Overleg:Duitse expeditie naar Tibet/Archief/mrt 2012

met veel tegenzin

Leeswaarschuwing: ik heb bovenstaand overleg niet gelezen.

Geachte collegae,

Hoewel ik hier nauwelijks energie voor heb, op verzoek van Davin het volgende: (zie Wikipedia:Het Verleden#Nazisme en de Duitse expeditie naar Tibet)

Davin plaatst vraagtekens bij de volgende passage:

Veel publicaties over de expeditie hebben een beeld geschetst, dat deze diep geworteld was in de nazi-ideologie. Die opvatting werd en wordt naar voren gebracht door extremen aan het politieke spectrum. De eerste extreme kant is de opvatting, dat er occulte betrekkingen tussen Nazi-Duitsland en Tibet zijn geweest die hebben geleid tot sympathie van Tibetanen - ook de huidige dalai lama - voor het nazisme.

De tweede kant zijn opvattingen dat de expeditie werd uitgevoerd omdat de ideologie van het nazisme sterk in vormen van occultisme zou zijn geworteld. Met name Himmler zou om die reden aan de expeditie " geheime opdrachten " hebben meegegeven.

Voor beide opvattingen is geen spoor van enig serieus historisch bewijs. Het is wel op zijn minst onhandig en politiek naïef, dat iemand als Bruno Beger enkele malen op de website van de Tibetaanse regering in ballingschap voorkomt.

Ik meen te begrijpen dat Davin meent dat er sprake is van bronmanipulatie. (Extreem ernstig, maar - helaas op wikipedia - dagelijkse praktijk.)
Daarom aan Renevs het verzoek om deze passage met (een) cita(a)t(en) te onderbouwen. (Ik ga namelijk geen webpagina's lezen in de hoop dat ik daar na lang zoeken iets kan vinden.) Toetsing van WP:VER dient zo transparant mogelijk te geschieden, zodat iedereen de mogelijkheid heeft om zijn eigen oordeel te vormen.

Bij voorbaat veel dank voor het geleverde citaat!

(Verder twijfelt - meen ik te begrijpen - Davin ook aan de kwaliteit van de gebruikte bronnen. Daar wil ik het nog even niet over hebben.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 mrt 2012 12:53 (CET)

~

Aan S. Kroeze,

Ik zie net uw reactie hier.

Eén van de betere citaten om het te onderbouwen vind ik de volgende . Het is een bespreking van het artikel van Isrun Engelhardt Nazis of Tibet A Twentieth Century Myth.

"A long, multilayered, and complex process lies behind an alleged Nazi-Tibetan connection, most recently widely promulgated via the Internet. The kinds of distorted historiography exhibited in this process are exemplified in the oft-repeated claim that the Ernst Schäfer Tibet expedition of 1938-1939 had some occult purpose and intended to enlist mysterious powers in Tibet on the side of the Nazis in their search for world domination. The development of the popular perception of Tibet as the land of the occult and the home of such powers is taken up in this article, along with its contribution to the growth of myths about the occult and Nazism. Since the Schäfer expedition constitutes the main piece of “evidence” adduced to prove concealed links between National Socialism and Tibet, the author describes how the false attribution of occult purposes to the Schäfer expedition grew from a variety of unrelated elements to become eventually an object exploited by later speculative historiographers. After seeking to separate the fact and fiction as they appear in the most influential works of the Nazi-Tibet genre, the author proposes an explanation for this kind of occult historiography based on the concept of conspiracy myths. The prevailing and persistent occult perception of the Schäfer mission has retained far-reaching consequences to the present day, with the result that the Tibetans and the Dalai Lama are both unjustly co-opted by the right wing and neo-Nazis, or demonized by the Left as agents of a Tibeto-Buddhist global conspiracy."

Zie: http://info-buddhism.com/Nazis-of-Tibet-A-Twentieth-Century-Myth_Engelhardt.html

Voor iets meer over het werk van Engelhardt zie: http://www.ippolito-desideri.net/doc/biografie/Engelhardt.pdf IK heb vanmiddag verder geen tijd omdat ik nu naar mijn kinderen ga. Ik geef vanavond nog wel een paar citaten.

Vriendelijke groet,

renevs Renevs (overleg) 11 mrt 2012 13:31 (CET)

Dat is een andere bronvermelding dan je opgeeft in de samenvatting. Omdat de eraan voorafgaande tekst niet wordt verantwoord door de genoemde bronnen, heb ik ze weggehaald en vervangen door {{bron?}}. Ook ik zou graag zien dat er juiste bronvermelding voor terugkomt. Bovengenoemde link meldt in elk geval niet dat de dalai lama sympathie had voor het nazisme, maar omgang had met nazi's. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Davin (overleg) 11 mrt 2012 14:04 (CET)

Aan S. Kroeze,

Ik had u nog een paar citaten beloofd. Het is uiteraard aan u te bepalen of u nog de energie wil opbrengen hier kennis van te nemen,maar ik heb dan in ieder geval aan mijn belofte voldaan.

De eerste is uit een exerpt van de Duitse versie van Engelhardt, Isrun,(2003) "The Ernst Schäfer Tibet Expedition; New Light on the Political History of Tibet in the first half of the 20th century" in McKay, Alex Tibet and her neighbours, pag. 187-231 Hansborg Mayer, Londen, ISBN 3883757187, de meest gebruikte bron in de tekst van het huidige lemma.

"Trotz ihrer wissenschaftlichen Zielsetzung und Durchführung und trotz ihrer politischen Harmlosigkeit hat kaum eine andere Tibet-Expedition je so viel öffentliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen und wurde derart mit böswilligen Unterstellungen, Verdrehungen und Verfälschungen bedacht. Der überwiegend okkulte und geheimpolitische Gesichtspunkt, unter dem diese Expedition gesehen wird, führt bis heute dazu, dass den Tibetern, dem tibetischen Buddhismus und dem Dalai Lama immer wieder eine geistige Nähe zum Nationalsozialismus unterstellt wird – und sie auch von Neonazis vereinnahmt werden. Bei diesen unhaltbaren Unterstellungen wird völlig ignoriert, dass das Interesse einseitig von westlicher Seite kommt, und die tibetische Seite zum großen Teil völlig ahnungslos bezüglich dieser Behauptungen ist. Die Schäferexpedition ist längst zu einem Bestandteil des ›Mythos Tibet‹ geworden. Fakten haben da kaum noch eine Chance."

Het tweede citaat komt uit de volledige Engelstalige versie van het zelfde artikel.

"Let me stress here that it not my purpose to rehalibate Schafer or to claim that he was not a nazi or was not influenced by Nazi ideology. But it is clear that in the undertaking of the expedition he approached this expedition as a scientist, seeking to collect scientific materials on Tibet. The goals of the expedition were not political, esoteric or occult. Unfortunately, due to constant misinformation, the fantasy of a Nazi- Tibet-connection among certain authors only adds to the already existing myth of Tibet, only this time stressing its dark sides. We encounter here what Donald Lopez ( bedoeld wordt Donald Sewell Lopez jr.) called the "logic of opposites" in which a highly idealised image of Tibet transforms itself into the darker and equally distorted opposite. "

De volgende citaten hebben betrekking op bron 7 van het lemma. Blondeau, Anne-Marie et Buffetrille, Katia ( Anne-Marie Blondeau,Katia Buffetrille )et Stoddard, FRANÇOISE" Réponse sur les liens entre le dalaï-lama et les nazis" Dat is een artikel uit Liberation van 6 mei 2008. Dit artikel is geschreven naar aanleiding van een eerder artikel in Liberation van 28 april 2008 van Laurens Dispot onder de titel " Le dalaï-lama et l'honneur nazi". Ik heb dat laatste artikel niet gebruikt, omdat ik van opvatting was met de bronnen 4 en 5 van het lemma al genoeg materiaal van die kant te hebben geplaatst.

Ik citeer nu echter een relevante passage uit het artikel van Dispot.

" L'«Océan de Sagesse» ne doit pas servir à noyer le poisson de la mémoire et de l'histoire : à relancer en contrebande le «Hitler connais pas» et «la Shoah détail de la Seconde Guerre mondiale». Le négationnisme n'est pas soluble dans les neiges éternelles. Le maître (spirituel) a eu ce maître (d'école). Il lui reste fidèle. Il y met son honneur. Sur le ceinturon des SS figurait la devise : «notre honneur est notre fidélité». Le dalaï-lama met, depuis soixante ans, son point d'honneur à ne pas parler de la mission au Tibet confiée en 1938 à son précepteur par Hitler et Himmler, ni des motifs mystiques, racistes et stratégiques de cette mission. Il pourrait invoquer son enfance, regretter d'avoir été manipulé par un plan des nazis et de leurs alliés japonais : ceux qui violaient Paris, Oradour, Tulle ; ceux qui violaient Nankin. Au lieu de cela, il traite la destruction des Juifs d'Europe de rétribution, forcément juste, de fautes antérieures : il jette la Shoah à la poubelle du «karma». Et il ne cesse de ressasser son remerciement à un SS d'avoir été son «initiateur à l'Occident et la modernité» ."

Een citaat uit de reactie van Blondeau en Buffetrille. ( In het stuk hiervoor gaat het even over het boek van Hale )

Aucun indice pour justifier les hypothèses occultistes

"Le livre de Hale ne résiste pas, comme nous venons de le démontrer, à une analyse critique sérieuse. Cette faiblesse s’avère encore plus patente quand il s’agit d’analyser les thèses aberrantes de l’auteur, qui cherche à expliquer l’avènement du Troisième Reich par les effets directs ou indirects de toutes sortes de thèses et théories occultistes ou conspirationnistes. L’historien Peter Mierau l’explique fort bien dans sa thèse de doctorat : « Dans les années qui viennent de s’écouler, la double thématique du national socialisme et du Tibet a été dans le vent dans plusieurs types de cénacles. Les activités de chercheur de Schäfer, dans l’entourage de Heinrich Himmler, sont mises en rapport avec des théories occultistes, ésotéristes de droite, sur l’émergence du monde, avec des mythes germaniques et des conceptions bouddhistes ou lamaïstes de l’au-delà. Pour étayer ces thèses, on ne trouve aucun indice ou argument dans les sources écrites disponibles » Le texte de Dispot, comme tous les autres textes de cette sorte, relève de la théorie du complot. Il n'est pas étonnant qu'au moment des événements tibétains ces idées ressurgissent. Cependant, elles sont infondées scientifiquement."

Met vriendelijke groet,

renevs Renevs (overleg) 11 mrt 2012 22:44 (CET)

Het is wondelijk dat Davin nog naar bronnen vraagt voor de beweringen die nu in de samenvatting staan. Bij de gehanteeerde bronnen staan die in overvloed. Maar om Davin een plezier te doen, zal ik morgen nog even de fraaiste er van uitzoeken en met citaat vermelden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Renevs (overleg · bijdragen) 11 mrt 2012 22:44

Als je me een plezier wilt doen, moet het artikel neutraal en eerlijk zijn, niet jouw verhaal - waar alles mee aan de hand is - met verwijzingen kent naar bronnen waar van alles mee aan de hand is. Dat heb ik al uitgelegd. Davin (overleg) 11 mrt 2012 23:21 (CET)

Waarom bijvoorbeeld al die versies van boeken? Ik heb Tibet and her Neighbours hier liggen. Engelstalige versie. Zucht. Davin (overleg) 11 mrt 2012 23:26 (CET)

Ik heb de citaten nu ook doorgelezen - en niet alleen de schrijvers ervan - en nergens staat dat Tibetanen sympathie hadden voor het nazisme. Nergens!

Verder loop je te hoop met Isrun Engelhardt, maar zie je ook wat voor dingen hij beweert? Je citaat luidt: "trotz ihrer politischen Harmlosigkeit hat kaum eine andere Tibet-Expedition je so viel öffentliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen". Misschien dat hij aan een tunnenvisie lijdt of er eenzijdig met een Duitse blik naar kijkt, want het is onzin wat hij beweert: de Engelse expeditie van 1903-04, het verblijf van Heinrich Harrer van 1944-1951 en de reizen van de jezuïeten in de eeuwen ervoor zijn veel bekender. Tijdens de Engelse expeditie keerde zelfs de publieke opinie zich tegen de expeditie.

Verder zie ik Blondeau een klassieke fout maken: omdat de dalai lama nooit afstand genomen heeft van de expeditie van Schäfer, moet hij er wel voor geweest zijn. Dit dik jij dan vervolgens in het artikel verder aan door zelfs te stellen dat Tibetanen én de dalai lama sympathie voor het nazisme hadden... Dat is een drogreden. Zeker wanneer je beseft dat de dalai lama geen uitgesproken man is en bijna nergens afstand van doet. Het zou in de westerse cultuur passen om er afstand van te nemen, maar niet in de Tibetaanse cultuur.

Komt nog eens bij dat de dalai lama 3 jaar oud was ten tijde van de expeditie. Het begint er bij mij steeds meer op te lijken, dat je geen gelegenheid onbenut laat om de dalai lama in een zwart daglicht te zetten. Over de vijfde dalai schreef je zelfs een lemma waarbij je het gevoel bekruipt dat hij een soort warlord geweest moet zijn. Terwijl deze man feitelijk de "Grote Vijfde Dalai Lama" als naam meekreeg en heel veel vooruitstrevende maatschappelijke, wetenschappelijke en culturele verandering heeft gebracht. Ondanks dat ik je daar nadrukkelijk op gewezen heb, heb je helemaal niets ondernomen om dat artikel te herschrijven.

Je lappen met citaten ondersteunen in elk geval op geen enkele manier je samenvatting. Dat is mij uit je citaten duidelijk geworden. Davin (overleg) 12 mrt 2012 11:00 (CET)

Davin,

Ten eerste is Isrun Engelhardt een vrouw,zoals je kon weten.( "Ik heb Tibet and her Neighbours hier liggen" ) De bewering dat de" Engelse expeditie" ( dat was een militaire veldtocht), of de reizen van de jezuïeten bekender waren is jouw opvatting. En ik denk niet dat je gelijk hebt. Op Internet zie ik over die gebeurtenissen nauwelijks ook maar enig debat. En zeker niet in de hevigheid waarmee dat over de Duitse expeditie gevoerd wordt.

Ten tweede is het ook niet relevant. Je kan onmogelijk alle research van haar ophangen aan die ene regel, zelfs al zou je gelijk hebben. En dat is dus niet zo.

Ten derde snap ik totaal niet wat je bedoelt met "de klassieke fout" van Blondeau. ( Dat is dezelfde als de Anne-Marie Blondeau waar jij zelf een lemma over heb gemaakt. En dus ook dezelfde die jij geregeld als bron gebruikt als je verwijst naar haar boek Authenticating Tibet. ) Nergens kan ik in haar artikel die" klassieke fout" vinden, die jij haar aanwrijft.

Ten vierde en voor de zoveelste keer. Ik ben absoluut niet van opvatting, dat de huidige dalai sympathie heeft zou hebben voor het nazisme. Er wordt alleen geconstateerd, dat de extremen in het debat door het niet openlijk afstand nemen van bepaalde zaken de gelegenheid nemen om een - nogmaals mijn inziens - volstrekt vertekend beeld te schetsen. Dat het niet in de Tibetaanse cultuur zou passen ergens afstand van te nemen is een ongefundeerde opvatting. Er zijn vele voorbeelden van het tegendeel te geven.

Tot slot. Je vervalt opnieuw in je oude gewoonte om er weer zaken bij te halen, die niets met deze kwestie te maken hebben. Nu weer die opmerkingen over de vijfde dalai lama. De 10 volstrekt herschreven lemma's over de 3e tot en met 12e dalai lama zijn van mij afkomstig. Het is echt absurd om te veronderstellen,dat ik al die moeite heb gedaan om de dalai lama of dalai lama's in een " zwart daglicht " te zetten.

renevs Renevs (overleg) 12 mrt 2012 13:23 (CET)

PS.

De lappen met citaten waren op basis van een belofte die ik aan S. Kroese had gedaan. Ik zal ook later vandaag of morgen aantonen, dat die citaten wel degelijk de samenvatting ondersteunen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Renevs (overleg · bijdragen) 12 mrt 2012 13:23

Zo extreem als jij het neergezet hebt, zetten relevante schrijvers het niet neer, ook niet in de citaten die je noemt. Verder moet je ophouden op de persoon te spelen. Net alsof ik het geslacht van alle tibetologen onderzoek... Dat zijn verwijten die nergens opslaan. Je citaten tonen niet aan dat er gezaghebbende bronnen zijn die serieus te nemen extremen in de discussie tonen. Juist integendeel.

Daarbij klopt het wel degelijk dat je artikel over de vijfde dalai lama ronduit een verkeerd beeld geeft. Net als dit artikel. Davin (overleg) 12 mrt 2012 13:39 (CET)

Davin,

Natuurlijk vraagt niemand je het geslacht van alle tibetologen te onderzoeken. Maar, een belangrijke bron in het artikel is het essay van Engelhardt in Tibet and its neighbours. En waar jij zegt dat boek thuis te hebben, ( "Ik heb Tibet and her Neighbours hier liggen" ) leek het mij - gezien de discussie van de laatste dagen - nogal voor de hand te liggen dat jij dan ook even dat boek zou raadplegen.In de tekst van dat boek wordt met enige frequentie naar Engelhardt verwezen in termen als bijvoorbeeld her research. Nu vond ik het al wat vreemd , dat jij in die discussie nergens zelf aan haar essay refereert. Je laatste opmerking over het geslachtsonderzoek maakt het in ieder geval niet minder vreemd.

Ik mis ieder inhoudelijk antwoord, waar dan nu in het artikel van Blondeau de "klassieke fout" wordt gemaakt. "omdat de dalai lama nooit afstand genomen heeft van de expeditie van Schäfer, moet hij er wel voor geweest zijn". Ik heb het artikel vandaag nog eens gelezen en zelfs met de beste wil en de grootst mogelijke fantasie kan ik daar in niets vinden van een bewering, die er ook maar in de buurt komt. Ik zou het dus op hoge prijs stellen als je mij de betreffende passage even meldt.

Ik heb overigens zojuist de door jouw gevraagde bronnen en onderbouwingen bij de samenvatting van het lemma geplaatst.

Verder kan wat mij betreft deze episode rondom dit lemma hiermee afgesloten worden.

Met vriendelijke groet,

renevs Renevs (overleg) 13 mrt 2012 20:39 (CET)

Ik heb ook niet gezegd dat ik Blondeau een slecht schrijfter vind, ik heb gezegd dat ze een klassieke fout maakt. En fouten maken we allemaal, tibetologen ook, zelfs de grootsten. Ook ik maak die en zie dat je Franse citaten niet allemaal van Blondeau komen, maar ik eigenlijk Dispot bedoelde. Het ging om het citaat hierboven met de tekst: "Le dalaï-lama met, depuis soixante ans, son point d'honneur à ne pas parler de la mission au Tibet confiée en 1938 à son précepteur par Hitler et Himmler, ni des motifs mystiques, racistes et stratégiques de cette mission." Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 13 mrt 2012 20:54 (CET)

NB: Gasthuis heeft hieronder ook nog gereageerd. Davin (overleg) 13 mrt 2012 20:56 (CET)

Point of View

De volgende zin heb ik uit de samenvatting gehaald: "Het is wel op zijn minst onhandig en politiek naïef, dat iemand als Bruno Beger enkele malen op de website van de Tibetaanse regering in ballingschap voorkomt."

• (en) Bruno Beger," Dr. Bruno Beger's memoirs of Tibet"
• (en) Statement" Statement by Westerners who visited Tibet before 1949"

Dit is naar mijn mening POV (Point Of View) van de schrijver. De Tibetaanse regering gebruikt die teksten om aan te tonen dat ze onafhankelijk waren in die tijd. Dat dat niet handig is om het op deze manier te doen, is een mening. Je zou evengoed kunnen zeggen dat de Tibetaanse regering er alles aan gelegen is om te bewijzen dat Tibet van 1912 tot 1950 onafhankelijk was. En dat is eerder een feit dan een mening. Davin (overleg) 11 mrt 2012 14:12 (CET)

Helemaal mee eens!

Dit is normatief taalgebruik. Een doodzonde, maar - helaas - op wikipedia de gewoonste zaak van de wereld.

vriendelijke groet,S.Kroeze (overleg) 11 mrt 2012 14:15 (CET)

Zoals ik al gisteren schreef had ik op zich vrede met de verwijdering ( van gisteren) door Davin. "Ik had niet het plan om te reageren op de verwijdering van "deze onzin". Het is niet essentieel voor het artikel en in het licht van de gewenste verstandhouding had ik het er bij laten zitten."

Ik ben van opvatting dat het een vast te stellen feit is, dat het op op zijn minst onhandig en politiek naïef is ,dat iemand als Bruno Beger enkele malen op de website van de Tibetaanse regering in ballingschap voorkomt. Het zijn vooral dit soort zaken, die de extremen aanleiding geven tot hun valse en onjuiste voorstellingen. Zie het citaat dat ik net plaatste uit het artikel van Dispot. Zie de bronnen 4 en 5 van het lemma.

Maar ik heb geen enkele zin in voorzetting van de discussie op dit onderdeel van het lemma. Dit laat ik er dus ook bij zitten.

renevs Renevs (overleg) 11 mrt 2012 22:44 (CET)

Ik heb vandaag zelfs nog een hele zin uit die samenvatting gehaald. Die wordt jouw voorstelling niet ondersteund door gezaghebbende bronnen. Zulke dingen maken zulke artikelen toch ongedragen in de gangbare literatuur?! Zie ook WP:GOO. Davin (overleg) 11 mrt 2012 23:33 (CET)

Mij verbaast het dat dit artikel begint met te vertellen wat de Duitse expeditie naar Tibet niet was in plaats van met het uitleggen wat deze wel was. Mijn voorstel is daarom om de paragraaf "Deformatie van het beeld van het doel van de expeditie" naar het eind van het artikel te verplaatsen. De samenvatting kan dan verwijderd worden, aangezien die eigenlijk alleen de genoemde paragraaf samenvat. Een dergelijk samenvattend betoog hoort overigens niet thuis in een encyclopedieartikel, al kan ik mij gezien de over de expeditie gedebiteerde onzin wel voorstellen dat de auteur de verleiding niet heeft kunnen weerstaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 mrt 2012 07:39 (CET)

Aan Gasthuis,

Ik werd er door Davin- terecht - aan herinnerd dat ik u nog een antwoord op uw reactie schuldig ben.

Allereerst mijn dank voor uw belangstelling. U heeft gelijk,dat een samenvattend betoog in wezen niet thuishoort in een artikel in een encyclopedie. De reden dat ik er deze keer wel voor gekozen heb,is exact datgene wat u zelf al aangeeft,namelijk het feit dat er over de expeditie wel heel erg veel onzin wordt gedebiteerd.

De dag na uw reactie heb ik - op verzoek van Davin - het gestelde in de samenvatting nog eens verder onderbouwd met een aantal controleerbare citaten. Ook daarvan realiseer ik mij dat dit voor een encyclopedie geen fraaie oplossing is.Het kon echter even niet anders.

Ik heb dan ook het voornemen om als de storm over dit artikel wat is geluwd, de vormgeving en indeling van het lemma nog eens kritisch te bezien. Dat zal dan zeker tot wijzigingen leiden,waarbij ik ook uw voorstel zal betrekken.

Met vriendelijke groet en dank

renevsRenevs (overleg) 15 mrt 2012 13:35 (CET)

Beste Renevs, dank voor uw reactie. In mijn ogen is het samenvattend betoog simpelweg overbodig wanneer u het als hoofdlijn integreert in de paragraaf over de Deformatie van de beeldvorming, die logisch en chronologisch gezien aan het eind van het artikel hoort. Ik zou zelf trouwens eerder spreken van "mythevorming" dan van deformatie. Mij is overigens geleerd dat in een samenvatting geen nieuwe elementen thuishoren en dat annotatie daarvan dus uit den boze is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mrt 2012 21:13 (CET).

Beste Gasthuis,

Opnieuw mijn dank, ditmaal voor het wijzigen van de indeling van het artikel. Dit is een betere en ook meer logische volgorde. Ik zal ook uw suggestie overnemen om de samenvatting te integreren in de paragraaf Deformatie van de beeldvorming . Ik heb de komende dagen wat minder tijd, maar in de loop van de volgende week kom ik zeker daar aan toe.

Met vriendelijke groet,

renevs Renevs (overleg) 15 mrt 2012 22:49 (CET)