Overleg:Apollo (Griekse mythologie)

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Bron

De oorspronkelijke tekst van dit artikel is overgenomen uit het Mythologisch woordenboek (1873) van Tammo Tammerus Kroon (1841-1878), dat weer een bewerking was van het Handwoordenboek der Mythologie uit 1856 van J.L. Terwen (1813-1873). Glatisant (overleg) 11 feb 2012 18:29 (CET)

Ortygia

Het eiland waarop Apollon en Artemis geboren werden heet niet Asterië, maar Ortygia, volgens mij - al is dat uit de Godin Asteria ontstaan --Selach 16 jan 2007 17:33 (CET)

Blijkbaar was Ortygia nog een oudere naam voor Delos: "Only a bare, floating island called Ortygia (the Island of Quails) or later Asteria agreed to shelter the unhappy Leto." P. Grimal, p. 47. Ik zal het toevoegen. Evil berry 19 jan 2007 15:53 (CET)

Overleg:Namen in Griekse en Romeinse mythologie ivm. titel.

Naam

Is deze god hetzelfde als Apollo? Apollo is een veeeeel bekendere naam, lijkt me logischer om hem zo te noemen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 134.146.0.41 (overleg · bijdragen) 19 sep 2008 12:18

Niet hetzelfde in die zin dat in dit artikel de god in de Griekse mythologie wordt beschreven, en in Apollo in de Romeinse. --Sonty567 19 sep 2008 13:09 (CEST)

Het spijt me zeer, maar de naam Apollon (en nog onjuist ook, de juiste transcriptie zou Apolloon moeten zijn) komt echt nergens voor de in de Nederlandse taal. Apollo is nu eenmaal de normale weergave van de Griekse naam. Dit moet zo snel mogelijk worden terug veranderd; wat denken mensen als ze Apollon zien? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Mercatornilus (overleg|bijdragen) 20 oktober 2006 15:35 (CEST)

Dan denken ze op de Franse wikipedia te zijn beland. Onderteken je voortaan je berichten op overlegpagina's met vier tildes, ~ en dat vier keer? Dan is duidelijk wie er aan het woord is. Glatisant 20 okt 2009 17:24 (CEST)

Zie voor de oude discussie over de naamgeving hier. Glatisant 20 okt 2009 17:32 (CEST)

Ik voeg me in het koor dat klaagt over gebruik van de naam 'Apollon'. De enig gebruikelijke aanduiding van de naam van de Griekse god is Apollo. Puristen kunnen een lans breken voor de vertaalde naam 'Apolloon' (ook bruikbaar in geval men per se de Griekse van de Romeinse god wil onderscheiden) maar in geen geval de fantasienaam 'Apollon'. Ook is het de vraag of een encyclopedie wel de plaats is om een nieuwe, bij het grote publiek nauwelijks in gebruik zijnde naam ('Apolloon') in te voeren. Mijn standpunt is daarom dat we het beter bij 'Apollo' kunnen houden. Mcouzijn (overleg) 30 apr 2012 12:41 (CEST)

Na bijna een half jaar geen enkel tegenargument. Daarom kondig ik aan dat ik over twee weken stappen zet om de fantasienaam 'Apollon' in dit lemma te (doen) vervangen door 'Apollo'. Tegenstrevers hebben dus nog twee weken om zich te melden en met met steekhoudende tegenargumenten te komen.Mcouzijn (overleg) 14 okt 2012 14:32 (CEST)

Ook van mij een sterke stem vóór Apollo. Apollon is pure pedanterie. Maarten vdM (overleg) 20 mrt 2015 15:26 (CET)

Beste anonieme gebruiker, Mcouzijn en Vernoeming/Maarten vdM,

de titel Apollon is zeer bewust gekozen om het onderscheid te maken tussen de Griekse en de Romeinse godheid (en ja, er is een niet onbelangrijk verschil tussen de twee!). Een transliteratie als Apolloon zou misschien beter de omega weergeven, hoewel je ook Apollōn zou kunnen gebruiken om de lange o te benadrukken (maar dan zit je wel weer met een diakritisch teken in de titel). Maar de voornaamste vraag zou moeten zijn: maakt de huidige titel het de gebruiker moeilijk op het artikel in kwestie terug te vinden? Ik denk dat dit hier niet het geval is en dat een titel als "Apollo (Griekse god)" niet perse een verbetering is.

Mvg., Evil berry (overleg) 22 mrt 2015 09:07 (CET)

Apollon Karneios

8 werkwoorden en 12 komma's in 1 zin?

"Apollon Karneios, eigenlijk de god van de schaapskudden, ook een verering, die onder de Dorische stammen in zwang was, waaraan zich echter verschillende legenden vastknoopten, bijvoorbeeld dat toen de Doriërs onder aanvoering van de Herakleiden en onder de leiding van Apollon op het punt stonden uit Naupaktos naar de Peloponnesos over te steken, een van de Herakleiden, Hippotes genaamd de ziener Karnos, een lieveling van de god had gedood, dat vervolgens een pest over het leger gekomen was, die eerst week, nadat de toorn van de god door de instelling van een feest, de Karneia genaamd, werd verzoend."

- De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 94.226.43.202 (overleg|bijdragen) 12 feb 2011

Inderdaad volstrekt onleesbaar. Het staat je vrij deze lap tekst in hanteerbare brokken te knippen! Iedereen mag hier namelijk bewerken (mits zinvol). Eddy Landzaat (overleg) 12 feb 2011 02:12 (CET)

Ik heb het maar gedaan. Glatisant (overleg) 12 feb 2012 02:57 (CET)

Nogmaals: naam

Ik wil deze oude discussie maar weer eens een keer aanzwengelen, want ik wil toch ook pleiten voor de naam Apollo (dus bv. Apollo (Griekse god), en dan natuurlijk de pagina Apollo (god) hernoemen naar Apollo (Romeinse god)). Dit op de volgende gronden:

• Dat de Griekse god en de Romeinse niet exact hetzelfde zijn, betwist ik nu niet.
• Leidend zou moeten zijn wat het meest gangbaar is in het Nederlandse taalgebied. Dat het onderscheid minder helder zou zijn, lijkt mij van minder belang. Het is ook maar de vraag of het onderscheid dan minder helder zou zijn. Overigens, verwarring treedt nu ook volop op, want ik zie om de haverklap in mijn volglijst dat her en der Apollon weer eens in Apollo is veranderd (hetgeen ik dan weer braaf terugdraai). En als dit onderscheid toch niet helder zou zijn, zijn wij dan als Wikipediagebruikers de enigen die lezers hiervoor behoeden? Want vrijwel alle wetenschappers gebruiken in hun Nederlandstalige publicaties altijd de naam 'Apollo' voor hetzij de Griekse, hetzij de Romeinse god. Kortom, in het Nederlandse taalgebied is hier geen helder onderscheid, behalve op Wikipedia? Dit begint dan toch een schijn van origineel onderzoek te krijgen.
• Op Gebruiker:Sint Aldegonde/Kladblok III heb ik een lijst gemaakt met de manieren waarop Griekse namen in de Nederlandse literatuur getranslitereerd worden. (Dat wil ik later misschien nog eens gaan gebruiken voor een discussie over de transliteratie van Griekse namen, maar dit geval staat er min of meer los van.) Wat blijkt? In geen enkele bron, wetenschappelijk noch populair, wordt de spelling 'Apollon' gebruikt, met twee uitzonderingen: Van Dale doet het wel, maar alleen als een zeer letterlijke transliteratie bij het lemma Apollo (dus zo: "Apollo (Gr. Apollōn)"). Dit is daar ook zo met e.g. Plato, daar wordt tussen haakjes de 'Griekse' vorm 'Platōn' gegeven. Deze uitzondering 'telt' dus in feite niet. De andere uitzondering is I. Dros, Griekse mythen, Amsterdam/Antwerpen 2006. Ik kan dus één Nederlandstalige bron vinden die de vorm Apollon gebruikt. Maar dat is zeker niet gangbaar te noemen.

Sint Aldegonde (overleg) 19 mei 2017 23:03 (CEST)

Is het onderscheid tussen Apollo en Apollon niet gekunsteld? Ik vraag me af of we ons hiermee op Wikipedia geen narigheid op de hals halen. Herakles-Hercules is ook zo eentje. Afijn, het lijkt me in elk geval prima geoorloofd Apollon te veranderen in Apollon (Griekse god). De schrijfwijze Apollo is analoog aan Plato: Platoon gebruiken we niet, en zo krijgen we consequentie/eenheid van vorm. Tevens staat m.i. de vindbaarheid van informatie voorop. De gemiddelde Nederlandstalige zal Apollo eerder kennen dan Apollon. Apollo is herkenbaarder. Verder kom ik Apollon niet of nauwelijks tegen in boeken. Kennelijk komt ook collega Sint Aldegonde Apollon ook niet tegen in de vakliteratuur van Nederlandse bodem. Ik heb net even een greep in de boekenkast gedaan, en overal staat Apollo, niet Apollon. (Trouwens, Sint Aldegonde, je schrijft: In geen enkele bron wordt de spelling 'Apollo' gebruikt. Bedoel je daar niet juist Apollon?)

• Artemidoros van Daldis, Droomboek, red. S. Mooij-Valk, Voltaire: Apollo.
• Livius, Sinds de stichting van de Stad, Van Rooijen-Dijkman & Katwijk-Knapp, Athenaeum: Apollo'. Romeinse bron, maar toch.
• Homerus, Ilias & Odyssee, M.A. Schwartz, Athenaeum: Apollo.
• Jamblichus/Porphyrius, Leven en leer van Pythagoras, Ambo: Apollo.
• Diogenes Laërtius, Leven en leer van beroemde filosofen, Ambo-Olympus: Apollo.
• Empedokles, Aarde, lucht, water en vuur, red. Rein Ferwerda, Damon: Apollo, terwijl de vertaler/editeur desondanks wel Empedokles en Diogenos spelt, i.p.v. Empedocles en Diogenus.
• Robert Graves, Griekse mythen: Apollo.
• Alberto Manguel, De Ilias en de Odyssee van Homerus: Apollo.
• Barbara Graziosi, De goden van de Olympus'. Geschiedenis van een beschaving, Ambo, 2014: Apollo.
• Frances A. Yates, De verlichting van het rozenkruis: Apollo.
• Erwin Panofsky, Iconologische studies. Thema's uit de Oudheid in de kunst van de Renaissance, SUN: Apollo.
• Euripides, Na de val van Troje II: Hecabe, Andromache, Helena, Ambo: Apollo.
• Phaedrus, Fabels, Athenaeum: Apollo.

Groeten, Kiro Vermaas 29 mei 2017 00:30 (CEST).

Ok, na twee weken alleen een reactie van Kiro Vermaas, waarvoor dank. Maar dus geen bezwaren m.b.t. de voorgestelde artikelnaamwijziging. Ik wacht nog even eventuele nakomende reacties af, maar ga dan de pagina hernoemen naar Apollo (Griekse god), en overal waar 'Apollon' staat (behoudens citaten etc.) dit vervangen door [[Apollo (Griekse god)|Apollo]]. Sint Aldegonde (overleg) 3 jun 2017 17:40 (CEST)

Samenvoegen met Apollo (Romeinse mythologie)

Overigens wat betreft de 'Romeinse pagina': ik kan me wel iets voorstellen bij het bezwaar van Kiro. Ik heb zelf destijds de pagina Hercules (mythologie) aangemaakt, maar wil het er best wel eens over hebben of de Apollo's en Heraklessen niet samengevoegd moeten worden. Sint Aldegonde (overleg) 3 jun 2017 17:40 (CEST)

Nog aansluitend, Kiro, bij je vraag naar het al dan niet kunstmatige onderscheid tussen de Griekse en Romeinse god: die vraag is al eerder gesteld; ik kwam net dit: Overleg:Titaan_(mythisch_wezen) tegen. Een terechte vraag of dit onderscheid ook in handboeken aangetroffen werd, bleef destijds onbeantwoord, zelfs na herhaaldelijke navraag. Het onderscheid tussen Herakles en Hercules ben ik zelf wel tegengekomen, bv. in Morford & Lenardon (2003). Sint Aldegonde (overleg) 6 jun 2017 21:32 (CEST)

Ik wil me wel eens over de kwestie buigen door naar de bibliotheek te gaan en bronnen naast elkaar te leggen om te zien hoe het daar is. Voor zover ik weet, is de Romeins Apollo pure import. Dat is dus nog iets anders dan gelijkstelling en syncretisme, zoals bij Zeus-Jupiter en Athena-Minerva. In het artikel Apollo (Romeinse mythologie) staat bijvoorbeeld ook: "[Apollo] zou nooit echt worden geïdentificeerd met een Romeinse godheid", en "De interpretatio Romana sloot zich dus aan bij een wezenstrek van de Griekse Apollo." Daarom vraag ik me af of het uiteindelijk niet efficiënter is - ook voor de nietsvermoedende leek - om beide artikelen samen te voegen, met een hoofdstuk over de Romeinse aftakking van de godheid, oftewel de voortzetting van Apollo's cultus in Romeinse tijden (want daar gaat het artikel eigenlijk ook over). Groeten, Kiro Vermaas 7 jun 2017 12:08 (CEST).

Zoals gezegd denk ik daar graag over mee. Dan staak ik ook even het stelselmatig wijzigen van links naar deze pagina, voor ik als gevolg van een evt. samenvoeging dubbel werk doe.

Wat betreft het samenvoegen: het valt mij op dat van anderstalige Wikipedia's verder alleen de Hongaarse en Siciliaanse versies een aparte pagina voor een Romeinse Apollo hebben. Enfin, wat betreft de literatuur: Morford & Lenardon (Classical mythologie (7e druk, 2003)) maken wel onderscheid tussen Jupiter en Zeus, Juno en Hera, Minerva en Athena etc. Of Hercules door hen nu wel of niet als een andere god dan Herakles wordt beschouwd, is mij overigens bij nadere bestudering niet helemaal meer helder. Wel staat zowel 'Heracles' als 'Hercules' apart in de index vermeld. Maar goed, dat is weer een aparte kwestie. Bij een uitleg over de verhouding tussen de Romeinse en Griekse goden noemen zij de opsomming van de twaalf voornaamste Griekse en Romeinse goden die Ennius geeft, en stellen vervolgens: "Of these only Apollo is identical with his Greek counterpart" (p. 623). Apollo wordt ook als enige van de Olympische goden, samen met Hercules, de Dioscuren, de Sibylijnse orakles, Aesculapius en Cybele, onder een apart kopje 'Non-Italian gods' besproken ("Apollo - the only one of the great Greek gods not to change his name at Rome", p. 643). D.w.z. alle andere Romeinse Olympische goden zijn van origine eigenlijk Italische goden, maar Apollo dus niet. Dit heb ik toevallig in de kast staan. Dan vind ik online nog A Dictionary of Greek and Roman biography and mythology, William Smith, Ed. (1878 (!)): Smith maakt wel onderscheid tussen bijv. Athena en Minverva, maar Apollo wordt in één lemma behandeld, waarbij gesteld wordt: "In the religion of the early Romans there is no trace of the worship of Apollo. The Romans became acquainted with this divinity through the Greeks, and adopted all their notions and ideas about him from the latter people."

Dit is dus wat ik nu even heb gevonden, maar duik vooral de bibliotheek in om te kijken hoe andere bronnen dit doen.

Dan nog dit: na wat speuren zie ik hier een reden die Evil berry heeft gegeven om van een samenvoeging af te zien: "Dat er onderscheid blijft tussen de Griekse godheid (Ἀπόλλων) en de Romeinse godheid (Apollo) is essentieel, omdat de Romeinse Apollo door Augustus als zijn persoonlijke beschermgod werd gezien en daardoor een vooraanstaande plaats zou krijgen in de Romeinse religie en hij hierdoor niet langer meer als een zuiver geïmporteerde Griekse god kan worden gezien (Augustus zou Apollo als het ware claimen voor zichzelf)." Ik moet nog even nadenken over wat ik daarvan vind. Mij schiet voor nu een mogelijke parallel te binnen met Constantijn de Grote, waarvan wellicht ook gesteld kan worden dat hij de God van de Bijbel/van de christenen als het ware geclaimd heeft. Groet, Sint Aldegonde (overleg) 7 jun 2017 21:59 (CEST)

Ik heb over dit laatste intussen toch wel een mening: het feit dat een keizer een god claimt, maakt hem nog niet per se een nieuwe/andere god. Als dat wel zo is, zou ik daar wel graag een bron voor willen zien. En zelfs dan zou er pas vanaf de tijd van Augustus sprake zijn van een nieuwe god, zodat een groot deel van het artikel 'Apollo (Romeinse mythologie)' overgeheveld zou moeten worden naar dit artikel 'Apollo (Griekse mythologie)'. Sint Aldegonde (overleg) 12 jun 2017 17:31 (CEST)

Eerlijk gezegd volgde ik de redenering niet zo goed. Dat een keizer een god claimt als beschermgod rechtvaardigt wat mij betreft niet zonder meer het ver doorgevoerde onderscheid tussen een Romeinse en Griekse Apollo. Bovendien opent de redenering de deur naar veel afzonderlijke Apollo-artikelen naar gelang tijd, plaats en persoon. Apollo als beschermgod van Augustus blijft, zoals het mij nu toeschijnt, gewoon Apollo, maar met een extra rol. In mijn optiek blijft het een 'noot' bij de cultuurgeschiedenis van de Griekse god Apollo. Maar een stemming hierover is een optie. Groeten, Kiro Vermaas 12 jun 2017 17:58 (CEST).

Beste collega's, is het inmiddels acceptabel om tot samenvoeging over te gaan? Had iemand al concrete plannen of voorstellen hieromtrent? Groeten, Kiro Vermaas 18 aug 2017 22:30 (CEST).

Beste collegae,

ik ben nog steeds niet overtuigd dat het samenvoegen van beide artikels een goede zaak zou zijn. Ik ben even gaan natrekken of er verder onderzoek is gedaan naar de Romeinse godheid Apollo en stootte hierbij op de recensie van Jean Gagé, Apollon romain. Essai sur le culte d'Apollon et le développement du « ritus Graecus » à Rome des origines à Auguste, Parijs, 1955 door Pierre Grimal (in Revue des Études Anciennes 61 (1959), pp. 226-231). Daaruit blijkt dat de Apollo die in de vroege Romeinse Republiek werd vereerd niet eenduidig Grieks was, maar al inheemse trekken had en mogelijk ook in verband stond met de Tarquinii. De eerste tempel voor Apollo in Rome was bovendien gewijd aan Apollo medicus - een minder belangrijk aspect van de Griekse Apollo(n) -en bevond zich op het Marsveld buiten het pomerium. Het lijkt me dus wel een goed idee om beide artikels gescheiden te houden, maar het artikel over de Romeinse godheid uit te breiden met gegevens over de verschillen in interpretatie, verering en aspecten tussen de Romeinse Apollo en zijn Griekse tegenhanger/naamgenoot.

Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 23 dec 2017 13:42 (CET)