaak van de wereld. Dit veranderde na de sjoa: een staat voor de joodse overlevenden en hun nakomelingen kon, in november 1947, rekenen op het jawoord van een meerderheid binnen de Verenigde Naties. De opvatting – een van de variabelen van het huidige antizionisme – dat Israël alsnog moet verdwijnen, is dus in ieder geval volstrekt a-historisch en ondemocratisch, en getuigt bovendien van een schokkend gebrek aan empathie. De vraag is echter of men hier van Jodenhaat moet spreken. Dat is al helemáál twijfelachtig wanneer het om het standpunt gaat dat de oprichting van Israël een misstap was, maar nu, spijtig en wel, gerespecteerd moet worden, of dat de joodse staat een binationaal karakter aan zou moeten nemen. Aanvechtbare standpunten, zeker, maar antisemitisch? Antizionisme gaat pas over in jodenhaat wanneer het zich bedient van identieke mechanismen, in dit geval van stereotypering en demonisering van Israël als zogenaamde collective Jew.

Als haar goed onderbouwde mening jou niet bevalt is dat natuurlijk geen reden om deze zomaar weg te halen uit een artikel. Zij is hoogleraar hedendaags jodendom en heeft hier alle recht van spreken. Paul K. (overleg) 12 jul 2013 19:30 (CEST)

Beste Stevenvdp, ik had het artikel teruggebracht naar een eerdere versie omdat er een stuk tekst gestaafd door een bron (die ik niet had bestudeerd) zonder enige toelichting was verwijderd en vervangen door een andere tekst, en daarnaast ook omdat de verwijdering van de tekst de schijn wekte dat expliciete kritiek (systematische vernedering, vernieling van olijfbomen en huizen, martelmethoden etc.) werd weggemoffeld. De vreemde opmaak (allemaal korte regeltjes met returns) droeg bij aan mijn indruk dat een relatieve nieuwkomer niet precies wist waar hij mee bezig was. Het is ook nog mogelijk dat ik niet doorhad dat de nieuwe tekst een citaat was, en dus dacht dat de woorden "volstrekt a-historisch en ondemocratisch" etc. een eigen mening waren, maar dat herinner ik me niet meer. Inmiddels heb ik gezien dat zich op deze OP een hele discussie heeft ontsponnen en heb ik geprobeerd me te verdiepen in het artikel van Evelien Gans en de argumenten van zowel Steven als Paul, maar op een gegeven moment begon alles me te duizelen, want de discussie is zeer academisch en subtiel (bovendien was het laat en was ik moe). Wat ik wel kan kan zeggen is wat volgens mij de betekenis is van de woorden "Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek ... wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur." Die woorden betekenen volgens mij dat Israël zijn keiharde bezettingspolitiek (inclusief vernedering, vernietiging en marteling) vergoelijkt door te verwijzen naar de Palestijnse aanslagen. Met andere woorden: "We kunnen niet anders." Een deel van de Israëlische en joodse samenleving zal die buitenlandse kritiek ongetwijfeld opvatten als antisemitisme, maar het is niet mijn bedoeling me in deze verhitte discussie te mengen en me daarmee in een wespennest te steken, wetend hoe gevoelig het onderwerp Israël ligt. Dat laat ik graag over aan de kenners. Hoewel ik me nog niet in de Arbcom-uitspraak heb verdiept, neem ik aan dat Paul wel het recht heeft op OP's over het onderwerp te discussiëren, omdat hij daarmee niets aan de encyclopedie verandert en zijn inbreng op OP's hooguit kan leiden tot nieuwe inzichten en daarmee wellicht een verbetering van de encyclopedie. Ik wens jullie veel wijsheid. ErikvanB (overleg) 15 jul 2013 18:44 (CEST)

Verzoek

Dit artikel bevat zorgvuldige en letterlijke citaten uit een voortreffelijk en zeer lezenswaard artikel van professor Evelien Gans, bijzonder hoogleraar hedendaags jodendom aan de Universiteit van Amsterdam. De bron (van de website van het NIOD) is daarbij gegeven, maar die website is intussen gewijzigd. De juiste schakel is nu: http://www.niod.nl/sites/niod.nl/files/NIODGansAlmacht.pdf

Graag zou ik dit even corrigeren, maar om totaal onbegrijpelijke redenen verhindert de ArbitrageCommissie dat. Ik doe daarom hierbij het verzoek dat iemand die daartoe wel gerechtigd is dit even in orde maakt. Dan kan meteen even het kleine foutje gecorrigeerd worden dat de laatste aanhalingstekens (na "Joodse mainstream") ontbreken (zelfs hier staat de AC in de weg). Dank vast. Paul K. (overleg) 12 jul 2013 18:46 (CEST)

•  Uitgevoerd - Terecht verzoek. Het lijkt me niet dat iemand hier bezwaar tegen kan hebben. Groet, ErikvanB (overleg) 14 jul 2013 03:02 (CEST)

Ik ga beginnen met het echte citaat en achteraf zal ik terugkomen op de verzonnen uitspraken.

Hieronder het citaat van mevrouw Gans zoals feitelijk terug te vinden is in het artikel.

Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’

De context waarbinnen dit citaat staat is de volgende:

De Israëlische en joodse mainstream houding is tweeledig: kritiek op Israël mag, maar antizionisme komt neer op al dan niet verhulde jodenhaat. Het eerste onderdeel van deze stelling blijkt vaak louter lippendienst. Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’ – wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur. Dit is echter een vorm van self-fulfilling prophecy. Een verlenging van de bezetting leidt tot continuering van de repressie en is dus olie op het vuur van de Palestijnse zelfmoordaanslagen. Die getuigen van een wrede bloeddorst en willekeur, maar hebben hun wortels in een politiek conflict. Israël zou kunnen weten dat het in militair, economisch en politiek opzicht de sterkste is en zich dus een, rechtvaardige, vredesregeling kan permitteren. Alleen dán komt er - op termijn – zicht op het einde van de terreur.

a) Mevrouw Gans poneert dat de houding van de Israelische mainstream tweeledig is. Kritiek op Israel mag antizionisme komt neer op al dan niet verhulde jodenhaat.

b) Volgens Gans is de het eerste onderdeel van de stelling louter lippendienst daarvoor ze gebruikt zij als voorbeeld dit citaat: "Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’ –"

c) In de praktijk stelt ze wordt dit door de joodse mainstream als terreur terzijde geschoven.

Het citaat wordt door Gans enkel gebruikt om aan te tonen dat de joodse mainstream beweert dat kritiek op Israel kan maar in de realiteit wordt weggewuifd wordt als terreur. Wie aan dit citaat een andere betekenis wilt geven door het te koppelen aan een andere uitspraak van Gans, een eigen interpretatie aan het citaat wilt geven of een verzonnen interpretatie doet aan eigen onderzoek waarbij daarenboven de indruk gewekt wordt dat het eigenlijk het onderzoek van Gans betreft. Dat is totaal onaanvaardbaar en in strijd met WP: GOO

Aangezien Gans het citaat enkel gebruikt ter illustratie om aan te tonen dat, kritiek volgens de joodse mainstream mag maar weggewuifd wordt als terreur ,is het noch illustratief voor het gehele artikel noch bruikbaar voor dit lemma rond antizionisme of antisemitisme. Dat zou enkel kunnen door er een eigen interpretatie aan toe te voegen (ze bedoelde dat...), een eigen synthese te maken, het citaat te koppelen aan een andere uitspraak of het verzinnen van een interpretatie door mevrouw Gans. In alle gevallen een overtreding van WP:GOO

In de volgende paragraaf komt ze terug op de tweede bewering van de Joodse mainstream namelijk dat antizionisme neerkomt op al dan niet verhulde jodenhaat. Daar antwoordt ze negatief op.

In de tweede plaats is het onjuist om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien. Ook het antizionisme heeft een geschiedenis en kent verschillende varianten. Voor de Tweede Wereldoorlog was een antizionistische stellingname - ook onder joden - de gewoonste zaak van de wereld. Dit veranderde na de sjoa: een staat voor de joodse overlevenden en hun nakomelingen kon, in november 1947, rekenen op het jawoord van een meerderheid binnen de Verenigde Naties. De opvatting – een van de variabelen van het huidige antizionisme – dat Israël alsnog moet verdwijnen, is dus in ieder geval volstrekt a-historisch en ondemocratisch, en getuigt bovendien van een schokkend gebrek aan empathie. De vraag is echter of men hier van jodenhaat moet spreken. Dat is al helemáál twijfelachtig wanneer het om het standpunt gaat dat de oprichting van Israël een misstap was, maar nu, spijtig en wel, gerespecteerd moet worden, of dat de joodse staat een binationaal karakter aan zou moeten nemen. Aanvechtbare standpunten, zeker, maar antisemitisch? Antizionisme gaat pas over in jodenhaat wanneer het zich bedient van identieke mechanismen, in dit geval van stereotypering en demonisering van Israël als zogenaamde collective Jew.Wanneer de joodse staat, impliciet of expliciet, wordt gebrandmerkt als de Duivel op Aarde, de moderne vermomming van de sluwe, machtige en rijke jood die over Oorlog en Vrede gaat, dan zijn alle joden (en niet-joden) ter wereld gerechtigd om de alarmklok die ‘antisemitisme’ heet, te luiden.

Ik ga nu terugkomen op de 'citaten' van Paul. Ter illustratie:

@Stevenvdp, wat zou er dan wel "verkeerd" zijn aan dat citaat? Evelien Gans schreef dat gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – welke politiek zij omschrijft als "systematische vernedering van de Palestijnen", "met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, en landjepik via de bouw van ‘de muur’" - door "de Israëlische en joodse mainstream ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht" wordt. Dat is een standpunt dat niet iedereen zal delen, maar het is wel wat zij schreef.

Dat heeft Gans nooit geschreven. Dat zijn gewoon je eigen woorden die je aan Gans toeschrijft. Bovendien geef je door middel van aanhalingstekens de argeloze lezer de indruk dat Gans dat letterlijk zo gezegd heeft. Hiermee bedrieg je de wikipedia gemeenschap, mevrouw Gans en de bezoekers die via wikipedia hopen betrouwbare informatie terug te vinden.

Nog een paar verklaringen waarin u beweert dat het lemma de woorden van Gans weergeeft. Meer, u beweert dat het letterlijk de woorden van Gans zijn.

Dit artikel bevat zorgvuldige en letterlijke citaten uit een voortreffelijk en zeer lezenswaard artikel van professor Evelien Gans

@Stevenvdp, wat in het artikel staat is wel degelijk wat professor Gans schreef.

Mag ik u vriendelijk maar beslist vragen om op de OP geen, verzonnen, niet bestaande of bewerkte citaten te plaatsen? Ik besteed mijn tijd liever anders. Mvg,--Stevenvdp (overleg) 15 jul 2013 02:25 (CEST)

WOW.... een stukje van Stevendp waar je U tegen kan zeggen. Bedankt voor je zorgvuldige werk in deze en natuurlijk heb je volledig gelijk. Helaas zijn er wel meer gevallen op deze wiki waar citaten verkeerd gebruikt worden om een al dan niet feitelijk op waarheid berustend standpunt kracht bij te zetten. Deze is een van de meer opvallende. --Kalsermar (overleg) 15 jul 2013 17:13 (CEST)

@Stevenvdp, het komt helaas vaker voor dat mensen die het aan argumenten ontbreekt het maar in beledigingen zoeken. Je zegt zelfs dat ik "de wikipedia gemeenschap bedrieg" en "verzonnen, niet bestaande of bewerkte citaten plaats". Volkomen ongegrond, want ik had hierboven letterlijk het relevante deel van het artikel geciteerd, waar duidelijk staat dat Evelien Gans dit exact zo schreef. (Mijn enige kleine foutje was dat ik hierboven de aanhalingstekens achter "gebracht" had gezet i.p.v. achter "mainstream", maar in het artikel stonden ze correct, zeker sinds ik hierboven nog verzocht ze achter "mainstream" toe te voegen, netjes uitgevoerd door ErikvanB.)

In werkelijkheid citeer je zelf mw. Gans verkeerd. Je stelt dat zij aantoont "dat kritiek volgens de joodse mainstream mag maar weggewuifd wordt als terreur". Dat schrijft zij helemaal niet. Die kritiek is uiteraard geen "terreur"! Zij schrijft dat de Joodse mainstream "vaak louter lippendienst" bewijst aan de opvatting dat "kritiek op Israël mag" want "harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek" (waarvan zij voorbeelden noemt) "wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur" (vet toegevoegd). Dat is dus iets totaal anders dan "weggewuifd wordt als terreur".

De strekking is dus heel duidelijk. Volgens haar zegt die "Joodse mainstream" met de mond dat kritiek op Israël wel mag, maar als die kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek dan komt (zelfs "gefundeerde" kritiek) dan gaat men die kritiek terzijde schuiven omdat er nu eenmaal "Palestijnse terreur" is. En zij motiveert uitvoerig waarom zij die kritiek "gefundeerd" noemt: "systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’".

Dat heb jij gewoon weggehaald met deze wijziging. Daarmee heb je iets belangrijks weggehaald, dat wel degelijk een juiste en zorgvuldige weergave was. Dit moet dus uiteraard teruggeplaatst worden. (Het enige dat misschien aangepast zou kunnen worden is dat de zinsnede "wordt ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht" veranderd zou kunnen worden in "wordt ten onrechte beschouwd als al dan niet verhulde Jodenhaat". Want "al dan niet verhulde Jodenhaat" zijn de woorden die zij in DIE alinea gebruikt. Maar zelfs die wijziging lijkt me niet echt nodig, want dat het over antisemitisme gaat blijkt duidelijk uit de samenhang, en zij schrijft even verder uitdrukkelijk dat het onjuist is om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien. Duidelijker kan het nauwelijks. Paul K. (overleg) 29 jul 2013 02:49 (CEST)

Hoewel Steven op zich een punt heeft dat het oorspronkelijk opgenomen citaat niet volledig een citaat was, gaat het een paar kilometer te ver om het een verzonnen citaat, bedrog, e.d. aan te duiden. Voor alle duidelijkheid, de oorspronkelijke tekst in het lemma was:

Volgens haar wordt gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – welke politiek zij omschrijft als "systematische vernedering van de Palestijnen", "met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, en landjepik via de bouw van ‘de muur’" - door "de Israëlische en joodse mainstream" ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht.

Door middel van dubbele aanhalingstekens wordt hier aangegeven wat letterlijk is geciteerd, en wat geparafraseerd is.

Het volledige citaat luidt:

De Israëlische en joodse mainstream houding is tweeledig: kritiek op Israël mag, maar antizionisme komt neer op al dan niet verhulde jodenhaat. Het eerste onderdeel van deze stelling blijkt vaak louter lippendienst. Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’ – wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur.

De enige parafrasering die niet volledig in de oorspronkelijke tekst is terug te vinden (iets teveel tussen de regels door gelezen) is, mijns inziens:

...door "de Israëlische en joodse mainstream" ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht.

Ik stel voor dit te vervangen door:

... door "de Israëlische en joodse mainstream" "in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur."

Ik hecht er aan er op te wijzen, dat Paul K. zich in in deze discussie voorbeeldig opstelt, ondanks de aperte aanval van Steven (met de nodige onzorgvuldigheid) met iets te enthousiaste ondersteuning door Kalsermar (maar beide laatste bijdragen zijn van bijna 2 weken geleden).

Persoonlijk vind ik verder het stukje dat onmiddelijk op het citaat volgt:

Dit is echter een vorm van self-fulfilling prophecy. Een verlenging van de bezetting leidt tot continuering van de repressie en is dus olie op het vuur van de Palestijnse zelfmoordaanslagen. Die getuigen van een wrede bloeddorst en willekeur, maar hebben hun wortels in een politiek conflict. Israël zou kunnen weten dat het in militair, economisch en politiek opzicht de sterkste is en zich dus een, rechtvaardige, vredesregeling kan permitteren. Alleen dán komt er - op termijn – zicht op het einde van de terreur.

Dat gaat natuurlijk niet meer direct over antisemitisme, maar is wel een belangwekkende stelling, die ik graag elders op wp zag terugkomen.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 jul 2013 04:27 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Antizionisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160610193544/http://www.niod.nl/sites/niod.nl/files/NIODGansAlmacht.pdf toegevoegd aan http://www.niod.nl/sites/niod.nl/files/NIODGansAlmacht.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 mrt 2020 12:07 (CET)

Antizionisme versus antisemitisme

De mening van één van Nederlands bekendste schrijvers Gerard Reve dat het antisemitisme zich vermomd als antizionisme in 1972 door hem in een brief aan Simon Carmiggelt geschreven, laat zien dat Reve een goede kijk had op de samenleving van toen. Dat hij daar niet verder een voorbeeld voor in de brief noemde, duid erop, dat Carmiggelt wel begreep wat hij bedoelde. Het bewijst echter wel, dat zijn voorgevoel over deze ontwikkeling terecht was, en daarom hoort dit ook in het artikel. Reve had dus een vooruitziende blik.

Frans Timmermans heeft in 2015 in een toespraak als eerste Vice president van de Europese Commissie het thema gewijd aan antisemitisme en anti-moslim, en uit gesproken dat het antisemitisme zich soms vermomd als antizionisme. Ik heb verder geen context toegevoegd, dat kunnen de geïnteresseerden zelf wel uit de bron als ze de moeite nemen om die te lezen opmaken.

Wie het hier niet mee eens is, kan in het overleg hierover een discussie beginnen, maar het met commentaar als "Ook met extra nepbron blijft dit een loze opmerking zonder context" verwijderen van de bijdrage, is gewoon onbeschoft. Kom met een aanpassing of verbetering zou ik willen zeggen. Oosthoektimes (overleg) 5 dec 2022 18:09 (CET)

Blijkbaar weet je niet goed hoe Wikipedia werkt. Gerard Reve was zeker geen autoriteit op het gebied van antisemitisme en komt hier daarom niet in aanmerking als bron. Dat hij daarover toevallig een keer een loze opmerking heeft gemaakt in een van zijn werken maakt het nog niet relevant voor een encyclopedie. Dat zou het bijv. pas zijn in een artikel over schrijvers en antisemitisme. De uitleg daarbij is ook een vorm van eigen origineel onderzoek. Aanpassing of verbetering is dan ook niet aan de orde.

Over Frans Timmermans geldt eigenlijk hetzelfde. Je baseert het op één zinnetje: "The fact that today, in Europe, antisemitism is still a reality, and that it is in fact on the rise – old antisemitism that we have known for centuries, and new antisemitism, that sometimes tries to hide itself behind anti-Zionism – is something we need to confront.", maar die toespraak gaat helemaal niet over dat specifieke aspect van zogenaamd antisemitisme, eveneens een loze opmerking die niet met feiten is gestaafd en nergens op gebaseerd.

Zomaar een zinnetje uit een toespraak plukken is ook al geen basis voor opname in het artikel. Hier geldt voor beide: beschikbaarheid van een bron betekent niet automatisch een garantie voor opname in een artikel. Verder gaat het niet aan om dingen zonder context te vermelden onder verwijzing naar een bron. De context dient in het artikel te staan en een eventuele interpretatie expliciet in de bron. Wickey (overleg) 6 dec 2022 11:48 (CET)

"Blijkbaar weet je niet goed hoe Wikipedia werkt. Gerard Reve was zeker geen autoriteit op het gebied van antisemitisme en komt hier daarom niet in aanmerking als bron." Ik weet redelijk goed hoe Wikipedia werkt, dus weet ik ook hoe sommige gebruikers deze kennis misbruiken om andere gebruikers de mond te snoeren. En Gerard Reve is geen autoriteit op het gebied van antisemitisme, gaan we die onzin nu echt opvoeren, de man is geboren in 1923 in de stad Amsterdam, in een radicaal Communistisch gezin, waar 10 % van de burgers Joods waren, en die zou het antisemitisme niet herkennen. En Frans Timmermans is het ook niet, die zegt zomaar wat... En hoe staat het met Wickey zelf, is die wel autoriteit genoeg om te kunnen beoordelen, wie wel een autoriteit is op het gebied van het antisemitisme. Oosthoektimes (overleg) 6 dec 2022 12:46 (CET)

Je mist de point. Zomaar een losse kreet uit een bron plukken en lukraak in een artikel plakken heeft niets met een encyclopedie van doen. De bedoeling is om een educatief samenhangend artikel te maken. Wat jij doet is bronnen misbruiken om een persoonlijke opvatting te verspreiden, wat heel gebruikelijk is bij dit onderwerp. Ik weet niet waarop je gebruikersnaam is gebaseerd, maar dit lijkt nergens op. Wickey (overleg) 6 dec 2022 16:17 (CET)

Citaat gebruiker Wickey: " Wat jij doet is bronnen misbruiken om een persoonlijke opvatting te verspreiden" Ik had niet anders verwacht, nu beginnen de beschuldigingen, standaard procedure om de andere gebruiker in een kwaad daglicht te stellen. Groetjes Oosthoektimes (overleg) 6 dec 2022 16:58 (CET)