Overleg:De Walle

la Motte-au-Bois wijzigen naar De Walle

Het hierna volgende heb ik verplaatst vanaf de overlegpagina van gebruiker The Banner, omdat deze gebruiker het overleg had gewist.
Het betreft een discussie over een verzoek op de Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen ‎ Muijz (overleg) 23 feb 2014 22:20 (CET)

(begin verplaatste passage)

De Walle is als naam reeds lang opgenomen in de lijst van de Taalunie van plaatsen in Noord-Frankrijk. Graag net zo als de andere plaatsen in Noord-Frankrijk de Nederlandse naam gebruiken.LeonardH (overleg) 20 feb 2014 09:06 (CET)

•  Steun Bart Versieck (overleg) 20 feb 2014 11:06 (CET)
• Tegen Hoe lang geleden is het Nederlands daar verdwenen als dagelijks omgangstaal? Het lijkt mij niet dat Wikipedia pion moet worden in een soort voortgezette taalstrijd. Als je bijvoorbeeld naar Duinkerke kijkt, dan zien die Nederlandse namen er ronduit nep en gekunsteld uit. The Banner Overleg 23 feb 2014 02:00 (CET)

Discussie verplaatst naar overleg The BannerLeonardH (overleg) 23 feb 2014 08:49 (CET)

• Beste The Banner,

Ik begrijp je opmerking maar ik wil toch een paar zaken recht zetten De Walle ligt in het departement Duinkerken en niet in een ander gebied. Doordat De Walle geen zelfstandige gemeente is, is het waarschijnlijk in het verleden over het hoofd gezien. Het Nederlands in de vorm van Frans-Vlaams is helemaal niet uit de streek verdwenen. Maar wordt door een deel van de bevolking nog steeds gesproken. Het maakt juist een opleving door. (zie Akademie voor Nuuze Vlaemsche Taele). Tevens heeft het Franse parlement net de wijziging van de grondwet goedgekeurd waardoor de regionale talen in Frankrijk (dus ook het Frans-Vlaams) beter beschermd worden. Nu dient dit nog door de Franse Senaat te worden goedgekeurd. Of de namen van plaatsen er gekunsteld uitzien is een kwestie van smaak maar het zijn echte en historische namen en dus niet door iemand naar het Nederlands vertaald. Mijn voorstel is geen verkapte taalstrijd maar simpel het volgen van de door de wikipedia-gemeenschap afgesproken regels.LeonardH (overleg) 23 feb 2014 09:02 (CET)

Een paar opmerkingen hierover. Ten eerste is de overlegpagina van The Banner niet de juiste plaats voor een discussie over dit onderwerp. De juiste locatie lijkt me: Overleg:Lijst van Franse plaatsnamen in de Franse Nederlanden.

Maar nu we hier toch zijn beland wil ik graag een misverstand ophelderen. Wij hebben als gemeenschap afgesproken dat we de Taalunie volgen. Maar, de Taalunie pleit niet voor het gebruik van Nederlandse namen voor locaties in Frans-Vlaanderen. De Taalunie stelt slechts: "Van de namen in Frans-Vlaanderen is alleen Duinkerke (meestal foutief gespeld als Duinkerken) in Nederland gangbaar. In (delen van) Vlaanderen bestaan voor vrijwel alle aardrijkskundige namen in Frans-Vlaanderen Nederlandse varianten. Het betreft hier meestal de namen van zeer kleine plaatsjes." (bron)

Kortom, de Taalunie constateert slechts dat in (delen van) Vlaanderen Nederlandstalige varianten bestaan voor vrijwel alle aardrijkskundige namen in Frans-Vlaanderen. De stelling - op Lijst van Franse plaatsnamen in de Franse Nederlanden - dat de Taalunie deze namen zou voorschrijven is niet correct. De Taalunie stelt expliciet dat in Vlaanderen alleen de namen Rijsel (voor Lille) en Wervik nog gangbaar zijn.

Bovendien richt de Nederlandstalige Wikipedia zich niet alleen op personen in (delen van) Vlaanderen, maar op alle Nederlandssprekenden, ook zij in Nederland, Suriname, en de Antillen. Daarom lijkt het gebruik op de Nederlandstalige Wikipedia van Nederlandstalige namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen mij niet correct.

Dan nog het argument dat het Frans-Vlaams een opleving doormaakt en beter zal worden beschermd. Ons eigen artikel Frans-Vlaams zegt daar dit over: "Slechts een klein en sterk slinkend deel van de plaatselijke bevolking gebruikt thans nog deze variëteit van het West-Vlaams als moedertaal. Wel is de Franse regering er onlangs toe overgegaan in het Noorderdepartement het Nederlands als taal te onderwijzen op de scholen, zoals dat ook met Duits en Engels het geval is. De authentieke en autochtone vorm, het eigen Frans-Vlaemsch, verliest daarmee eigenlijk nog meer aan status."

Het Frans-Vlaams maakt dus juist geen opleving door. Het Nederlands misschien wel - al ging het meen ik om een proef op vijf scholen. Hoe het ook zij; het gaat hier om dermate kleine aantallen potentiële gebruikers dat er geen reden is om de gangbare plaatsnamen te vernederlandsen. Een doorverwijzing - zo daar behoefte aan is - volstaat ruimschoots.

Wikipedia is volgend en moet zich inderdaad verre houden van een iedere vorm van taalstrijd.

Muijz (overleg) 23 feb 2014 13:57 (CET)

Beste Meijz, Ik heb je opmerkingen gelezen. Maar je gaat volgens mij toch een beetje van onjuiste informatie uit. In 2005, het laatste jaar waarover de Taalunie cijfers heeft gepubliceerd, leerden 4.700 kinderen op de lagere school en 2.000 kinderen op de middelbare school in het departement Duinkerke (inderdaad zonder n) Nederlands op school. Dit gebeurt op tientallen scholen. (Zie: http://taalschrift.org/reportage/000925.html). Het Frans-Vlaams wordt naar schatting nog door circa 25.000 dagelijks gesproken en door 50.000 a 60.000 op onregelmatige basis gesproken c.q. verstaan. Wel juist is dat met name door het oudere deel van de bevolking wordt gesproken. Maar er is wel sprake van een opleving t.o.v. de 2e helft van de twintigste eeuw. Het Frans-Vlaams en het Nederlands werden toen onderdrukt door de Franse overheid en er werd een stevige druk uitgeoefend om het niet te gebruiken. Staatsvijandig e.d. Wat betreft je opmerking over de vijf scholen dit betreft niet het onderwijs Nederlands maar het onderwijs Frans-Vlaams. Inmiddels zijn dit in het leerjaar 2013/2014 6 lagere scholen en 3 middelbare scholen. (zie website: Akademie voor Nuuze Vlaemsche Taele. Er is wel belangstelling voor meer maar dit wordt tegengewerkt c.q. gehouden door de Franse overheid. Er is in het verleden een bewuste politiek gevoerd door de Franse overheid tegen het Nederlands c.q. het Frans-Vlaams en dit gaat nog steeds een beetje door. Beetje raar om als Nederlandstalige wikipedia om daarin mee te gaan. Ik kan mij vinden in je opmerking dat wikipedia volgend dient te zijn. Maar achter de feiten aanlopen lijkt mij ook niet de bedoeling. Is altijd het risico van een encyclopedie. Maar juist wikipedia als on-line encyclopedie moet hiervoor waken.LeonardH (overleg) 23 feb 2014 21:08 (CET)

(einde verplaatste passage)

Beste LeonardH, Wat de onjuiste informatie betreft: jij had het over Frans-Vlaams: "Het Nederlands in de vorm van Frans-Vlaams is helemaal niet uit de streek verdwenen. Maar wordt door een deel van de bevolking nog steeds gesproken. Het maakt juist een opleving door." Ik heb dat weerlegd aan de hand van hetgeen ons eigen artikel Frans-Vlaams meldt. Het is aardig dat circa zevenduizend kinderen in het noorden van Frankrijk tegenwoordig Nederlandse les krijgen; een argument om de Franstalige plaatsnamen door Nederlandstalige te vervangen vormt dit niet. Ik heb al uitgelegd waarom het fundamenteel onjuist is om met een beroep op de Taalunie elk dorp in Frans-Vlaanderen van een slechts door anderhalve man en een paardenkop gebruikte Nederlandstalige naam te voorzien.

Van alle plaatsnamen in Frankrijk komen er volgens de criteria van de Taalunie slechts twee in aanmerking voor gebruik van de Nederlandstalige variant: Parijs en Duinkerke. Zelfs Rijsel valt dan af, want die vorm wordt weliswaar in Vlaanderen gebruikt, maar niet in Nederland, Suriname, of de Antillen. Muijz (overleg) 23 feb 2014 22:44 (CET)

Er is afgesproken die (V)- en (N)-vermeldingen op de Taalunielijst te negeren en sowieso de Nederlandse naam te gebruiken als die op de lijst staat (ook omdat vastgesteld is dat die (V)-vermeldingen willekeurig blijken). Dat is al jaren gemeengoed. De Taalunierichtlijn is duidelijk: "Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding.". Er wordt niet gesproken over (V)-labels en dergelijke en er bestaat geen regelgeving waaruit blijkt dat we die naam dan niet zouden moeten gebruiken.

Door bewerkingsoorlogen, geblokkeerde pagina's en sommige mods die m.i. hun boekje te buiten gegaan zijn is dat voor sommige gevallen wat verwaterd (zoals Kales, Robaais en Toerkonje). Maar dat zijn uitzonderingen en niet de regel. Het doet verder niets af aan de regelgeving en er is geen enkel argument waarom De Walle anders zou moeten behandeld worden dan buurgemeenten die hier wél met de Nederlandse naam zoals voorkomt op de Taalunielijst opgenomen zijn.--__ wester 27 feb 2014 01:43 (CET)

Het belangrijkste argument lijkt me dat Wikipedia volgend is. Over de plaatsnamen in de Franse Nederlanden merkt de Taalunie op:

Van de namen in Frans-Vlaanderen is alleen Duinkerke (meestal foutief gespeld als Duinkerken) in Nederland gangbaar. In (delen van) Vlaanderen bestaan voor vrijwel alle aardrijkskundige namen in Frans-Vlaanderen Nederlandse varianten. Het betreft hier meestal de namen van zeer kleine plaatsjes.

In het Noord-Franse gebied dat grenst aan Frans-Vlaanderen hebben zeer veel plaatsen historisch een Nederlandse naam: Atrecht (Arras), Kamerijk (Cambrai), Rijsel (Lille). Deze namen worden nog algemeen gebruikt in historische contexten. Als we het hebben over hedendaagse werkelijkheid, dan gebruikt men in Nederland steeds de Franse naam. In Vlaanderen evenwel zijn een paar van deze Nederlandse vormen nog steeds algemeen gangbaar (met name Rijsel (Lille) en Wervik (Wervicq-Sud)).

Van de Nederlandstalige plaatsnamen in Frankrijk zijn eigenlijk alleen Parijs en Duinkerke gangbaar. Het is absurd om vast te houden aan Nederlandstalige plaatsnamen die alleen door een enkele Vlaming worden gebruikt. Muijz (overleg) 5 apr 2014 09:37 (CEST)