Overleg:Beleg van Oostende

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling

Verwijderd uit tekst[bewerken]

Tijdens het beleg van Oostende is Arnemuiden een smalstad op het eiland Walcheren een van de plaatsen geweest waar zieke en gewonde soldaten zijn opgevangen, verzorgd en van levensmiddelen voorzien. O. a de grote kerk met een aantal onbewoonde huizen werden daartoe gebruikt. Bron: Zeeuws Archief Inventaris van de Archieven van de Gemeente Arnemuiden,

     Inventarisnummer 1372: Staat van bedragen die inwoners van Arnemuiden te goed hebben voor geleverde goederen en inkwartiering van bevelhebbers van compagnieen soldaten die daar tussen 1605 en 1607 gelegerd waren.

U zult wellicht opmerken: maar toen was de stad al ingenomen. Dat is juist. Ik vond echter als een los A4 halverwege de staat een declaratie met de volgende inhoud: declaratie van aen de stat gelevert als hiernae volcht Anno 1602 den 2e Jannewaery in den eersten gheleevert voor de sijeken die van Oostende quaemen aen tarwen broot en wijttebroot. Saemen Pond 0 -- 13--0

Gehaelt met Aert den Kempenaer aen broot

        Pond  1 --  0-- 0

Anno 1604 den 27e Octhober gheleevert aen de stat 80 broon met 182 pont soet melcks kaese Saemen Pond 4 -- 4-- 0 aen een kappiteij kommede van Slus.

In de genoemde staat worden meer dan 20 Engelse en Staatse officieren genoemd die inkwartiering gezocht en gevonden hebben in een groot aantal huizen waarvan diverse eigenaren soms 4 jaar achterstallig waren geweest in het betalen van de 100e Penning op onroerend goed. Ik weet bijna zeker- op grond van de gevonden declaratie- dat er over de periode 1601-1604 ook 1 of meer "staten van bedragen"zijn geweest, die verloren zijn gegaan. Inventarisnummer 1372, wordt momenteel gedigitaliseerd en komt op de website www.arnehistorie.com In Arneklanken ,Bulletin van de Historische Vereniging Arnemuiden komt binnenafzienbare tijd een artikel, waarin ook het beleg van Oostende aan de orde komt. Mijn e-mail ades is : p.feij1@kpnplanet.nl.

 Drs.P.J.Feij
 Clasinastraat 4
 4341 ER
 Arnemuiden

-- 84.87.146.31

(Dit stond oorspronkelijk onderaan het artikel, heb het hier maar neergezet. Kyon)

Dit is een interessant gegeven waarvan delen later kunnen ingewerkt worden in een meer uitgebreid artikel. JoJan 1 jul 2007 16:28 (CEST)

Aanvulling van bovenstaande tekst: Van belang is ook een bron Zeeuws Archief Inventaris van de Archieven van de Gemeente Arnemuiden Inventarisnummer 1375 : Staat van vergoedingen ten laste van het gemene land die stadsbesturen voor het vervoer per schip van soldaten en materialen van de ene stad naar de andere mogen rekenen Begin 17e eeuw In die staat wordt naast plaatsen als Sluis Oostburg Axel ook Oostende genoemd. Arnemuidse schippers hebben in die tijd waarschijnlijk grote aantallen zieke of gewonde militairen vervoerd over zee naar de Nieuwe Haven van Arnemuiden en ook andere plaatsen. Dit stuk is reeds gedigitaliseerd en staat voor een deel op de website van de Historische Vereniging van Arnemuiden. Binnenkort kan die in zijn geheel geraadpleegd worden.

P.J.Feij

Verliescijfers[bewerken]

Waar haalt dit artikel die fantastiscge verleiscijfers aan bijde kanten vandaan, en nog inconsistent ook? In de Engelse Wiki staan beduidend lagere cijfers, die bovendien slaan op doden, gevangenen en gewonden, niet op doden.--BertS 2 jan 2008 23:50 (CET)

___

Zoals ik het inschat zijn de verliescijfers afkomstig uit het boek 'Oorlog, mijn arme schapen' van Ronald de Graaf. Het verhaal gaat dat de Spaanse cijfers zijn gevonden op het stoffelijke overschot van een Spaanse hoofdofficier. In dit bericht stond: 22 Hoge officieren, 565 kapiteins, 14.191 onderofficieren, 610 landspassaten, 54.366 soldaten, 6011 matrozen en 1196 vrouwen en kinderen.

Over de Nederlandse cijfers ben ik niet zeker, maar wel is het bekend dat mensen ter plaatse er een sport van hebben gemaakt dergelijke statistieken bij te houden. Overigens kunnen deze cijfers dan niet geheel exact zijn, omdat duizenden gewonden de stad uit zijn vervoerd naar naburige steden en later nog verder richting het noorden. Hoeveel gewonden er uiteindelijk nog zijn gesneuveld is tot op heden, naar mijn weten, onbekend.

Integendeel. De verliescijfers zijn afkomstig uit het boek "De val van het nieuwe Troje - Het Beleg van Oostende" door Werner Thomas (verschenen in 2004). In het artikel "Een stad te ver. De materiële verzorging van het garnizoen van Oostende", geschreven door Victor Enthoven, staan op pagina 71 volgende cijfers (die steunen op historische bronnen) : aan Spaanse zijde : 76.961 man gesneuveld, aan Staatse kant : 77.684 gesneuvelden. Daarnaast vele tienduizenden zwaargewonden en verminkten. Er was gewoon onvoldoende plaats in Oostende om al de lijken te begraven en ze werden dan maar bovenop elkaar begraven. Het Beleg van Oostende wordt dan ook terecht vergeleken met de slijtageslagen van de Eerste Wereldoorlog. De schrijver noemt dit beleg : "het Verdun van de Tachtigjarige Oorlog". JoJan 25 nov 2009 19:05 (CET)

Innerlijke tegenspraak in tekst[bewerken]

In het hoofdstuk "Overblijfselen van het beleg" valt te lezen:
"Van de vele forten die rond Oostende waren opgeworpen was lange tijd alleen fort Sint-Isabella nog herkenbaar in het landschap. Voordat het gebied verkaveld werd, is er archeologisch onderzoek uitgevoerd. Door tijdsgebrek kon niet alles worden onderzocht. Tijdens het onderzoek zijn restanten van gebouwen uit het fort gevonden en allerlei voorwerpen, voornamelijk aardewerk, maar ook ijzeren kanonskogels, loden kogeltjes en koperen munten. Een fort dat nog wel herkenbaar is in het landschap (als een grondverhoging), is fort Nieuwendamme. Dit fort was in 1584 aangelegd bij een sluis en moest bescherming bieden tegen aanvallen vanuit Oostende."
Zijn er nu 1 of 2 forten nog herkenbaar in het landschap? De tekst maakt het niet duidelijk. Wereldburger758 (overleg) 30 aug 2018 08:07 (CEST)

Goed gesignaleerd. De oplossing is dat fort Nieuwendamme niet hoort bij de forten rond Oostende in het kader van het beleg, maar dat het al veel eerder is opgeworpen. Waarom het hier vermeld wordt is mij dan ook niet duidelijk. Met vriendelijke groet, 2001:1C00:303:7500:8C53:E729:10ED:EEBE 30 aug 2018 08:23 (CEST).
Ik heb het nog eens opgezocht: hier valt op te maken dat het fort niet direct bij de belegering hoort, maar het was opgericht tegen invallen van het garnizoen uit Oostende. Daarom heb ik het fort in het artikel gelaten en het een en ander opnieuw verwoord. Is het nu beter? Druifkes (overleg) 9 sep 2018 13:47 (CEST)

Verduidelijking gewenst[bewerken]

In het hoofdstuk "Garnizoen en bevoorrading" valt te lezen:
"De gouverneur en of de opperbevelhebber had de leiding over het garnizoen."
Dit is niet duidelijk. Hadden zij beiden de leiding? Hadden zij beurtelings de leiding? Verduidelijking in de tekst gewenst. Wereldburger758 (overleg) 30 aug 2018 08:16 (CEST)

In sommige gevallen was de gourverneur tevens opperbevelhebber. In sommige gevallen was er een aparte gouverneur en aparte opperbevelhebber. Zo was Karel van der Noot gouverneur en Francis vere de bevelhebber over de troepen. Van Dorp nam het opperbevelhebberschap op zich nadat Vere weg was. Na zijn vertrek nam Van der Noot weer beide functies waar. Ik heb de tekst wat verduidelijkt. Zo beter? Druifkes (overleg) 9 sep 2018 14:15 (CEST)

Twee keer hetzelfde vermeld[bewerken]

In het hoofstuk "Voorbereiding" valt te lezen:
"Vanaf toen gingen steeds meer geruchten de ronde dat de aartshertog ook daadwerkelijk het beleg zal slaan rond de stad. In september 1600 ging het gerucht dat het beleg voorbereid werd."
In deze twee zinnen staat 2 keer dat er geruchten zijn. Mijns inziens kan er een zin weggelaten worden. Wereldburger758 (overleg) 30 aug 2018 08:24 (CEST)

Ik heb het herschreven. Druifkes (overleg) 9 sep 2018 14:41 (CEST)

Werken van Pompeo Targone[bewerken]

Ik heb ervoor gekozen de zinnen die gaan over de werken van Pompeo Targone toch bij elkaar te plaatsen ondanks dat het niet helemaal chronologisch in het artikel staat. Als het bij elkaar staat is het beter leesbaar naar mijn mening. Het hoofdstuk werd anders wel heel mager en het nut van een eigen kopje is ook weg als het verspreid wordt behandeld. Druifkes (overleg) 11 okt 2018 21:15 (CEST)

Het splitsen van de informatie over Targone was mijn idee. Ik vind bovenstaande onderbouwing van het ongedaan maken ervan steek houden. Groet, Sylhouet overleg 11 okt 2018 21:30 (CEST)

Opmerkingen naar aanleiding van nominatie voor etalage-artikel[bewerken]

Naar aanleiding van de etalage-nominatie van 14 november 2018 heb ik een lijst gemaakt van informatie in het lemma die volgens mij verbetering behoeft. Zie hieronder:

  1. Wat is de bron dat de overgave pas op 22 september een feit was? Volgens prof. Piet Lombaerde, een schrijver die in het lemma elf keer als bron wordt genoemd, was dat namelijk twee dagen eerder het geval. (hier). Het boek ‘De val van het nieuwe Troje: het beleg van Oostende 1601-1604’ uit 2004, dat zeven keer als bron wordt genoemd, noemt ook die datum (p. 160). Historicus Olaf van Nimwegen, gespecialiseerd in oorlogshandelingen en die met een andere publicatie vijf keer in het lemma als bron genoemd wordt, houdt het ook op die dag in zijn boek The Dutch Army and the Military Revolutions, 1588-1688 uit 2010 (p. 143 en 189). Ook Garmt Stuiveling noemt in zijn boek Memoriaal van Bredero uit 1970 (p. 80) de datum van 20 september. Het Nationaal Archief in Den Haag geeft dat eveneens aan (hier). Van Meteren schrijft dat ook. In het lemma wordt een boek van Philippe Fleming aangehaald, secretaris van de gouverneurs van Oostende. Ook hij schrijft 20 september (p. 578). Tevens wordt in het lemma het werk van Henrick van Haestens genoemd. Ook hij houdt het op 20 september (p. 158). Hij schrijft dat op die dag de vredesvoorwaarden "geaccordeert" werden, hetzelfde dat Fleming aangeeft. De gemeente Oostende geeft op haar site aan dat de vrede op 20 september “getekend” werd. Nu heb ik denk ik wel genoeg voorbeelden gegeven.
    Het zal een verschil in definitie zijn. Op 20 september begonnen de onderhandelingen. Op 22 september verliet het Staatse garnizoen de stad en kwam de stad in Spaanse handen. Zo kan je lezen op blz. 99: hij liet op 20 september (...) de chamade blazen ten teken van overgave. Na twee dagen van onderhandelingen gaf de stad zich over aan de meeste gunstige voorwaarden. De bewoording een klein beetje aangepast in de inleiding.
Er staat nu in de aanhef: "Op 22 september 1604 werd de stad overgegeven." En verderop nog steeds: "Op 20 september gaf de gouverneur aan te willen onderhandelen over een overgave. Twee dagen later werd de capitulatie getekend, (...)" Het is correct dat op 20 september aangegeven werd om te gaan onderhandelen, maar het verdrag werd toch echt ook op 20 september ondertekend. Daarnaast werden de belegeraars al op 20 september vrijelijk tot een deel van de stad toegelaten.
Van Haestens (1614) schrijft het volgende over het capitulatieverdrag: "Ende is also den 20 Septembris 1604 naer verschepden de baten op dese volghende poincten ende Artijckelen geaccordeert tussen den Heere Marquis Ambrosius Spinola (...)"
En dan volgt de letterlijke tekst van het akkoord. Artikel IX daarvan is:
"Ende zullen ghehouden zijn alle de voorsz. Gouverneurs, Colonellen, Capiteynen ende Soldaten, ende andere Officiers alsvooren, henlieden te vertrecken over morgen, weetende de 22 deser maendt, mitsdien dat heur onmoghelijck is door incommoditeyt vanden Vloedt ende andersins, (...)"
Het verdrag moet dus wel op de 20ste ondertekend zijn, omdat er anders niet geschreven kan worden over overmorgen 22 september.
Na het hele vredesakkoord opgesomd te hebben, vervolgt Van Haestens met: “Het accoort gemaekt zijnde hebben de oude Stadt de belegghers ingheruymt ende zijn de belegherde ghetrocken in haer retrenchement Nova-Troya, ghenaemt tot Den 22 Septembris ende zijn als doen uyt getrocken volghende het accoort te lande met ponten ende Booten over de Geulle varende (...)" (hier), p. 154, 157+158.
Anna E.C. Simoni bevestigt e.e.a. in haar boek “Early Tales of the Great Siege and the Mediating Role of Henrick Van Haestens” uit 2003, waarin ze op p. 201 schrijft: “Early in the morning of 20 September the meeting took place at which terms were agreed and the Archduke’s troops came in unopposed to occupy some of the remaining fortifications. On the 21st people from the surrounding area visited Ostend. Most of them stayed outside, but some entered (...)” etc. Uiteindelijk vertrekken de belegerden inderdaad op 22 september, maar is het akkoord al twee dagen oud. HT (overleg) 26 nov 2018 06:41 (CET)
Ik heb het tekenen weggelaten. Nu spreekt het beide bronnen niet tegen. Druifkes (overleg) 2 dec 2018 12:57 (CET)
  1. Er staat: “De gouverneur en/of de opperbevelhebber had de leiding over het garnizoen.” Even later staat er: “… en in sommige gevallen werden de functies door een persoon waargenomen…” Die tweede zin komt vreemd over, want de gouverneur en de opperbevelhebber zijn ook ‘personen’.
    is reeds uitgelegd.
  2. Bij ‘negen verschillende personen’ zou ik ‘verschillende’ weghalen. voegt niets toe. Het hele ‘personen’ is overigens gezien mijn opmerking direct hierboven erg onduidelijk.
    reeds aangepast
  3. Er wordt geschreven over het bastion ‘Porc-Espic’, met de toevoeging dat dit een woord is voor ‘everzwijn’. Het bastion heette echter ‘Porc-Épic’, dat voor stekelvarken staat. Prof. Piet Lombaerde schrijft ook ‘Porc-Épic’ (hier). Dat doet ook Olaf van Nimwegen in zijn boek ‘Deser landen crijchsvolck: het Staatse leger en de militaire revoluties (1588-1688)’ (p. 153) uit 2006, alsook in zijn boek ‘The Dutch Army and the Military Revolutions, 1588-1688’ uit 2010 (p. 175+179+188). Ed Vlietinck schreef het eveneens in zijn boek ‘Het oude Oostende en zijne driejarige belegering (1601-1604). Opkomst, bloei en ondergang, met de beroerten der XVIe eeuw’ (p. 299), een herdruk uit 1975.
    Robert Gils schrijft Everzijn en ook in het boek De val van het Nieuwe Troje (p.63/86/96) wordt het meerdere malen als Espic geschreven. Op deze kaart van een aantal jaar na het beleg staat het ook zo. Beide benamingen zijn kennelijk mogelijk.
  4. Er staat: "Bij sommige grote aanvallen stierf een kwart van het garnizoen of raakte ernstig gewond." Mochten er aanvallen geweest zijn waarbij liefst een kwart van het garnizoen om het leven kwam of ernstig gewond raakte, dan mogen daar denk ik wel wat details over vermeld worden.
    kan zijn dat de tegenaanval op de polderwerken bedoeld wordt met een kwart aan gevallenen
  5. Anthonis van Utenhove zou volgens de infobox tijdens het beleg in juni 1606 opperbevelhebber in Oostende zijn geworden, dat lijkt niet correct, want het beleg eindigde al in september 1604.
    overduidelijke typefout
  6. Bij: 'De stad werd veel met het antieke Troje vergeleken. Die stad werd net als Oostende door een grote troepenmacht belegerd gedurende een lange periode.' Als bron wordt gegeven: prof. Piet Lombaerde met zijn publicatie ‘Oostende afgesneden, belegerd, opgegeven en ingenomen: 1599-1604’. Daarin staat het iets anders, namelijk: 'Menig auteur vergeleek de situatie van de stad met die van het antieke Troje, waar eveneens een wanverhouding aanwezig was wat de troepensterkten betreft en waar de stad een tienjarige belegering onderging.' De bron is dus niet correct gevolgd.
    komt op hetzelfde neer.
  7. In de infobox worden zes keer cijfers genoemd voor de troepensterkte en het aantal doden. In de aangevoerde bron staat echter bij vijf van de zes cijfers telkens 'circa' erbij.
    lijkt mij niet nodig, alle cijfers in het artikel zijn aannames.
  8. Dan wordt er geschreven over een kogel in de mond bij het uittrekken van de Staatse troepen. Bij prof. Lombaerde staat dit tussen aanhalingstekens. Dat lijkt mij juister.
    lijkt mij niet. Aanhalingstekens roepen juist vragen op.
  9. Volgens het lemma is er een comtemporaine bron die het gedurende het gehele beleg over 76.961 doden heeft aan Spaanse zijde. Volgens Van Haestens (1613) gaat het om een lijst die gevonden is op een boot behorend aan de zijde van Spinola. Het zou een lijst zijn met de gegevens tot juli 1604 en dus niet tot 22 september 1604, zoals in het lemma staat. Van Haestens merkt op dat de doden van na juli 1604 er dus nog bijkomen.
    zoals al in het artikel staat hebben de cijfers weinig waarde aangezien in die tijd het niet mogelijk was zo gedetailleerd aan beide zijden het aantal slachtoffers bij te houden.
  10. Volgens de infobox bestond de troepensterkte aan Oostendse kant uit niet meer dan 4500 tot 4700 man, volgens de lopende tekst werd het garnizoen echter in de eerste twee maanden van de belegering uitgebreid tot 8000 man. Dit detail wordt zelfs twee keer gemeld. Iets klopt er niet.
    er waren schommelingen in de sterkte van de troepenmacht, over het algemeen bestond het garnizoen uit 4500 a 4700 man
  11. Het beleg zou volgens het lemma 3 jaar en 3 maanden geduurd hebben, maar volgens mij is 3 jaar en 2,5 maand correcter (van 5 juli tot 20 september is 2,5 maand)
    aangepast.
  12. In de aanhef staat: "Na drie jaar en drie maanden vechten was de stad compleet verwoest en ontvolkt." Verderop staat echter: “Na de overgave was Oostende verlaten en grotendeels verwoest.” Het is het een of het ander.
    anders verwoord
  13. In het lemma staat dat het drinkwater dusdanig besmet was, dat het niet meer gedronken kon worden en er alleen nog bier werd gedronken. De reden van de besmetting ontbreekt. Die zou ik toevoegen. Ik lees buiten Wikipedia dat het water besmet werd door de duizenden lijken die er begraven waren. Die zouden in het grondwater gelegen hebben. Overigens werd er indertijd sowieso al in het algemeen veel bier gedronken omdat de kwaliteit van het drinkwater standaard slecht was, oorlog of geen oorlog. Dat was ook de reden dat er bijvoorbeeld in Haarlem veel bierbrouwerijen waren. Ik zou daar iets over toevoegen – desnoods in een voetnoot, want zo vreemd was het dus niet dat bier als vervanger werd genuttigd.
    staat verderop in het artikel waarom het drinkwater besmet was. Kennelijk was het wel opmerkelijk anders zou het niet beschreven zijn in de literatuur zonder disclaimer of voetnoot.
  14. Er staat: "Er was tabak tegen de koude en voor de gezondheid." Dat je van tabak gezond wordt of blijft, klopt natuurlijk niet. Wel werd indertijd tabak als een medicijn beschouwd. Ik zou het daarom anders omschrijven.
    ik hou het liever zo.
  15. Er staat: "Daarom kozen de Staten-Generaal en Maurits voor een diversie." Ik zou zelf geen woord als 'diversie' gebruiken. Lijkt mij niet voor iedereen duidelijk.
    diversie is geen ongewoon woord.
  16. Er staat: “Onder de Spaanse commandant Parma werd een groot deel van de Nederlanden en de nieuwe republiek veroverd.” ‘de Nederlanden’ en de ‘nieuwe republiek’ lijken nu twee verschillende entiteiten. De Republiek is echter ook een deel van de Nederlanden, zeg maar de Noordelijke Nederlanden.
    "Zuidelijke" toegevoegd
  17. Het: "Voor de soldaten die gediend hebben in de stad moet de situatie verschrikkelijk zijn geweest. Zij stonden onder een constante psychologische druk, die de omsingeling met zich meebracht. Daarnaast kregen zij te maken met het oorverdovend lawaai van kanonnen, kameraden die omkwamen of verminkt werden en dat op een kleine ruimte." Kan volledig weg. Open deur, NE zelfs, lijkt mij althans.
    sociale aspect lijkt mij niet onbelangrijk te vermelden
  18. Alles onder 'Voortzetting van de strijd' kan wat mij betreft weg. Dat gaat niet meer over het onderwerp van het lemma. De info gaat zelfs nog over 1648, 44 jaar na de beëindiging van het beleg van Oostende. De interne link naar Tachtigjarige oorlog voldoet denk ik al.
    zo vind ik het completer.
  19. Bij: 'Ook liet hij voortaan verschillende naties in zijn leger verschillende taken uitvoeren, zoals graafwerkzaamheden op verschillende plaatsen.' staat drie keer 'verschillende' in één zin. Dat leest voor mij niet lekker. Het gegeven komt overigens drie keer in de tekst terug, lijkt mij wat veel.
    aangepast
  20. In de aanhef staat over Oostende: “… werd tussen 5 juli 1601 en 22 september 1604 belegerd door de koninklijke Spaanse troepen van aartshertog Albrecht van Oostenrijk." Dus tot het einde. Iets verderop, maar nog steeds in de aanhef staat; "Omdat de aartshertog weinig vooruitgang boekte, werd hij door de Spaanse koning Filips III vervangen door de Genuees Ambrogio Spinola." Dus lijkt het dat het niet meer de troepen van Albrecht waren. Verderop wordt dit verduidelijkt: "In oktober 1603 sloten Filips III en Spinola een akkoord. Spinola kreeg het opperbevel van de troepen rond Oostende. Albrecht trok zich terug." Hier lijkt het dat het opperbevel aan Albrecht onttrokken werd. Het was verder ook het koninklijk leger (zo wordt het ook in het lemma genoemd) en dat leger werd door Spanje gevormd én betaald. Albrecht was natuurlijk wel nog met zijn vrouw op papier soeverein over de Zuidelijke Nederlanden. De tekst lijkt nu onduidelijk.
    op zich staat het goed zo. Spinola kreeg de leiding over de troepen rond Oostende ten kostte van Albrecht, maar het bleven Albrechts troepen.
  21. Bij: “Ook qua financiën waren de kosten hoog. Voor de Staatsen kwamen de totale kosten uit op 4 miljoen gulden. Ook aan de kant van de aartshertog moesten de kosten enorm zijn geweest.” zijn de eerste en laatste zin een open deur. Vooral de laatste is overbodig (‘moesten’ moet overigens ‘moeten’ zijn). De suggestie hier is dat van de belegeraars er geen kostenoverzichten bekend zijn, maar daarover is wel degelijk het een en ander bekend. In een encyclopedie als deze zou dergelijke informatie niet mogen ontbreken.
    misschien is het voor jou een open deur maar dat hoeft niet voor iedereen te betekenen. als je de cijfers kan delen met bron zal ik het plaatsen
  22. Volgens het lemma zijn er alleen militairen overleden, althans: geen woord over dode burgers (mannen, vrouwen en kinderen). In de literatuur wordt daar wel over geschreven. Het lijkt mij dat daar iets over wordt toegevoegd.
    burgerbevolking was vrijwel volledig geëvacueerd, daarnaast ben ik er niks over tegengekomen dat vermeldenswaardig is.
  23. In de afbeelding onder het kopje ‘Voorgeschiedenis’ wordt nog steeds niet aangegeven wat de lichtbruine vlek voorstelt, terwijl daar al een vraag over is gesteld. Ik zou er in elk geval iets over toevoegen.
    bruine vlek doet niet ter zake in dit artikel. Frankrijk en Duitsland worden ook niet toegelicht.
  24. De zin: 'Bij graafwerkzaamheden in Oostende worden nog regelmatig skeletten opgegraven die dateren uit de periode van de grote belegering.' is niet tijdloos en zou daarom conform de WP-richtlijn aangepast moeten worden.
    aangepast
  25. Is de schrijfwijze Karel vander Noot of Karel van de Noot, beide komen meer dan eens in het lemma voor.
    beide zijn goed, maar gekozen voor Karel van de Noot.
  26. De naam ‘Frederik van den Bergh’ wordt ook geschreven als ‘Frederik van den Berg’ en als ‘Van den Berg’.
    beide zijn goed, maar gekozen voor "Bergh"
  27. Er wordt ook geschreven over zowel Anthonis van Utenhove als over Antoon van Utenhove. Nu zullen beide namen mogelijk goed zijn, maar het lijkt mij toch dat er voor de duidelijkheid voor één en dezelfde naam gekozen wordt.
    aangepast naar Anthonis
  28. Dan is er een fort dat geschreven wordt als Sint-Albertus, Sint Albertus en als Albertus. Sint-Albertus heeft mijn voorkeur.
    aangepast
  29. 'Vloot’ is enkelvoud, dus het wordt bij: 'Een van de acties om de bevoorrading van Oostende te hinderen was de inzet van een vloot galeien. Deze opereerden vanuit Sluis en stonden onder het bevel..' 'opereerde’ en ‘stond’.
    aangepast
  30. ‘heerstte’ zou ‘heerste’ moeten zijn, zie: http://woordenlijst.org/#/?q=heerstte
    aangepast
  31. Het 'Paus' bij 'Paus Clemens VIII' is met kleine beginletter.
    aangepast
  32. ‘rechter zijde’ zou ‘rechterzijde’ moeten zijn, zie: http://woordenlijst.org/#/?q=rechterzijde
    aangepast
  33. ‘Zo benoemde bij…’ moet zijn ‘Zo benoemde hij..’
    aangepast
  34. Er staat zowel ‘ziekten’ als ‘ziektes’. Ik zou één schrijfwijze gebruiken.
    aangepast
  35. Een reduit wordt zowel ‘Nieuwe Troje’ als ‘Nieuw Troje’ genoemd.
    beide zijn mogelijk
  36. Er staat onder meer ‘2000’ en ‘2.000’. En het komt vaker voor dat bij enkelvoudige duizendtallen voor zowel een punt als geen punt wordt gekozen, maar er zou gekozen moeten worden voor één schrijfwijze.
    reeds aangepast
  37. Er staat ‘fort-Isabella’, maar ik zou geen koppelteken gebruiken.
    reeds aangepast
  38. Datums worden geschreven met getallen, maar één keer staat er ‘twee november’. Beter is die ‘twee’ door een cijfer te vervangen.
    aangepast
  39. Een omschrijving als de "Noordelijke Staten-Generaal" met een noordelijke met hoofdletter zou ik zelf niet gebruiken. Gewoon de Staten-Generaal van de Republiek in Den Haag, lijkt mij duidelijker voor de lezer. Elders wordt het namelijk ook niet in het lemma gebruikt.
    aangepast
  40. Bij ‘Vaderlandse geschiedenis’ lijkt mij dat ‘Vaderlandse’ met kleine beginletter is.
    reeds aangepast
  41. Meerdere keren staan er onnodige herhalingen in de tekst, zoals bij: "In december was de situatie in de stad ernstig. Door ziekte en desertie nam het aantal weerbare mannen in de stad af tot 2000. " kan het tweede 'in de stad' gewoon weg. En bij: ‘De bouw van de Grote Kat liep..’ kan ‘van de Grote Kat’ weg, is al duidelijk uit de context. Een omschrijving als: "De grote aanval was gepland in de nacht van 22 op 23 december. Vere kwam erachter en, wetende dat een grote aanval nooit afgeslagen kon worden in deze situatie,.." leest niet prettig. het tweede ' grote aanval' zou ik vervangen door 'die' en 'in deze situatie' is al duidelijk uit de context en kan gewoon weg. Bij: "In de lente van 1603 sprak Ambrogio Spinola – een broer van de omgekomen Frederik Spinola – met de Spaanse koning Filips III over de belegering van Oostende. Hij bood aan de financiering ervan voor zijn rekening te nemen .." kan het 'ervan' weg, dat is al duidelijk. Maar er staan in het lemma vaker onnodige herhalingen.
    reeds aangepast
  42. In het lemma staat: "Gedurende het beleg wisten 3000 schepen Oostende te bereiken..." Kwamen die allemaal één keer of meerdere keren? Om hoeveel scheepstransporten ging het dan totaal? Of gaat het niet om 3000 schepen, maar om 3000 scheepstransporten?
    kan 1 keer zijn of meerdere keren
  43. Bij: 'Albrecht leed hierdoor gezichtsverlies en kon het moeilijk accepteren.' zou ik e.e.a. achter 'gezichtsverlies' gewoon weglaten. Dat lijkt mij namelijk logisch.
    reeds aangepast
  44. Het 'De nederlaag was een domper voor Albrecht.' lijkt mij al duidelijk en dus overbodig.
    reeds aangepast
  45. Van 'Na inname van de polder', zou ik 'Na de inname van de polder' maken.
    reeds aangepast
  46. Er staat ‘de Nieuw Troje’ en ‘het antieke Troje’. Het lijkt mij dat het ‘de’ of ‘het’ is.
    "de" weggehaald
  47. De zin: 'Op termijn waren deze veroveringen belangrijker geweest dan Oostende', zou ik ‘geweest’ schrappen en zou ik achter ‘geweest’ toevoegen ‘het verlies van’.
    reeds aangepast
  48. Achter blz komt soms wel en soms niet een punt, vooraf komt soms een komma en vaak geen interpunctie en soms weer wel. Ik zou e.e.a. met elkaar in overeenstemming brengen, waarbij ik een komma vooraf blz zou plaatsen en een punt erachter.
    aangepast
  49. Bij: “..hij kwam uit een bankiersfamilie kwam en kon de financiering voorschieten”, dient het tweede ‘kwam’ geschrapt te worden.
    reeds aangepast
  50. Onder het kopje ‘1601: aanval’ moet ‘koningin Elisabeth I’ aangepast worden naar ‘koningin Elizabeth I’.
    reeds aangepast
  51. Het ‘wat betekende dat hij ook buiten de stad aanvallen moest doen.’ klinkt voor mij niet lekker.
    aangepast
  52. De zin: ‘Werkzaamheden moesten door minder manschappen gedaan worden waardoor de druk op de nog beschikbare toenam.’, kan eigenlijk in zijn geheel weg, want is een logisch gevolg van wat er eerder staat.
    reeds aangepast
  53. Bij: “De gevreesde stormaanval van de aartshertog kwam alsnog op 7 januari 1602 alleen waren nu de omstandigheden veel minder gunstig.”, mis ik de interpunctie.
    reeds aangepast
  54. Het kopje ‘Werken van Pompeo Targone’ staat onder de kop met jaartal 1603, maar de tekst gaat louter over 1602 en 1604. Ik heb op de OP van dit lemma gelezen dat dit een weloverwogen keuze is, maar de lezer zal het vrees ik toch vreemd vinden.
    Het onderwerp is een zijsprong van de rode draad in het artikel dus dat kan een andere benadering rechtvaardigen.
  55. Over twee kringen van schansen en forten staat in het lemma dat de buitenste kring op een afstand van 1900 tot 2700 m van Oostende lag en de tweede kring zou dichter bij de stad gelegen hebben. Die informatie komt vermoedelijk uit het voor het lemma gebruikte boek ‘De val van het nieuwe Troje: het beleg van Oostende 1601-1604’ uit 2004, waarin staat: ‘Vooreerst werd op een afstand van 1900 tot 2700 meter een vrij grote kring van schansen met enkele forten, (…) De forten van Oudenburg, Plassendale en Snaaskerke maakten er deel van uit. Maar belangrijker was de tweede kring dichter bij de stad, ….’
    Prof. Lombaerde, die dit geschreven heeft, schrijft het in datzelfde jaar in een andere publicatie anders: ‘De buitenste versterkingsgordel bestond hoofdzakelijk uit schansen, die op ongeveer 2750 meter afstand lagen van de stad Oostende. De belangrijkste waren de schansen van Oudenbrug [sic], Plassendale en Snaaskerke. Dichter bij de stad, op zowat 1900 tot 2400 meter afstand ervan, werd een tweede, veel belangrijkere gordel opgetrokken. Deze bestond uit de forten Sint-Albertus, Sint-Elisabeth (of Isabella), Sint-Clara en dat van Bredenedorp [sic],’ De verschillen tussen het boek en de andere publicatie zijn te groot. In een van de twee publicaties moet een vergissing zijn gemaakt. Ik vermoed in het boek, maar een en ander verdient nadere studie.
    In deze publicatie zegt prof. Lombaerde hetzelfde als in het boek. In de publicatie van Robert Gils wordt gesproken over een binnenste gordel op afstand van 2500 meter. Luc de Vos heeft het in 'Veldslagen in de Lage Landen' over een binnenste ring op 2,5 km en de ander op 4 a 5. Ik denk dat deze afstanden meer kloppen. aangepast
  56. Een ander punt van aandacht is naar mijn mening dat omdat dit een encyclopedie is, dat dan ook alle versterkingen van deze twee kringen genoemd worden, dus ook onder andere die van Grooten Dorst en Colombaye, en niet alleen de belangrijkste. Elders in het lemma mis ik ook informatie, bijvoorbeeld over hoe de soldaten in Oostende leefden (onder de grond), dat er tijdens het beleg in Oostende kroegen waren, dat hoge officieren buiten de stad begraven werden, dat sommige officieren hun gezinnen (vrouw en kinderen) naar Oostende meenamen, dat vanaf de forten en schansen van de belegeraars de plaatsen Brugge en Nieuwpoort met platte schuiten bereikt konden worden (handig voor de bevoorrading) en nog meer dan dat soort zaken die naar mijn mening in een encyclopedie niet mogen ontbreken. HT (overleg) 21 nov 2018 08:45 (CET)
    "omdat het een encyclopedie is, moet alles opgenomen worden" vind ik een zwak argument. Een encyclopedie schrijf je niet door alles op te nemen. Een artikel schrijven is vooral schrappen. Ik denk dat ik aardig geslaagd ben met het weergeven van de leefomstandigheden in Oostende in 1 hoofdstuk.

Het was makkelijker geweest als je je opmerkingen had genummerd. Bij je tweede punt: Zoals ik het lees wordt met 'een' het aantal '1' bedoeld. Dus de gouverneur en de opperbevelhebber konden 2 personen zijn, maar soms was er 1 enkel persoon die beide functies had. Nietanoniem (overleg) 21 nov 2018 12:52 (CET)

Zojuist naar aanleiding van je opmerking e.e.a. genummerd. Dank voor je suggestie. Je hebt helemaal gelijk met de kwestie over 'persoon'. Ik had dat dus niet zo gelezen. Ik zou dan adviseren om er 'één persoon' van te maken. mvg. HT (overleg) 21 nov 2018 15:45 (CET)

Ik heb de meeste pure taalkwesties opgelost. @HT: hou je niet in om dat soort correcties gewoon zelf te doen; dat spaart heel wat opzoekwerk uit Glimlach. Flag of California.svg DimiTalen 21 nov 2018 13:00 (CET)

Dank voor je aanpassingen. Zag dat je ook 'verschillende' bij 'verschillende nationaliteiten' hebt verwijderd, goed gedaan. Naar aanleiding van je opmerking heb ik op de stempagina e.e.a. verduidelijkt waarom ik helemaal niets zelf bewerkt heb, evenals waarom mijn commentaar hier staat en niet op de stempagina. mvg. HT (overleg) 21 nov 2018 15:45 (CET)
Ik heb wat commentaar tussen de opmerkingen geplaatst. Sommige opmerkingen waren terecht en heb ik in de tekst verwerkt. Sommige opmerkingen zijn naar mijn mening onterecht en dat heb ik ook toegelicht. Druifkes (overleg) 24 nov 2018 22:10 (CET)

Nieuwe opmerkingen naar aanleiding van nominatie voor etalage-artikel[bewerken]

58. In het lemma staat: "Op 20 augustus capituleerde Sluis en kwam daarmee in Staatse handen." Dat was echter een dag eerder, zie onder meer hier, waar staat: "In de avond van 19 augustus werden de voorwaarden van de capitulatie getekend". Zie o.a. ook hier. Het barst van de bronnen die het over 19 augustus hebben. Zie bv. ook Philippe Fleming die in zijn in het lemma genoemde standaardwerk het hele vredesakkoord afdrukt, die afgesloten wordt met: "Aldus beslooten int Legher voor Sluys den 19. Augusti, Anno 1604" (p. 596). Er zijn inderdaad enkele publicaties die een andere dag noemen, maar dat betekent niet dat de dag van overgave dan mee schuift. De Spanjaarden verlieten wél Sluis op 20 augustus, maar de vrede was dus toen al een feit.

Ik heb meerdere bronnen die 20 augustus geven als capitulatiedatum. Mogelijk is het een definitiekwestie. Ik geef de voorkeur aan mijn bronnen. Luc Duerloo op blz 139: the garrison of Sluis capitulated on 20 August. Werner Thomas in Beleg van Oostende, blz 98: Zijn nederlaag ontmoedigde de verdedigers van Sluis, die zich op 20 augustus overgaven. Druifkes (overleg) 8 dec 2018 17:51 (CET)

59. Volgens het lemma werd op 25 augustus 1604 de vrede getekend tussen Engeland en Spanje. Het Verdrag van Londen (1604) was echter van 28 augustus 1604, met de aantekening dat het toen in Engeland tien dagen eerder was, aangezien daar de Juliaanse kalender werd gehanteerd. Zie onder andere het boek 'European Treaties Bearing on the History of the United States and Its Dependencies to 1648' uit 2004, een herdruk van het Department of Historical Research van het Carnegie Institution of Washington, p. 246 en volgende, een boek dat alleen maar over verdragen handelt (hier).

aangepast Druifkes (overleg) 13 dec 2018 21:24 (CET)

60. Sinds gisteren staat in het lemma over Ambrosio Spinola: "Daarnaast had hij een beter antwoord op het probleem met de verschillende naties zoals Albrecht dat had." Dit is voor de lezer niet te begrijpen.
61. Ook staat er sinds gisteren: "Van meerdere kanten liet Spinola de stad aangevallen zodat ontdekt kon worden ...." HT (overleg) 25 nov 2018 07:32 (CET)

Aangepast Druifkes (overleg) 8 dec 2018 17:51 (CET)