Overleg:Catalanen

Catalaan

Beste ErikvanB:

Misschien dat zorgvuldig lezen van een artikel en het bekijken van de laatste aanvullingen aan het ongedaan maken van bijdragen vooraf zou moeten gaan??

• Een zorgvuldiger link dan naar de integrale tekst van de Spaanse Grondwet is niet mogelijk voor de gelijkstelling van het Catalaans.
• Het hoogste gerechtshof van Catalonië zelf heeft bepaald dat Spaans achtergesteld wordt en dat dit niet door mag gaan. een link was al toegevoegd.
• Catalanen zijn de inwoners van Catalonië. De inwoners van de Comunitat de Valencia heten Valencianen en geen Catalanen. Oòk niet als ze Catalaans spreken, maar uitsluitend als ze daar vandaan komen. En dan laten we de discussie of het Valenciaans een eigen taal of een dialect van het Catalaans is maar even buiten beschouwing, want daar zijn de laatste woorden nog lang niet over gezegd. Iemand uit Valencia zal het eerste beweren, een Catalaan het laatste.

Ook een inwoner van Andorra is géén Catalaan, maar een Andorrees.

• het sjabloon vertoont, als je geografische kennis voldoende is, wel de Balearen (ten onrechte), maar niet de Communitat de Valencia.
• ongenuanceerd ongedaan maken is nogal stupide en getuigt niet van fatsoen. eens te meer niet als degene die 'ongedaan maakt' geen specifieke kennis van het onderwerp blijkt te hebben.

Kortom: gelieve niet als een dolle stier ongedaan te maken. Het stierenvechten is in Catalonië sinds begin dit jaar wettelijk verboden.

Met dank.86.86.144.69 9 dec 2012 00:38 (CET)

Beste, . Graag geen "persoonlijke aanvallen", hou het s.v.p. netjes. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 9 dec 2012 01:34 (CET)p

Beste Richardkiwi,

De aanhef heb ik, naar aanleiding van jouw opmerking enigszins aangepast, zodat het 'aanvallend' karakter weggenomen zou moeten zijn. Gebruiker ErikvanB draagt veel bij aan Wikipedia, maar heeft op zijn persoonlijke overleg wel heel veel aanvaringen wegens zijn omgang met andere gebruikers en de wijze waarop hij correcties doorvoert. Van hem mag, net als van iedere andere gebruiker, zorgvuldige omgang met andermans bijdragen gevraagd worden.

Een aansporing zorgvuldig te lezen, kan, naar mijn mening, bezwaarlijk een aanval zijn als er aantoonbaar niet zorgvuldig gelezen is. Bij het ongedaan maken twee aanvullingen overslaan, is gewoonweg niet zorgvuldig.

De afsluitende alinea van mijn overlegtekst zou relativerend genoeg moeten zijn. Het gaat hier immers om Spanje en een Spanje c.q. Catalonië-kenner of -liefhebber zou de kwinkslag moeten kunnen zien en begrijpen.

Over zorgvuldigheid en constructief bijdragen wijs ik graag op hetgeen ik daarover al onder 'Catalaans' heb geschreven.

Met groet. # 86.86.144.69

--86.86.144.69 9 dec 2012 08:17 (CET)

Beste,

Dat ik "op [mijn] persoonlijke overleg wel heel veel aanvaringen wegens [mijn] omgang met andere gebruikers" zou hebben, daarvan ben ik mij niet bewust. Hier en hier (in alle bescheidenheid) las ik vandaag nog heel wat anders.

Ik verbeeld mij niet de wijsheid in pacht te hebben, maar maakte me wel enigszins zorgen over tamelijk ingrijpende wijzigingen op enkele lemma's, zo ook hier. Ik denk dat Netraam (niet bepaald ondeskundig op dit gebied) er goed aan heeft gedaan de bewoners van de Pyrénées-Orientales weer aan de definitie toe te voegen. Ja, Nederlanders zijn mensen afkomstig uit Nederland en Catalanen zijn mensen afkomstig uit Catalonië, maar misschien moet ook de historische opvatting van Catalanen als etnische groep erbij betrokken worden, d.w.z. de Catalanen als sprekers van het Catalaans in de zogenaamde Catalaanse landen, zoals hier verwoord in de Enciclopèdia Catalana, waarbij català wordt gedefinieerd als "Natural de Catalunya" en "Natural dels Països Catalans" en het Catalaans als "Llengua romànica parlada a Catalunya, a la major part del País Valencià, a les Illes Balears, a la Franja de Ponent, a la Catalunya del Nord, a Andorra, a la ciutat sarda de l’Alguer i a la comarca murciana del Carxe" (vul links català in en kies rechts de optie "Començada per").

Voorts stond na uw verwijdering van de woorden Balearen, Valencia en Noord-Catalonië rechts een kaartje genaamd "Het verspreidingsgebied van Catalanen" waarop ook de Balearen, Valencia (volgens mij) en Noord-Catalonië als verspreidingsgebied van de Catalanen stond aangegeven. --ErikvanB (overleg) 9 dec 2012 11:25 (CET)

De anoniem heeft wel een aantal hele goede punten. Vlamingen spreken Nederlands maar zijn geen Nedelander, Valencianen spreken iets wat eigenlijk hetzelfde is als Catalaans, maar zijn geen Catalaan - ik ken in Catalonië Valenciaanse mensen die de hele dag hun moedertaal spreken met de lokale bevolking, maar nooit zullen zeggen dat ze Catalaan zijn. Valencianen willen meer Madrid, Catalanen neigen meer naar onafhankelijkheid. Dat soort zaken. Ik was nog van plan deze pagina aan te pakken maar de anoniem was me voor (ik heb altijd meer ambities dan ik aan kan), en ik moet ook zeggen dat behalve het praten met mensen hier in Catalonië ik nog niet naar geschreven bronnen gezocht heb, dus het is ook nog volledig gebaseerd op OO (nog een reden dat ik aarzelde zaken te wijzigen).

Ook, beste anoniem, kan ik je aanraden niet te fel van leer te trekken. Zoals hieronder gezegd bestaat er een (terecht) wantrouwen tegen mensen die anoniem bijdragen omdat 99% van alle vandalistische bijdragen gepleegd wordt door mensen die niet inloggen, en het in die gevallen vaak ook om sustantiële wijzigingen gaat. Hopelijk kan je hiervoor begrip op brengen; het aanmaken van een account met nick name zou deze problemen voor eens en voor altijd de wereld uit moeten helpen. Verder riskeer je met felle bewoordingen an sich al mensen tegen je in het harnas te jagen.

Begrijp ons goed: je geeft er blijk van verstand van zaken te hebben, je draagt nuttig bij en daar zijn we blij mee en dankbaar voor, dus we halen je graag binnenboord. - netraaM • 9 dec 2012 14:30 (CET)

En wilde stieren hebben we hier in Catalonië niet meer, dat klopt. De belangrijkse stierenvechtarena is tegenwoordig een winkelcentrum, mèt een boekhandel, dus allicht kom ik er van de week nog wel terecht op zoek naar een boek over Catalanen ;-) - netraaM • 9 dec 2012 14:34 (CET)

Bravo voor de Catalanen – ik was heel trots op ze toen ze die onzin afschaften. ;) --ErikvanB (overleg) 9 dec 2012 14:48 (CET)

Catalaans

Het verspreidingsgebied van de taal Catalaans bepaalt niet de definitie van wie Catalaan is. Je kunt Catalaans spreken zonder Catalaan te zijn, je kunt in Catalonië wonen zonder Catalaan te zijn of Catalaans te spreken, je kunt buiten Catalonië wonen en toch Catalaan zijn. Volop mogelijkheden. Maar het zijn van Catalaan wordt bepaald door in Catalonië geboren te zijn en/of uit Catalaanse ouders voort te komen, niet door de taal. Het L’Institut d’Estudis Catalans (IEC) is een taalinstituut. De term 'Català' ziet op de taal Catalaans, niet op Catalaans inwonerschap.
De infobox bij het artikel geeft het taalgebied aan en is dus eigenlijk niet op zijn plaats.86.86.144.69 9 dec 2012 00:49 (CET)

Altijd interessant als een anonieme gebruiker zoveel noten op z'n zang heeft. Maar kunnen we de door U gegeven informatie omtrent Catalaan/Catalaans ook ergens vinden? Zou mooi zijn als er een boek, artikel of website is die Uw visie bevestigt. Wikiklaas (overleg) 9 dec 2012 01:59 (CET)

Beste Wikiklaas,

Is dit niet de omgedraaide wereld? Het oorspronkelijk artikel is zonder enige bronvermelding en was redelijk doorspekt met, nationalistisch-getinte, meningen. Niemand die zich daar om bekommerde, niemand die naar bronnen vroeg. Nu uit, door mij toegevoegde bronnen, de nationalistische meningen ontzenuwd zijn, word ik op de korrel genomen. Dat lijkt mij een onjuiste gang van zaken

Català Dat met Català, in het Catalaans, de 'taal' en niet de 'Catalanen' aangeduid worden, is een kwestie van talenkennis. Simpelweg opzoeken in een woordenboek Catalaans-Nederlands (daar is er maar één van, door de Generalitat uitgegeven) zou moeten volstaan.

Catalanen Dat het taalgebied van het Catalaans niet de definitie van Catalanen bepaalt, behoeft ook geen bronnen: voor andere taalgebieden geldt hetzelfde. Het Duitse taalgebied omvat meerdere landen en niemand die het in zijn hoofd haalt om alle Duitssprekenden Duitsers te noemen. Voor het Nederlands taalgebied geldt dit ook. Soms is goed nadenken en vergelijken ruim voldoende voor het redigeren van artikel

Het zou natuurlijk ook geen kwaad kunnen als diegenen die een bepaalde taal, zoals bijvoorbeeld Catalaans en Spaans, niet machtig zijn zich uiterst terughoudend opstellen. Zo zou een bronverzoek eerder voor de hand liggen dan ongedaan maken. Naar aanleiding van de bronnen-opmerking zijn er immers bronnen toegevoegd, waaronder zelfs een 'oerbron, te weten de Spaanse Grondwet.

anonieme gebruikers Anoniem of geregistreerd gebruiker: het kennisniveau verandert er niet door. Al bespeur ik wel een 'superioriteitshouding' bij sommige geregistreerde gebruikers. Anonimiteit kan een bewuste keuze zijn vanuit het perspectief van privacybescherming. Niet iedereen heeft zin in Big Brother en Kafka door koppeling van gegevens. Privacy is een groot goed dat, eenmaal op internet weggegeven, voor eeuwig een eigen leven blijft leiden.

86.86.144.69 9 dec 2012 07:55 (CET)

@Anonieme gebruiker: Ik begrijp uw opmerking over 'de omgedraaide wereld' zeer goed, want zo voelt het, zeker wanneer men overtuigd is van zijn gelijk, wel degelijk. Toch ben het in zijn geheel niet met u eens. De oude informatie heeft lang op Wikipedia gestaan en wordt mede daardoor voor waar aangenomen. (Ook dat is aan de ene kant logisch en aan de andere kant onnozel, maar ik wil niet afdwalen.) Iemand die voor waar aangenomen info wil wijzigen zal met bronnen moeten komen. Stel dat Galileo – toen hij inging tegen wat voor waar werd aangenomen door te beweren dat niet de aarde maar de zon het middelpunt is van het zonnestelsel – had gezegd dat men jarenlang bronloos het tegenovergestelde had gedacht en hij zich op de korrel genomen voelde nu men van hem een bewijs tegen die aanname verwachtte. Het voordeel is dat er voor correcte informatie in de regel gemakkelijk bronnen zijn te vinden.

Wat betreft uw opmerking dat het kennisniveau van iemand niet verandert door registratie: Absoluut waar. Wat ook absoluut waar is, is dat anonieme gebruikers veel vaker opzettelijk onjuiste en zgn. grappige informatie toevoegen. De goeden moeten hier helaas ook onder de kwaden lijden, want anonieme bewerkingen worden daardoor eerder in twijfel getrokken.

Rest mij nog te zeggen dat ik hoop dat u met een bron komt en blijft helpen bouwen aan een steeds groter wordend én vlekkeloos Wikipedia. Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 9 dec 2012 11:03 (CET)

Caudex Rax verwoordt hier inderdaad wat ik bedoelde. En daarnaast: ik heb U alleen gevraagd waar U Uw informatie vandaan had. Ik heb aan het artikel zelf niets veranderd. Geen enkele reden dus voor zoveel verontwaardiging. Wikiklaas (overleg) 9 dec 2012 11:28 (CET)

Zie ook mijn reactie onder de kop "Catalaan" hierboven. --ErikvanB (overleg) 9 dec 2012 11:32 (CET)