Overleg:De Liefde (galjoen)

Die naam Jan Joosten van Lodesteijn ken ik niet. Bij het vertrek uit Nederland was de kapitein Simon de Cordes, bij aankomst in Japan Jacob Quackernaeck (sp?). Ik zou dit wel willen wijzigen (ik heb over deze reis al eens wat geschreven op http://www.win.tue.nl/~engels/discovery/mahucordes.html), maar dan zou ik wel eerst deze vraag beantwoord willen hebben. Andre Engels 12 nov 2003 18:22 (CET)

Jan Joosten van Lodesteijn is inderdaad achtergebleven. Hij was koopman, geen kapitein. Hij verhuisde naar Edo, het huidige Tokio, en er is een straat naar hem vernoemd met een mooie gedenkplaat, alsook de zuideruitgang van het centraal station in Tokio. mvg. Happytravels (overleg) 21 nov 2012 07:53 (CET)

Aanpassingen

Inmiddels enkele broodnodige aanpassingen gedaan. De naam van het eiland op Japan dat werd aangedaan, heb ik veranderd naar de juiste. Ook dat prins Willem-Alexander een monument ter nagedachtenis aan de aankomst van De Liefde heeft onthuld, leek mij zeker de moeite van het vermelden waard. Ook heb ik wat specifieke zaken over het schip vermeld. Ook vermeld wat het beeld van Erasmus op het schip deed. mvg. Happytravels (overleg) 21 nov 2012 07:53 (CET)

Tokihide Nagayama

Beste Happytravels. Bedankt voor je bewerkingen tbv het hekbeeld op Lijst van afbeeldingen van Desiderius Erasmus. Ik heb de tekst over dit beeld in dit lemma De Liefde (galjoen) uitgebreid en jouw bevindingen daarin meegenomen. Daarna heb ik jouw eerere tekst verwijderd, omdat de lijst in principe een lijst moet zijn en we dan moeten vermijden dat we er fragmenten tekst neer zetten. Iets wat ik niet mee heb genomen is je bevinding dat een pater een foto van het hekbeeld in Rome aantrof en een foto van de foto doorstuurde naar Nederland. Je stelde ook dat uit Nederlands onderzoek het een en ander bleek. Echter, de Japanse professor Tokihide Nagayama publiceerde in 1926 al zijn onderzoek, en de bron die je refereert neemt beide gevallen samen. Het kan ook best zo zijn dat lopende het Japanse onderzoek of kort na publicatie de foto in Rome te zien was en dat die zaken daarna samenvielen. Ik kan er echter niet uit opmaken dat er een Nederlands onderzoek uitgevoerd vóór het onderzoek van Nagayama. Mvg, Timelezz (overleg) 30 jun 2014 02:01 (CEST)

Dank voor je toelichting. Echter, er stond niet dat er een Nederlands onderzoek is geweest. Er stond slechts dat een Nederlandse onderzoeker aan de hand van een foto een afbeelding van Erasmus herkende. Hij herkende hem dus meteen, dus zonder een onderzoek. mvg. Happytravels (overleg) 1 jul 2014 07:08 (CEST)

Hekbeeld Erasmus

Na de uitbreidingen vind ik dat het stuk over het hekbeeld Erasmus zijn eigen lemma verdiend. Het is een eigen object, dat ook los van het schip De Liefde, als artefact, encyclopedisch is. Dat blijkt wel uit de tekst. Dan zou er ook een mooi infobox naast geplaatst kunnen worden. Wat is een goede naam voor het lemma. Hekbeeld Erasmus of Hekbeeld De Liefde? Mvg, Timelezz (overleg) 30 jun 2014 02:04 (CEST)

Hekbeeld Erasmus. En een dp-link met Hekbeeld De Liefde. mvg. Happytravels (overleg) 1 jul 2014 07:08 (CEST)

 Uitgevoerd, zie Hekbeeld Erasmus. Mvg, Timelezz (overleg) 4 jul 2014 10:20 (CEST)

1e Landings De Liefde in Japan.

Hallo, Kan iemand mij vertellen (en vermelden in de lemma) waar De Liefde de eerste keer in Japan precies aan land is gegaan? Ik vindt verschillende plaatsen (Kuroshima, baai van Usuki, Bungo district) maar kan dit nergens exact lokaliseren in Google Earth. Bij voorbaat dank. Butch (overleg) 30 jun 2014 12:07 (CEST)

Ik heb het enigszins aangepast. Verder dan het eilandje (zo'n 300m lang) aanwijzen kom ik niet. Het eilandje heet Kuro-shima en bevindt zich in de baai van Usuki. De coordinaten van het eilandje is 33.177009, 131.838043. Later werd opgedragen om het schip van (provincie) Bungo naar Edo te brengen, waar het zou zijn weggekwijnd en uiteindelijk zijn gezonken. Mvg, Timelezz (overleg) 30 jun 2014 15:53 (CEST)

Bedankt Timelezz. Zou nog mooi zijn als er ergens een foto opduikt van het monument op dat eilandje.Butch (overleg) 30 jun 2014 17:28 (CEST)

Vakantieidee! Mvg, Timelezz (overleg) 30 jun 2014 19:18 (CEST)

Op de site www.japan-guide.com heb ik gevraagd om wat info over de landingsplaats. Ik kreeg het volgende antwoord;"The island located Sashiu, Usuki city, Oita Prefecture. There is a small museum and monuments, parks and to commemorate its history. http://homepage2.nifty.com/anjintei/willadams5.html#sashiukaigan http://m-mikio.world.coocan.jp/kuroshima.html Kuroshima https://www.google.com/maps/@33.1777123,131.8363756,17z The small museum seems to be managed by the inn of the island." Interessante info en een paar mooie foto's. Jammer dat je ze niet zomaar kunt overnemen. Butch (overleg) 1 jul 2014 18:29 (CEST)

Goed werk! Je mag natuurlijk wel de site opnemen als een externe link. Dan kunnen mensen alsnog de foto's zien. Het valt mij ook op dat er niet twee maar drie beelden zijn. En dat daarvan één gelijkend is aan het hekbeeld van Erasmus en de andere twee bustes zijn. Dat hebben we nog niet verteld. Kan iemand het onderschrift lezen? Want wie is de derde? Mvg, Timelezz (overleg) 1 jul 2014 18:37 (CEST)

Herdenkingsmonument De Liefde

Ik heb nu twee stukjes "Herdenkingsmonument De Liefde". Denken jullie ook dat het om hetzelfde gaat? Mvg, Timelezz (overleg) 30 jun 2014 19:20 (CEST)

Beste Timelezz, Zover ik het begrijp is het ene moment bij de daadwerkelijke landingsplaats van De Liefde. Het andere monument (in Tokio) is eigenlijk een monument ter herinnering aan 380 jaar betrekkingen tussen Japan en Nederland waarbij gerefereerd wordt naar De Liefde en Jan Joosten Lodesteyn. Ik weet het niet zeker maar mogelijk is ook het vrede carillon onderdeel van het herdenkingsmonument.Butch (overleg) 30 jun 2014 21:26 (CEST)

Ja, het zijn twee dezelfde herdenkingsmonumenten. De teksten samengevoegd. De bron dient denk ik wel aangepast te worden. Dat in Tokio is weer een ander. mvg. Happytravels (overleg) 1 jul 2014 07:08 (CEST)

Aantal overlevenden

Beste Trewal, het was hier dat er gesproken wordt van about 20 overlevenden. Je draaide het terug met in de bewerkingssamenvatting een bron. Ik heb dit bron nu toegevoegd. Ik heb overigens op veel plaatsen tegenstrijdige aantallen gehoord. Enkele overleden na aankomst. Maar ik heb zeker vier verschillende getallen gezien. Als iemand betere bronnen tegenkomt dan de huidige van digibron, dan graag. Mvg, Timelezz (overleg) 1 jul 2014 18:14 (CEST)

Inmiddels de wat ik denk originele bron toegevoegd van '24 overlevenden'. Ik heb daarbij expliciet aangegeven dat het gaat om informatie uit een brief uit 1605 van de stuurman die een van de 24 was. Die brief was dus geschreven vijf jaar na aankomst. Of het getal 24 klopt, is zover ik kan nagaan niet te verifiëren. Door toe te voegen dat het in een brief uit 1605 gaat, ben ik denk wel zo exact mogelijk geweest. mvg. Happytravels (overleg) 3 jul 2014 09:34 (CEST)

Goed uitzoekwerk! Ik moet wel vermelden dat dit het gebruik is van een primaire bron (ook al gaat het hier om een herdruk). Ik weet niet zeker of hier wat op tegen is. Mvg, Timelezz (overleg) 3 jul 2014 17:30 (CEST)

In het Rotterdams Jaarboek van 1927 over het Hekbeeld Erasmus kom ik ook het getal van 24 tegen. Ik vermoed dat iedereen die het getal van 24 noemt, als bron de brief van Adams gebruikt. Het gaat overigens niet om een herdruk, lees ik net. De brieven zijn allemaal speciaal voor dit boek in het hedendaags Engels vertaald. Er wordt geschreven over 'new re-working' en dat er een jaar gedaan is over het vertalen. mvg. Happytravels (overleg) 3 jul 2014 17:56 (CEST)

Het gebruik van de door mij genoemde bron zou niet mogen als vandaag de dag duidelijk is dat het om een ander aantal overlevenden gaat. Ik heb dat laatste niet kunnen achterhalen. De informatie lijkt dus niet achterhaald. mvg. Happytravels (overleg) 3 jul 2014 18:26 (CEST)

Hernoeming schip Erasmus

In het boek Machtsstrijd om Malakka door Leo Akveld lees ik over een schip Erasmus dat in 1902 vertrok naar Bantam, onder schipper Cornelis Groen rond 1606 betrokken was bij de strijd om Malakka. Dit moet een ander schip zijn. Maar aangezien de Erasmus hernoemd is naar De Liefde, lijkt het er op dat een ander Rotterdams schip daarna de naam heeft overgenomen. Ik kan nog niet iets duidelijks over de hernoeming vinden, maar ik vind het wel interessante achtergrondinformatie die ik jullie niet wilde onthouden. Mvg, Timelezz (overleg) 1 jul 2014 18:43 (CEST)

Inderdaad interessant. Dank je wel! mvg. Happytravels (overleg) 3 jul 2014 18:23 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van De_Liefde_(galjoen) zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2014-07-01 13:53:26 Trewal (/* Aankomst Japan */ welk 'Engelstalig lemma' spreekt over about 20? Zie derde externe link: http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012dd0a071a8a161ebd36547&sourceid=1011)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 29 nov 2021 06:19 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Francis Drake

In het lemma staat: "Waarschijnlijk waren ze eerder geïnspireerd door de rooftocht van Francis Drake tegen Spaanse schatgaljoenen, dan gedreven door handelsintenties." Dit wordt als een voldongen feit gebracht. Bron is afkomstig van David Abulafia, The Boundless Sea. A Human History of the Ocean, 2019, p. 631, maar die zou het volgens de bws bij die bewerking hebben van "Hawley". Is het dan niet beter om Hawley als bron op voeren? Wie is dat trouwens? Ik heb eerder echt alles gelezen dat ik voor dit lemma over die expeditie te pakken kon krijgen, maar wat Abulafia beweert ben ik niet tegengekomen. Er is het adagium: "één bron is geen bron" Dat lijkt mij juist hier van toepassing. HT (overleg) 18 apr 2022 23:42 (CEST)

Beste HT, De 'waarschijnlijk' en de 'eerder' duiden op een auteur die met nuance schrijft, niet op iemand die voldongen feiten neerplempt. Zijn boek heeft dan ook de Wolfson History Prize gewonnen. Het sluit natuurlijk niet uit dat hij hier de mist kan zijn ingegaan, maar dat moet dan worden aangetoond. "Eén bron is geen bron" is geen argument. Dat is alleen van toepassing op primaire bronnen, en zelfs daar is het geen methodische regel van Meden en Perzen (anders weet ik niet of we überhaupt veel zouden kunnen zeggen over deze reis). Over Hawley beschik ik niet, maar dit lemma kan zeker sterkere bronnen gebruiken dan er nu aanwezig zijn, lijkt me, en er zijn ook onevenwichtigheden in de chronologie. Als je er indertijd veel over gelezen hebt, prima, maar maak het dan concreet aub. Karmakolle (overleg) 19 apr 2022 00:27 (CEST)

Ik blijf erbij dat je e.e.a. als een voldongen feit brengt, namelijk dat het "waarschijnlijk" is dat ze eerder geïnspireerd werden door de rooftocht van Francis Drake tegen Spaanse schatgaljoenen, dan gedreven door handelsintenties. Het zou veel beter zijn als je schrijft dat ze dat volgens Hawley waren, maar dan zou eigenlijk eerst de bron van Hawley zelf ingezien moeten worden. Dat Abulafia de Wolfson History Prize gewonnen heeft, is geen reden om dan alles dat hij in het boek schrijft als waar over te nemen. Zo schrijf je op basis van Abulafia dat ze eerst in gevecht waren met Patagonische indianen en daarna pas door de Straat van Magellaan voeren. In mijn herinnering was dat omgekeerd. Ze voeren eerst door die straat om vervolgens in wat nu Chili is in gevecht te geraken met indianen. Ik kom daar straks op terug. Een van de belangrijkste bronnen is het boek De reis van Mahu en de Cordes door de Straat van Magalhaes naar Zuid-Amerika en Japan, 1598-1600. Deel I uit 1923. Daar staat dat de route van Drake gevolgd werd, en die voer eerder al door de Straat van Magellaan. Maar dat ze eerder gedreven waren door de rooftocht van Drake dan door handelsintenties, lees ik er niet in. Vandaar ook, denk ik, dat Abulafia (of Hawley) dat niet hard kan maken. Het lijkt niet meer dan een eigen conclusie. Opzet was handel drijven. Indertijd waren de zeeeën levensgevaarlijk. Krijgslieden meenemen was daarom noodzaak, maar de mens was in die tijd nog minder een lieverdje dan nu, en zo nodig met geweld handel drijven was normaal. Drake had zover ik weet ook geen eigen handelswaar bij zich. Hij kwam louter om te roven van de Spanjaarden. Dat boek vind je hier. Kijk vanaf p. 19 bij het hoofdstuk Het doel van de reis. Die vind je door op blz. 35 van de weergave te klikken. Ik moet nu weg, kom een andere keer op de rest terug. HT (overleg) 19 apr 2022 08:18 (CEST)

De grens tussen handelen en roven was inderdaad dun, dat is net een punt dat Abulafia maakt. Maar dat betekent niet dat het onderscheid niet bestond of dat geen probabilistische uitspraken kunnen worden gedaan over welke intentie overwegend was, gebaseerd op lading, bewapening, gedrag, etc. Ik lees trouwens net hetzelfde bij onze Franstalige collega's, die zich baseren op Milton (2003): "Si son but avoué est le commerce, les rumeurs circulant alors à Rotterdam affirment qu'il s'agit en fait de piller les colonies espagnoles d'Amérique du Sud comme l'a déjà fait Francis Drake". Boeken van een eeuw oud zou ik niet gebruiken zonder recente secundaire literatuur. Er circuleerden nog veel zeeheldenverhalen en de geschiedwetenschap is sterk geëvolueerd. Dat de expeditie van bij het begin de intentie zou hebben gehad om zoals Magellaan de wereld rond te varen, zoals ik op p. 19 lees, wordt bijvoorbeeld tegengesproken door Abulafia. En zelfs de bron van 1923 is niet zo specifiek over het "einddoel Japan". Lijkt me dat dit een geval van hineininterpretierung was in het artikel. Abulafia is nuttig als check op het huidige artikel, maar te bondig om het artikel aan op te hangen (al kan het omwisselen van de Patagoniërs en de Straat Magellaan ook aan mij liggen, zou ik moeten nalezen). Het zou hoe dan ook wenselijk zijn om Hawley, Milton of andere recente bronnen vast te krijgen. Karmakolle (overleg) 19 apr 2022 10:23 (CEST)

Je schrijft dat het lemma niet in chronologische volgorde is. Ik heb het nagelezen en de volgorde is destijds gemaakt naar relevantie. De replica bij het Japanse themapark Huis ten Bosch is een commercieel product, dat ik lager aansla dan de monumenten. Het is verder onduidelijk in hoeverre de boot daar een exacte replica is. Inmiddels heb ik achterhaald dat het treffen met de Patagonische indianen in de Straat Magellaan zelf was. Een en ander al aangepast. Ik kijk nog naar enkele andere zaken. mvg HT (overleg) 20 apr 2022 09:07 (CEST)

Met "onevenwichtigheden in de chronologie" bedoel ik dat sommige onderdelen van de reis niet beschreven zijn. Kaapverdië en de Patagoniërs heb ik toegevoegd, maar andere episodes blijven onbelicht. In feite bevat het lemma Magelhaensche Compagnie veel meer detail over de zeereis, dat is suboptimaal. Maar ook daar speelt een gebrek aan kwalitatieve bronnen. Karmakolle (overleg) 20 apr 2022 09:38 (CEST)

Het lemma De Liefde (galjoen) gaat zoals de titel aangeeft specifiek over de boot. Het lijkt mij dat in een apart lemma specifieker over de reis zelf geschreven wordt. Dat voorkomt doublures met lemma's zoals met die over de Magelhaensche Compagnie. Maar ook je opmerking: "Waarschijnlijk waren ze eerder geïnspireerd door de rooftocht van Francis Drake tegen Spaanse schatgaljoenen, dan gedreven door handelsintenties." past eigenlijk niet in dit lemma. HT (overleg) 20 apr 2022 10:01 (CEST)

Ik heb dit ingevoegd in een kopje 'De zeereis', dat uitdrukkelijk de hele expeditie behandelt en de andere schepen bespreekt. Je hebt gelijk dat die opmerking ook in het algemenere lemma past, maar hier past ze evenzeer. Karmakolle (overleg) 20 apr 2022 10:12 (CEST)

Ik denk dat de tekst over de zeereis in het lemma Magelhaensche Compagnie afgesplitst moet worden naar een apart lemma over de reis zelf. Ik moet weer weg. HT (overleg) 20 apr 2022 10:17 (CEST)

Mja, blijkbaar is er maar één expeditie geweest, dan lijkt afsplitsing niet zo zinvol. De reis is ook het vrijwel enige onderwerp, over bestuur, archieven en dergelijke gaat het nauwelijks of niet. Ofwel moeten we het bestaande lemma hernoemen? Karmakolle (overleg) 20 apr 2022 10:23 (CEST)

Je schrijft: "Ik heb dit ingevoegd in een kopje 'De zeereis', dat uitdrukkelijk de hele expeditie behandelt.." Dat kopje heeft nooit de hele expeditie in detail behandelt. Dat was ook nooit de bedoeling. Het lemma gaat namelijk specifiek alleen over de boot De Liefde. Het heeft ook geen zin om in twee of meerdere lemma's de hele zeereis in detail te behandelen. Daarvoor hebben we de interne link geïntroduceerd. Ik ben zelf geen voorstander van het hernoemen van het lemma Magelhaensche Compagnie naar die van de zeereis. Het is vaker voorgekomen dat een van deze voorcompagnieën slechts één zeereis organiseerde. Zo is er ook een apart lemma voor de Compagnie van Verre en een voor hun enige zeereis Eerste Schipvaart. Het afsplitsen van de uitgebreidere tekst over de zeereis naar een eigen lemma is dan in lijn met het lemma over de Compagnie van Verre. De huidige uitgebreide tekst over de zeereis in het lemma Magelhaensche Compagnie werd in 2014 afgesplitst van dat van Jacob Mahu (hier), maar een eigen lemma was denk ik beter geweest. Het lemma over de Magelhaensche Compagnie kan nog altijd worden uitgebreid. Tal van resoluties over deze compagnie, alsook rechtbankvonnissen, zijn integraal gepubliceerd en kunnen nog gebruikt worden, alsook andere zaken. Zoals je kunt zien heb ik je tekst over Praia aangepast. Ze zouden die plaats in zijn geheel bezet hebben volgens de tekst, maar het gaat alleen om een hooggelegen fort in die plaats. Ook zouden ze er geen proviand hebben ingeslagen. Dat deden ze echter vooraf aan de verovering van het op dat moment verlaten fort door in Praia de inhoud van twee kleine bevoorradingsschepen te kapen. En ze vertrokken uit zichzelf, niet omdat de gouverneur hen wegstuurde. En waarom zouden ze daaraan gehoor hebben gegeven? Later deze week zal ik nog wat gegevens uit het boek van Giles Milton overnemen, bijvoorbeeld over het zinken van de Liefde. HT (overleg) 21 apr 2022 09:12 (CEST)

Ik vrees dat we het probleem van duplicatie van informatie niet gaan oplossen door er een derde artikel bij te creëren. Welke info zou je dan achterlaten in Magelhaensche Compagnie en welke zou je naar het nieuwe lemma verhuizen? Ook moeten we rekening houden met de interwiki, die genoemd is naar de expeditie, dus technisch zou het dan eerder een hernoeming in combinatie met een afsplitsing van 'Magelhaensche Compagnie' moeten worden. Karmakolle (overleg) 21 apr 2022 09:41 (CEST)

(na bwc) Zojuist heb je de tekst weer aangepast en blijft in het lemma staan dat ze zonder enige bevoorrading de Kaapverdische eilanden zouden hebben verlaten, iets dat niet waar is. Ook zouden ze volgens de tekst uit de Kaapverdische eilanden zijn weggestuurd. Ze hebben die eilanden uit zichzelf verlaten. Nadat ze Praia verlaatten hebben ze namelijk nog enkele eilanden hier bezocht, uit het zicht van de gouverneur. Gedetailleerde informatie over de zeereis wordt nu ook onnodig verspreid over meerdere lemma's. HT (overleg) 21 apr 2022 09:43 (CEST)

Ik heb mijn bronnen genoemd en ze ondersteunen mijn tekst. Ga je vrijwillig weg als er kanonnen op jou gericht staan? Of betwist je dat? En welke waren die andere eilanden? Ik ga niet oneindig overleggen als je geen referenties geeft. De essentie is dat ze in een vijandige omgeving opereerden, dat ze de bevoorradingssituatie mismeesterd hebben, en dat de expeditie door honger en ziekte desintegreerde. Karmakolle (overleg) 21 apr 2022 10:23 (CEST)

In reactie op je bewerking van 21 apr 2022 09:41 (CEST): de interwiki's lijken mij geen enkel probleem. Ik heb niet eerder het excuus vernomen dat wegens interwiki's een lemma geen andere inhoud mag hebben. Het lemma Magelhaensche Compagnie krijgt gewoon een bondigere omschrijving van de zeereis, zoals dat ook het geval is bij het lemma Compagnie van Verre. In het lemma over de zeereis kan de informatie over die reis worden uitgebreid. Lezers die de term Magelhaensche Compagnie intikken verwachten ook een lemma over de compagnie zelf. Met behulp van interne links kunnen ze naar meer detailinfo switchen over andere zaken. Zo werkte Wikipedia altijd al, tot nu. HT (overleg) 21 apr 2022 09:51 (CEST)

De inhoud wordt door mijn interwiki-opmerking niet geraakt, die gaat alleen over de technische uitvoering. We moeten vermijden dat we een lemma 'Expeditie van de Magelhaensche Compagnie' zouden aanmaken, terwijl 'Magelhaensche Compagnie' gekoppeld zou blijven aan 'Expedición de la Compañía Magallánica'. Maar zoals gezegd, op dit moment is er m.i. onvoldoende informatie over de compagnie zelf (aandeelhouderschap, bestuur, archieven, rechtspraak) in het lemma aanwezig om de opsplitsing zinvol te maken. Als het de aanleiding is om het lemma uit te breiden, vervalt dat bezwaar en is er natuurlijk alleen maar winst. Karmakolle (overleg) 21 apr 2022 10:23 (CEST)

In reactie op je bws van 21 apr 2022 09:27 waarin je schrijft: "aanpassingen over Kaapverdië, waar ze zich NIET naar behoren hebben kunnen bevoorraden -- eens te meer blijkt de bron van 1923 onkritisch en dus onbetrouwbaar...." Het boek geeft wel degelijk aan dat ze niet naar behoren hebben kunnen bevoorraden. Het boek geeft namelijk tot in de kleinste details aan wat ze hebben ingeslagen en veel was dat niet. Het is uit het boek overduidelijk dat ze in Praia te weinig proviand en water hebben ingeslagen, want ze gaan het elders zoeken op de andere eilanden. Ik beweer zelf verder nergens in het lemma dat ze zich wél naar behoren of überhaupt hebben kunnen bevoorraden. Het is voor mij overigens niet bij te houden om de inhoudelijke onjuistheden in het lemma constant te blijven herstellen en hier reacties te blijven plaatsen. HT (overleg) 21 apr 2022 10:04 (CEST)

Wat een omdraaiing van de werkelijkheid. Het lemma dat ik aantrof was net vol onjuistheden, en die waren iets fundamenteler dan of ze al dan niet ergens een vat water konden inslaan (handelsintenties, einddoel Japan). Karmakolle (overleg) 21 apr 2022 10:31 (CEST)