Overleg:Energetica (natuurwetenschap)

Veelomvattende discipline

De energetica wordt hier gebracht als een veelomvattende discipline, die bovendien nog onderdeel zou zijn van de natuurkunde, als ik het gedeelte tussen haakjes mag geloven. Het lijkt er echter op dat het dat niet is. Enerzijds is "Energetica" een 19e-eeuws randwetenschappelijk verschijnsel dat nooit vaste voet aan de grond kreeg. Dijksterhuis schrijft dat "aan het eind van de negentiende eeuw de energetica een vergeefse poging had gedaan de mechanistische natuurwetenschap opzij te schuiven" (De mechanisering van het wereldbeeld, pag. 554 (uitgave 2006, te raadplegen via Google Books). Het lijkt in het begin van de 20e eeuw ook wel te hebben gefungeerd als een soort synoniem voor wat we nu thermodynamica noemen. Daarnaast is "energetica" een term voor een wazig geheel van holistische theorieën over energiestromen in het lichaam, in edelstenen en wat dies meer zij. Ten laatste is het een bona fide deelgebied van de biologie en de ecologie, en in die context vinden we dan ook serieuze wetenschappelijke publicaties. Enige verwarring kan overigens optreden omdat in veel Slavische talen blijkbaar deze term wordt gebruikt voor allerlei ingenieursdisciplines die met warmte, energie en kracht te maken hebben.

Kortom, energetica in de brede betekenis die hier geschetst wordt, lijkt al heel lang niet meer gangbaar te zijn en vooral van historisch en wellicht filosofisch belang te zijn. Een daadwerkelijke wetenschappelijke discipline is het onder die naam alleszins niet meer, en het zou dan ook niet als zodanig gepresenteerd moeten worden. paul b 21 jul 2009 13:29 (CEST)

Ik meen dat met het herschrijven aan de meeste van deze bezwaren tegemoet is gekomen. De opzet is veel minder pretentieus. Het wordt niet meer gebracht als een vakdiscipline. Het is wel hard te maken, dat over dit begrip in verschillende disciplines wat is uitgewerkt. -- Mdd 15 okt 2010 17:20 (CEST)

Discussie op de verwijderlijst

Onderstaande discussie is gevoerd op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20101014. Ik heb de discussie zo veel mogelijk ontdaan van uitingen van animositeit en de reacties op die animositeit, zodat de op de vorm of de inhoud van het lemma gerichte bijdragen zijn overgebleven. Op de plaats waar bijdragen zijn weggelaten, heb ik '(...)' ingevoegd. Omdat het aantal participanten vrij groot is, heb ik niet iedereen om permissie gevraagd. Mochten er bezwaren zijn tegen deze overname van een discussie uit het verleden, dan kan in overleg bezien worden welke aanpassing wenselijk wordt geacht. Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2010 10:09 (CET)

• Energetica (natuurkunde) - weg - Helaas. Op de OP heb ik meer dan een jaar geleden mijn bezwaren uiteengezet, en nu ik er nog eens naar kijk, moet ik constateren dat het artikel in de huidige vorm niet bruikbaar is. Paul B 14 okt 2010 01:44 (CEST)
  •  Voor verwijderen - Ik ben het eens met wat de nominator hierboven en op de OP van het lemma heeft geschreven. Ook de openingszin is al veelzeggend: "Energetica is de studie van energiestroom en -opslag onder invloed van transformatie." Energiestroom is vooral een ecologische term. Onder invloed van transformatie??? Mij zijn geen onderwijsinstellingen bekend waar je dit studeren kunt. Als historisch verschijnsel moet dit lemma zo radicaal worden herschreven dat verwijdering de beste optie is. Ik mis ook een bronopgaaf. Als je op internet zoekt op de term "biologische thermodynamica" die in het lemma voorkomt (dat deed ik omdat ik vertrouwd ben met algemene, chemische en statistische thermodynamica, maar niet met biologische thermodynamica), dan tref je dertien zoekresultaten aan waarvan er negen of tien kopieën zijn van wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2010 09:45 (CEST)
  •  Tegen verwijderen - Heb de intro herschreven en een bron toegevoegd. Het begrip is als zodanig zeker E, dus dit hele artikel verwijderen zou het kind met het badwater weggooien zijn. De Wikischim 14 okt 2010 10:39 (CEST)
    • Het spijt me, maar het wordt er niet beter op. Wat er gemeld wordt over de ecologie (en wat nog steeds actueel is) klopt nu volstrekt niet met de inleiding. Het artikel is intern nog steeds een rommeltje, en het is volstrekt onduidelijk wat de energetica dan precies is: er wordt onvoldoende onderscheid gemaakt tussen de verschillende ideeën die met dat woord worden aangeduid. Het overnemen van delen van het Engelse artikel is m.i. geen zinvolle bezigheid: dat artikel heeft precies dezelfde problemen (dit nog los van de vraag of energetica voor dezelfde dingen wordt gebruikt als energetics). Paul B 14 okt 2010 13:14 (CEST)
      • (...)
  •  Voor verwijderen. In deze vorm is het artikel erg verwarrend en van de hak op de tak. De eerste alinea geeft al conclusies (via het woordje "dus") die verderop niet worden uitgelegd, waardoor de lezer met vragen blijft zitten. Het kopje 'geschiedenis' stort een brij aan namen over de lezer uit, terwijl de ontwikkeling zelf onderbelicht is. Die verhouding zou juist andersom moeten zijn. Het laatste hoofdstuk verliest zichzelf in een poging om begrippen als "principes" uit te leggen en die te koppelen aan de energetica. Bovendien staan er veel rode links in, die, op z'n minst voor zolang deze nog rood zijn, uitgelegd moeten worden om die alinea inzichtelijk te maken. Kortom, het artikel roept meer vragen op, dan zij beantwoord, waarmee het in deze vorm ongeschikt is voor een encyclopedie. M.vr.gr. brimz 14 okt 2010 16:40 (CEST)
    • (...)
  •  Tegen verwijderen Ik heb het artikel nog wat verder herschreven, en heb een wikiquote artikel opgezet. Het onderwerp is duidelijk E. Bijna alle hierboven genoemde bezwaren zijn volgens mij nu (bijna) al achterhaald. Er valt nog veel te verbeteren aan dit artikel maar zwaarwegende argumenten voor verwijdering blijven hier niet overeind. In dit geval verdient het de voorkeur, dat dit artikel met haar historie blijft bestaan. -- Mdd 15 okt 2010 17:07 (CEST)
    • Dat het onderwerp E is, heeft niemand hier ook maar een seconde betwist. De beperking tot de 19e-eeuwse "stroming" binnen de natuurkunde lijkt me in de grond een goed idee, maar dan kan natuurlijk niet alles wat er stond bijna letterlijk blijven staan. Veel van wat er staat is bovendien een vertaling van stukken tekst op het Engelstalige artikel dat bij vlagen ook al onsamenhangende en nogal typische beweringen doet. Al met al blijf ik erbij dat het artikel niet bruikbaar is. Ik heb overwogen wat aanpassingen te doen, maar inhoudelijk staan er heel veel zaken die niet met bronnen worden onderbouwd en mij wel zeer typisch, irrelevant of onconventioneel in de oren klinken. Het gaat iemand die enig verstand van zaken heeft zeker een dag kosten om zich zover in te lezen dat een fatsoenlijk artikel kan worden opgezet, en ik begrijp niet dat na de gegeven kritiek men nog steeds in de grond niets aan de tekst verandert maar alleen wat heen en weer schuift. Dat lijkt mij volstrekt zinloos. Paul B 15 okt 2010 19:35 (CEST)
      • Na deze reactie heb ik het intro van het artikel weer herschreven. Het is niet mijn bedoeling (geweest) om dit artikel tot de 19e eeuwse natuurkunde te beperken. Het is zelfs niet mijn bedoeling om dit tot het natuurkundige te beperken. Wat dit betreft klopt de huidige titel ook niet. Het ligt hier voor de hand hier een algemeen introductie van energetica neer te zetten. Zo is de opzet van dit artikel volgens mij ook bedoeld, in de lijn van het Engelse artikel. Het is te overwegen die titel weer te herstellen, of het te hernoemen tot Energetica (filosofie) of Energetica (theorie). Dan wordt ook duidelijk dat de overige stukken tekst in het huidige artikel niet random erbij getrokken zijn. Ik ben het met je eens, dat die stukken beter met bronnen onderbouwd kunnen worden. Het belangrijkste is dat hier een weg ligt om het artikel zinvol verder uit te werken...!? In plaats hiervan inzetten op de ideale man, die vol kennis van zaken hier in een dag een artikel neerzet, lijkt me niet meer dan een slag in de lucht. -- Mdd 15 okt 2010 23:20 (CEST)
        • 1. Natuurlijk is dit zo bedoeld door de aanmaker van het artikel, het was oorspronkelijk een vertaling van het Engelse artikel
        • 2. Ik kan in het Engelse artikel helaas weinig "lijn" ontdekken
        • 3. Verder uitwerken betekent nu zo laten staan. Ik heb hierboven aangegeven waarom ik dat niet wenselijk vind.
        • 4. Ik zet niet in op de ideale mens, ik zou het zelf wel willen doen, maar het gaat dan dagen kosten voor er iets acceptabels staat.
        • En nogmaals, ik zou het niet genomineerd hebben als ik niet het idee had dat uithuilen en opnieuw beginnen beter is dan het artikel dat er stond op te lappen. Er staat nu een hoop geklets uit het Engelse artikel, zonder bron, op de stukken na die jij er met bron in hebt gezet. Volgens mij hebben noch De Wikischim, noch jij, noch ik momenteel een goed en breed overzicht over wat er met energetica wordt bedoeld, en dan kan er eenvoudig geen acceptabel artikel worden neergezet, tenzij we het tot de omvang van een "wb" terugbrengen: dan blijft in feite alleen de eerste zin over. Paul B 16 okt 2010 00:56 (CEST)
          • Ik had van de week ook al een bron toegevoegd, nog voor de correcties van Mdd, dus het artikel was al niet geheel bronloos al ben ik indertijd wel vergeten te melden dat het een vertaling van de Engelse wikipedia was. Maar er wordt dus momenteel door zeker twee mensen aan dit artikel gewerkt, dat voor de rest ook geen evidente onjuistheden bevat. Het hele artikel weggooien zou daarom een zeer onconstructieve zet zijn en bovendien met twee maten meten t.o.v. heel veel andere artikelen. De Wikischim 20 okt 2010 10:45 (CEST)
  • Al is het onderwerp E, in deze vorm mag dit lemma van mij weg. Het hinkt op een aantal gedachten tegelijk, die onderling weinig samenhangend naar voren worden gebracht. Zelf begreep ik na lezing van dit artikel over het onderwerp minder dan daarvoor. Wutsje 16 okt 2010 00:59 (CEST)
  •  Voor verwijderen Natuurkundig gezien is dit verhaal eerlijk gezegd helaas deftige wartaal. Hansmuller 16 okt 2010 22:04 (CEST)
  •  Tegen verwijderen Kan niet zo erg zijn dat het verwijderd moet worden als het op de Engelse wiki (of op andere wiki's zoals de Spaanse waarvan het artikel ook gebaseerd is op een vertaling van de Engelse brontekst) geen problemen oplevert. Ik weet eigenlijk niet of de veranderingen die Mdd in het artikel aanbracht veel verhelderen. Ik vond de versie van de Wikischim wel veel 'leesbaarder' voor een leek. En ik kan het weten want ik ben er een. Beachcomber 18 okt 2010 15:08 (CEST)
  •  Tegen verwijderen per Beachcomber. 它是我 21 okt 2010 21:39 (CEST)
    • We hoeven andere wikipedia's niet te volgen als een artikel echt geen zin heeft en voor relatieve deskundigen op dit gebied onzin is. Leken trappen er misschien in, maar andere wikipedia's zijn geen argument voor dit lemma. Vriendelijke groet, Hansmuller 25 okt 2010 20:34 (CEST)
  •  Voor verwijderen - Dit artikel is bijzonder slecht geschreven en kan zo mijn inziens niet in de encyclopedie blijven staan. Er is niet één zin die aansluit bij een vorige zin en zelfs een beginnetje op Wikipedia moet een op zichzelf samenhangend verhaal brengen. Wat hier dus niet het geval is en wat ook niet even snel kan opgeknapt worden. Echt slechte artikels moeten wat mij betreft verwijderd worden, zelfs al is het onderwerp encyclopedisch. Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 okt 2010 02:29 (CEST)
    • (...)
    1. Dit artikel wekt de faliekante indruk dat er een domein van kennis of wetenschapsbeoefening heeft bestaan vanaf de Grieken tot nu dat energetica heet. Dit is onwaar. Het is natuurlijk zo dat er van tijd tot tijd lieden zijn geweest die een poging hebben gedaan om energie een centrale plaats te geven in een verklaringsmodel van verschijnselen. Maar in hoofdzaak is energetica een negentiende-eeuwse hypothese die het heeft afgelegd tegen de gangbare natuurkundige voorstellingen. Zie: [1], [2]
    2. De bewering dat gedurende de twintigste eeuw dit idee (het kernidee van de energetica) verder is uitgewerkt in verschillende theorieën op gebieden als de psychologie, biochemie en ecologie lijkt me volstrekt onhoudbaar en misleidend.
    3. De geschiedenisparagraaf bevat onjuistheden en verkeerde suggesties.
    4. De paragraaf Principes en doelen van de energetica is verward geschreven en bevat allerhande speculaties. Een zin als "De precieze plaats van de wetten van de thermodynamica binnen de energetica is niet helemaal duidelijk" suggereert dat die wetten thuishoren in de Energetica, maar dat alleen niet helemaal duidelijk is waar precies. Dit is volgens mij allemaal onzin. De thermodynamica staat al heel lang vast op eigen benen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2010 20:36 (CEST)
    • Als je de energetica een hypothese wilt noemen ipv een theorie vind ik dat ook prima. Ik heb dit in het artikel verwerkt. Wat ik niet kan plaatsen is je tweede kritiek. In de vakliteratuur is gewoon te vinden, zie bv in deze quotes, dat het begrip in de genoemde gebieden (hier en daar ofwel sporadisch) is uitgewerkt!? Ik heb het nog iets anders geformuleerd zodat duidelijker wordt dat van "een voortbouwen op" niet echt sprake is. -- Mdd 25 okt 2010 15:31 (CEST)
      • Wat ik bedoelde met mijn tweede punt is het volgende: De negentiende-eeuwse gedachte die bij Helm, Ostwald, Mach e.a. leefde dat energie het centrale natuurkundige concept was met hulp waarvan alle verschijnselen begrepen en verklaard konden worden, had een filosofische en een natuurkundige component: de aanhangers van de energetica wilden niet alleen het mechaniek van de materie adequaat beschrijven, ze wilden de materiële verschijnselen ook ten diepste begrijpen. Dit standpunt is in de natuurwetenschap verlaten met als gevolg een verfijnd, bruikbaar en gemechaniseerd wereldbeeld waarin de materie raadselachtig is gebleven. Bio-energetica als therapeutisch model en een ecologische beschrijving van energiestromen zijn geen uitwerkingen van dit idee; deze zaken hebben met de negentiende-eewse energetica niets gemeen, behalve dan het woord energie. Theobald Tiger (overleg) 25 okt 2010 21:32 (CEST)
        • Ik heb n.a.v dit nieuwe commentaar de structuur van het artikel aangepast. De Wikischim 26 okt 2010 10:17 (CEST)
          • Er zijn aardig wat verbeteringen aangebracht in dit artikel, maar ik heb nog een paar serieuze bedenkingen. Horen de resultaten van het werk van Lotka thuis in de natuurkunde? Is er een gezaghebbend natuurkundig naslagwerk dat het onderwerp 'energetica' of 'ecologische energetica' behandelt (ik bedoel niet een werk over de geschiedenis van de natuurkunde, maar een contemporain naslagwerk over de natuurkunde zelf)? Zijn de begrippen Transformiteit (> Transformatie?) en Principe van het maximumvermogen onder het kopje 'Principes en doelen van de energetica' goed vertaald? Die laatste term lijkt onder het kopje 'Geschiedenis' vertaald te worden als maximale hoeveelheid nuttige energie. Of vergis ik mij (ik weet niet al te veel van ecologie)? Kan alles onder het kopje 'Principes en doelen van de energetica' niet beter worden opgenomen in een lemma Ecologische Energetica, ten minste als het waar is (wat ik vermoed) dat het onderwerp niet langs deze lijnen wordt behandeld in een gezaghebbend natuurkundig handboek? En ook de openingszinnen van dat kopje zijn nog niet al te best. Waarvoor is die uiteenzetting over principes, wetten en theorema's nodig? Theobald Tiger (overleg) 26 okt 2010 12:18 (CEST)
            • Allereerst nog bedankt voor je verbetersuggesties (@Marcel, Hans Muller en Paul: ook bedankt voor het meedenken en/of meehelpen met herschrijven). Wat betreft Lotka: kijk bijv. eens op http://www.thermodynamics.com//4th-Law-Variations.html (ik kan hier geen directe link geven vanwege de spamlist). Daar staat te lezen dat hij samen met Odum de vierde hoofdwet van de thermodynamica heeft uitgewerkt als onderdeel van de energetica, dus in dat opzicht is hij wel degelijk van belang voor dit artikel. De term "transformiteit" komt verder in ieder geval een paar voor op enkele Nederlandstalige sites buiten Wikipedia (al ben ik dan ook niet helemaal zeker van de juistheid van de vertaling, maar dat valt nog wel na te lopen). Wat er nu tenslotte onder 'Principes en doelen van de energetica' staat heeft zeker niet alleen maar betrekking op de ecologie, dus alles daarvan overhevelen naar het nog te schrijven Ecologische energetica lijkt me ook niet erg voor de hand liggend. Kan de nominatie nu in ieder geval weg? De Wikischim 26 okt 2010 17:30 (CEST)
              

Einde discussie verwijderlijst.

Verdere ontwikkeling

De volgende bijdrage is hier gekopieerd vanaf het gebruikersoverleg bij de Wikischim

Ik ben van mening, dat we hier in een cirkeltje zijn blijven ronddraaien. En dat zint me niet langer. Om dit te doorbreken heb ik enige misschien niet zo populaire wijzigen doorgevoerd:

• de scoop van dit artikel verruimd naar Energetica (natuurwetenschap) zodat het duidelijk is, dat je in dit artikel zowel over de energetica hypothese in de natuurkunde kan spreken als in de ecologie. Het is sowieso de vraag in hoeverre je eind 19de eeuw al kon spreken van de (moderne) natuurkunde.
• die chronologie in de introductie weer hersteld.
• de speculatieve verwijzing naar Leibniz verwijderd.
• Verder blijft het mijn vraag in hoeverre de energetica hypothese nu echt volledig achterhaald is? Hoe zit het nu met de oerknal-theorie? Dat begint het toch allemaal op een punt op een moment nul dat er slecht een bundeling van energie is?
• tzt wil ik ook enige in de wikiquote verzamelde quotes in het artikel verwerken, maar hier heb ik zelf de tijd voor nodig.

Mvg. -- Mdd 29 okt 2010 13:52 (CEST)

Ik vind je wijzigingen over het algemeen prima. Ik sta helemaal achter de titelwijziging en had eigenlijk zelf ook al zoiets in gedachten, aangezien de tekst duidelijk niet alleen maar het begrip energetica in natuurkundige zin behandelt. De passage over Leibniz kon misschien idd. beter weg, was idd. inhoudelijk niet zo duidelijk en eigenlijk nogal letterlijk van de Engelse wikipedia vertaald. Het artikel daar is in veel opzichten idd. zeker niet je dat, misschien had ik het idd. indertijd beter niet als primaire bron kunnen gebruiken. De Wikischim 29 okt 2010 18:58 (CEST)

Verruiming van de scope lijkt mij geen probleem: als het echt beperkt zou worden tot de natuurkunde, houdt het geheel nogal abrupt op. Eind 19e eeuw kan men niet van moderne natuurkunde spreken, maar de natuurkunde is wel al een duidelijk ontwikkelde eigen discipline (al is dat met de titelwijziging niet meer direct relevant). Verwijzing naar Leibniz verwijderd: hulde! De calculus is uiteraard een noodzakelijke voorwaarde voor iedere vorm van kwantitatieve natuurwetenschap, maar dat maakt nog niet dat men kan beweren dat hij "het wiskundige fundament legde" voor de energetica. Achterhaald? Ik denk het wel, in ieder geval binnen de natuurkunde. De verwijzing naar de oerknal lijkt me niet relevant: het is een feit dat er omzetting van energie plaatsvindt (en dat bestudeert men onder andere in de thermodynamica) maar de energetica ging voor zover ik het begrijp een stap verder door te stellen dat alles te beschrijven was in termen van (omzetting van) energie en ontkende zo ongeveer het bestaan van deeltjes (bedenk dat atomen in die tijd nog niet onomstreden waren als fysiek bestaande dingen!). Een andere reden waarom ik het een goed idee vind dat Mdd de "scope" wat heeft verbreed, is dat ik vermoed (maar beslist niet zeker weet) dat er wel degelijk een directe lijn is van de energetica ten tijde van Boltzmann naar de ecologie, en er dus geen sprake is van een "herontdekking" (en het dus ook in hetzelfde artikel kan worden beschreven). De ecologische vorm lijkt mij minder "fundamentalistisch" dan de oorspronkelijke fysische, omdat geen ecoloog het bestaan van afzonderlijke organismen zal ontkennen. Paul B 30 okt 2010 00:59 (CEST)

Bedankt. Ik ben het geloof ik van begin tot eind met je eens. Die link naar de oerknal-theorie is slechts een persoonlijke fascinatie en zal ik niet snel in het artikel zetten. Het blijft me echter wel boeien. Verder denk ik dat die link met de ecologie met name van Odum nog valt te bezien. Odum was een tijdgenoot van Bertallanffy en zat in het zelfde schuitje. Van de laatste heb ik laatst gelezen, dat hij zich tegen Oswald heeft afgezet. Maar ja... dit valt allemaal nog na te gaan. Er is in ieder geval nog genoeg werk aan de winkel hier. -- Mdd 30 okt 2010 02:17 (CEST)

Een paar opmerkingen:

• Als het vermoeden van Paul B juist is dat er een direct verband bestaat tussen de Helm-Ostwald-Mach-opvatting van natuurkunde en de energetische theorieën binnen de ecologie dan is er inderdaad een goede grond voor een verbreding van dit artikel. Er is dan nog wel een gezaghebbende bron nodig die deze lijn trekt.
• Als die bron niet wordt gevonden, lijkt het me beter om de 'scope' van dit artikel niet te verbreden, omdat er in dat geval twee verschillende onderwerpen in één artikel worden behandeld.
• Ik kan niets vinden over de vijfde en zesde hoofdwet van de thermodynamica waarover dit artikel spreekt. Wordt misschien 'vijfde en zesde principe van de ecologische energetica' bedoeld (zie Engelse wikipedia-artikel)? En heet dat dan ook zo in het Nederlands?
• Als het echt waar is dat Lotka c.s. de negentiende-eeuwse energetica in de ecologie voortzetten (ik kan niets vinden over die vermoede 'directe lijn'), dan moet de intro niet meer spreken over een verouderde hypothese.

Met vriendelijke groet van uw wuivende en wijzende stuurman aan de wal die het degenen die het echte werk doen, zoals Mdd, zo onnoemelijk zwaar maakt, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2010 10:00 (CET)

Kan je niets vinden? Wat dacht je van het boek van Vaclav Smil, zie hier vanaf p.2 tot p.11 waar deze wetenschappers alle de revu passeren? -- Mdd 3 nov 2010 03:14 (CET)

Beste Mdd, Dank voor deze link. Dit is in ieder geval een bron, uitgegeven bij een serieuze uitgever, die de negentiende-eeuwse energetica in verband brengt met latere vormen van engergiestudie in andere domeinen. Hoewel ik persoonlijk het historische resumé niet overtuigend vind, staak ik hierbij mijn verzet tegen de verbreding van het lemma (mijn mening doet er immers niet toe), met de kanttekening dat ik toepassing van de energetica in de psychologie nog steeds van een geheel andere orde vind en ik ook geen ondersteuning daarvoor vind in deze bron. Ik zou in het lemma zelf de referentie aanpassen, zodat de online versie van de bron toegankelijk wordt voor de lezer van het lemma. Er staan nog wel een paar andere vragen open. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2010 09:00 (CET)

De toepassing van de energetica in de psychologie is zeker van een andere orde, maar de link bestaat. Bv in dit artikel (zie hier) wordt Oswald gelinkt aan de opkomst van de psychotechniek. -- Mdd 3 nov 2010 14:07 (CET)

Ik vind dit geen goede bron om een verbinding tussen Ostwald en de psychotechniek te postuleren. Dit is een zijdelingse opmerking en bovendien, denk ik, een ongegronde. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2010 14:52 (CET)

Zo, en waarom dan wel? De schrijver Raf de Bont is postdoctoraal onderzoeker f.w.o.. Geschiedenis: Cultuurgeschiedenis vanaf 1750. Hij schrijft daar over Wilhelm Ostwald, Ernest Solvay en Omer Buyse (die toch ook echt geen onbekende is, zie hier), en de opkomst van psychotechniek. Het boek is onder redactie van een respectabel historicus Jo Tollebeek. Dus, hoe kom jij daar nou bij? -- Mdd 3 nov 2010 15:12 (CET)

Beste Mdd, De renommé van degene die een uitspraak doet is niet zonder belang, maar belangrijker lijkt mij in dit geval de vraag of dit een zijdelingse en terloopse opmerking is of niet? En is een zijdelingse en terloopse opmerking geschikt als bron voor een betwist historisch verband? Het antwoord op de eerste vraag is 'ja' en het antwoord op de tweede vraag is 'nee'. Nu kan de terloopsheid van een opmerking erop wijzen dat het een zeer gangbaar inzicht is. In dat geval moet het eenvoudig zijn met een betere bron te komen die dat verband legt. Ik wil met nadruk zeggen dat niet ieder postulaat waarvoor een of andere vermelding kan worden gevonden geschikt is om op te nemen in een encyclopedie, ook al kan die vermelding toegeschreven worden aan een hoogleraar of andere aanzienlijke. Ook aanzienlijken debiteren wel eens onzin of ze zijn onzorgvuldig of ze slaan de plank mis of ze schieten een bok. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2010 16:00 (CET)

In principe heb je natuurlijk gelijk, dat één enkele bron in dit geval (of zelf in geen geval) zaligmakend is. In dit geval denk ik echter dat je jij vergist. Er wordt daar namelijk gesproken van de relatie tussen Ostwald en Solvay en deze is zeker relevant, zie hier. Ik ben hier overigens niet bezig jouw sluitende bewijzen te geven hier. Die bronnen zijn slechts indicaties, en het hangt er natuurlijk helemaal van af hoe die al dan niet in dit artikel verwerkt wordt. -- Mdd 3 nov 2010 22:55 (CET)

Beste Mdd, Ik heb een reactie in voorbereiding - mijn reactie op jouw Tollebeek-bron behoeft bij nader inzien gedeeltelijk correctie en gedeeltelijk aanvulling. Met het oog daarop heb ik de discussie van de verwijderlijst naar deze pagina gekopieerd, ook mede omdat ik nog een paar dingen die ik eerder heb gezegd wil herzien, herroepen of in een ander verband plaatsen. De reactie zelf hou je nog van me te goed. Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2010 10:18 (CET)

Beste Mdd (en andere belangstellenden), Hierbij mijn toegezegde reactie, puntsgewijs:

• Allereerst: de bronnen die je hebt aangedragen, de Vac Smili-bron en de Tollebeek-bron, zijn overtuigend om duidelijk te maken dat er in de literatuur een verband wordt gelegd tussen enerzijds de "'energetische' doelstellingen van Ostwald" en anderzijds deelgebieden van de biologie/ecologie (het historische resumé van Vac Smili) en bepaalde doelstellingen binnen de menswetenschappen ("De energetische doelstellingen die Buyse aan Ostwald ontleende waren in 1910 een gemeenplaats voor een belangrijk deel van de wetenschapswereld" schrijft Raf de Bont). Een aantal veronderstellingen/beweringen die ik hierboven meer of minder stellig heb geuit, zijn daarmee weerlegd.
• Toch betwijfel ik nog steeds of dit allemaal voldoende is om een theorie te postuleren die 'energetica' heet en die vervolgens in de natuurkunde, in deelgebieden van de ecologie/biologie, in deelgebieden van de menswetenschappen, in de voedingsleer en in sommige vormen van alternatieve geneeskunst opgeld deden of doen. Het feit dat wetenschappers in de verschillende disciplines wel eens naar elkaar verwijzen is in mijn ogen onvoldoende om een veelomvattende theorie, een interdisciplinair domein van kennis of een uitgestrekt wetenschapsgebied te postuleren. Het lijkt een beetje op beïnvloeding in de literatuur of schilderkunst: er komt nooit een einde aan.
• Ik vind de manier waarop er tot nu toe wordt gewerkt aan dit lemma nog niet erg gelukkig vanuit het oogpunt van heuristiek. Er zou eerst eens goed moeten worden nagegaan wat gezaghebbende algemene naslagwerken over dit onderwerp te vertellen hebben, waarna eventueel verder wordt gekeken naar onderliggende bronnen.
• Ik heb de gehele discussie er nog eens op na gelezen en ik ben nog steeds onder de indruk van de oorspronkelijke kritiek die Paul B op de OP van dit lemma schreef (onder het eerste kopje 'Veelomvattende discipline'). Alles wat hij daar over energetica schreef houdt stand, en hetzelfde geldt voor zijn kritiek op de opzet van het lemma.
• Hoe dan verder? Ik zie twee mogelijkheden:
  1. Het opsplitsen van het artikel in separate natuurkundige, ecologische, menswetenschappelijke en alternatieve geneeskunst-lemma's, waarboven een dp hangt.
  2. Het handhaven van een algemeen lemma Energetica, met bijv. als openingszin: Energetica is het streven binnen diverse gebieden van wetenschap en (alternatieve) geneeskunde om energie een centrale plaats te geven in de theorievorming. Daaronder komen dan kopjes als Energetica in de natuurkunde, E. in de menswetenschappen, E. in de ecologie, E. in de alternatieve geneeskunde. Als daartoe de behoefte bestaat kunnen afzonderlijke lemma's daarnaast worden aangemaakt. De verwantschap die tussen de energetische activiteiten binnen de verschillende disciplines bestaat kan beknopt worden vermeld aan de hand van de bronnen zoals die al door jou zijn genoemd.

Ik ben benieuwd wat jij (en anderen) hierover denken. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2010 11:41 (CET)

Mijn eerste reactie is, dat je hier allerlei zaken oprakelt waarover je enorme discussie kan hebben. Op dit moment besteed ik me tijd echter liever aan de verbetering van artikelen. -- Mdd 5 nov 2010 14:10 (CET)

Ik neem aan dat je deze eerste reactie hebt opgeschreven in het volle besef dat dit een klap is in het gezicht van de gesprekspartner. Kan ik nog een nadere reactie tegemoet zien? Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2010 14:26 (CET)

Wat ik alleen maar wil zeggen is, dat er zonder deze discussie ook nog meer dan voldoende werk aan de winkel is. Er is nou voor gekozen om de scope van dit artikel te verruimen en hier eerst maar eens een lopend algemeen artikel neer te zetten. Die trein is in beweging gezet. Er wordt momenteel bv ook gewerkt aan artikelen als William John Macquorn Rankine, geschiedenis van de thermodynamica, energie (doorverwijspagina) en wie weet dat er verder komt. Als jij hier langs de zijlijn wil blijven mokken, is dat jouw zaak. -- Mdd 5 nov 2010 16:17 (CET)

Mdd, ik kan je er helaas geen waarschuwing voor geven, maar deze reactie is van een onbeholpen lompheid die hier op wikipedia zijn weerga niet kent. Mensen lopen hier voortdurend jouw rommel op te ruimen, en als dank daarvoor kom jij ze even in het gezicht spuwen. Jouw reactie op Vinvlugts interventie op de OP van Wikischim was al even ondermaats. Als dit soort gedrag, om het geen wangedrag te noemen, jouw nieuwe overlegstijl moet voorstellen dan - en dat had ik niet meer voor mogelijk gehouden - ben je gezonken in mijn achting. RJB _overleg 5 nov 2010 16:39 (CET)

Wat Mdd bezielt, God mag het weten, maar schandelijk en onheus is het. Ik bezin mij op nadere stappen m.b.t. tot dit lemma en m.b.t tot de talentloze en onbeschofte redacteur die Mdd tot mijn verdriet blijkt te zijn. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2010 21:06 (CET)

OK, als men het dan per se zo wil ook maar even een off topic-bijdrage van mijn hand: ik nodig Mdd bij deze van harte uit om tegen RJB een blokverzoek in te dienen wegens het moedwillig frustreren van het overleg hier en tegen Tiger vanwege deze volstrekt onnodige PA. Als ik het nu zelf zou doen, zal het wel weer niet serieus worden genomen omdat ik dan weer volgens menigeen degene ben die de boel verdraait en zo. Bah, echt een sportief duo zijn jullie zeg (RJB en TT, dus) De Wikischim 5 nov 2010 22:04 (CET)

Lekker consequent ben jij, Wikischim! Ik heb geen enkel overleg gefrustreerd! Ik heb enkel mijn weerzin geuit tegen Mdd, die Theobald Tigers constructieve overlegbijdrage (waar Theobald zo te zien veel tijd en aandacht aan besteed heeft - iets wat Mdd en Wikischim, die in de regel maar meteen opschrijven wat ze denken, zich mogelijk moeilijk kunnen voorstellen) afdeed als gemok vanaf de zijlijn. Hier moest de suggestie worden gewekt dat Mdd zich inliet met Grote en Belangrijke onderwerpen, die voor de mokker aan de zijlijn te hoog gegrepen zijn. Een schandelijke suggestie. En een potsierlijke suggestie bovendien. Dit lemma zou zonder de inbreng van TT reddeloos zijn. Zelfs voor mij - als natuurkundig onbenul - valt te zien hoe Wikischim en Mdd dit artikel bewerken terwijl ze maar wat in het duister tasten. Wil men een fenomeen beschrijven dan dient men boven de materie te staan. Daar is in het onderhavige geval evident geen enkele sprake van. Maar vanzelfsprekend: wel hoog van de toren blazen! Zo kennen wij de heren! RJB _overleg 6 nov 2010 07:28 (CET)

Ik stel voor dat we het hier verder tot het inhoudelijke beperken. Mijn gebruik van de term "mokken" had alleen betrekking op de uitdrukking "het volle besef dat dit een klap is in het gezicht van de gesprekspartner", en niet op het door Theobald Tiger geformuleerde inhoudelijke commentaar. Ik zal daar (binnenkort) inderdaad een nadere inhoudelijke reactie op geven. -- Mdd 6 nov 2010 12:45 (CET)

Ik wil eerst eens reageren om de opmerking: Toch betwijfel ik nog steeds of dit allemaal voldoende is om een theorie te postuleren die 'energetica' heet en die vervolgens in de natuurkunde...!? Nou heb ik daarbij ook wel bedenkingen. Er zijn bronnen te vinden, waarin dat eerste werk van Rankine reeds een theorie (of "theory"0 genoemd wordt, zie bv hier. Ik wilde dit zelf ook wel eens zien en heb daarom, die eerste tekst van Rankine uit 1855 op Wikisource gezet, zie hier. Dat blijkt toch echt een uitgewerkte theorie. Ik denk dus dat er voldoende grond is om te spreken van het bestaan van theorie. -- Mdd 8 nov 2010 01:52 (CET)

Mdd, Mijn bezwaren zijn niet gericht op het feit dat Rankines werk een 'theorie' genoemd wordt. Mijn bezwaar is dat dit lemma als uitgangspunt neemt dat er één theorie is die in alle genoemde domeinen opgeld doet. De eenvoudige vraag: "Hoe luidt dan die theorie?" is volgens mij niet te beantwoorden. Wanneer je ten antwoord geeft: "In al die domeinen is de spil waar alle theorie om draait het begrip 'energie'", dan zeg je wel iets wat waar is, maar het is geen antwoord op de vraag, want dat antwoord is geen theorie. Je kunt wel een antwoord geven op de vraag: "Hoe luidt die theorie in de negentiende-eeuwse/begin twintigste-eeuwse natuurkunde?" of op de vraag "Wat is het theoretische corpus van de energetica in ecologie/biologie?" enz. - maar dat zou verschillende lemma's moeten opleveren (de door mij geopperde Mogelijkheid 1). Ik kan ook heel goed leven met een breed lemma, mede op grond van de door jou aangedragen bronnen die voldoende duidelijk maken dat er enige verwantschap is (of wordt gevoeld) tussen de diverse strevingen om energie een centrale plaats te geven in de theorievorming, maar dat kan dan het beste worden uitgewerkt, lijkt me, langs de lijnen van de door mij beknopt aangegeven Mogelijkheid 2. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2010 09:37 (CET)

Je stelt hier dat "dit lemma als uitgangspunt neemt dat er één theorie is die in alle genoemde domeinen opgeld doet". Echter: de tweede zin van het huidige artikel spreekt "verschillende theorieën" en de derde zin van "opnieuw verwerkt in enkele theorieën". In je bovengenoemd commentaar beweer je dat dit lemma spreekt van "een veelomvattende theorie, een interdisciplinair domein van kennis of een uitgestrekt wetenschapsgebied te postuleren". Maar dat zie ik ook niet zitten. Met die relativering in de 2e en 3e zin is volgens mij voldoende gewaarborgd, dat dat nu juist niet bedoeld is. In de oorspronkelijke voor verwijdering voorgedragen versie was dit nog wel het geval. Ik denk dus, in tegenstelling tot wat jij hierboven beweerd, dat de oorspronkelijke kritiek van Paul B op de OP (wat dit punt betreft) wel redelijk is opgelost. -- Mdd 8 nov 2010 10:27 (CET)

Mdd, Ik geloof niet dat ik spoken zie als ik meen dat het huidige artikel als uitgangspunt neemt dat er één theorie is die in verschillende disciplines nader is uitgewerkt.

1. Allereerst de intro. De openingszin luidt: "Energetica is de theorie, waarin alle natuurverschijnselen als specifieke uitingen van energie en energietransformaties worden beschouwd." Energetica wordt dus een theorie genoemd, iets wat volgens mij in strijd is met de feiten. Het is meer een filosofisch uitgangspunt. En als het volgens jou wel een theorie is dan zou ik graag van je vernemen hoe die theorie dan wel luidt. Ik zou deze zin willen vervangen door bijvoorbeeld de volgende zin: "Energetica is de naam voor verschillende theorieën binnen diverse gebieden van wetenschap en (alternatieve) geneeskunde die gemeenschappelijk hebben dat ze natuurverschijnselen en levensvormen beschrijven in termen van energie en energietransformaties." (een alternatief voor de door mij hierboven genoemde openingszin in Mogelijkheid 2). Een bijkomend voordeel van mijn voorstel is dat het lelijke en onduidelijke "verschillende theorieën hierover" in de tweede zin (theorieën over de theorie?) gemakkelijk kan worden weggewerkt door het woordje 'hierover' weg te snoeien. De derde zin van de intro is ook nog niet al te best: er staat nu dat "het begrip energetica is verwerkt in diverse theorieën". 'Verwerken van het begrip energetica in theorieën' is een onbeholpen formulering. De zin kan beter worden vervangen door iets als: "In de twintigste eeuw wordt de naam energetica gebruikt voor verschillende theorieën in de psychologie en de ecologie." Of de Nederlandse term energetica in de biochemie gangbaar is betwijfel ik. Ik vind vooral websites over 'healing' en alternatieve geneeskunde. Daarnaast tref ik de term een paar keer aan in combinatie met biochemie, maar steeds op Belgische websites.
2. Over de beschrijving onder het kopje Geschiedenis heb ik, afgezien van een paar formuleringen, niet veel op te merken, behalve dan dat het kopje zou moeten luiden: Geschiedenis van de energetica in de natuurkunde.
3. De paragraaf Principes en doelen van de energetica is verward geschreven met een overtollige intro over principes, wetten en theorema's en met een nog niet erg evenwichtige beschrijving van de theorieën van Lotka (een theoretisch bioloog), Odum (een ecoloog) en Bircher-Brenner (een diëtist). Er staat bijvoorbeeld: "De Zwitserse arts en voedingsdeskundige Maximilian Bircher-Benner combineerde principes uit de energetica met de eerste en tweede hoofdwet van de thermodynamica (...)" Dit is een verwarrende zin. Ervoor wordt al ergens gezegd dat de hoofdwetten van de thermodnamica ook wel als wetten van de energetica worden beschouwd. Deze paragraaf wekt, naast verwarring, tevens de indruk dat al die mensen de theorie van de energetica uitwerkten.
4. De Dikke van Dale schrijft: "Energetica - 1. Leer van het arbeidsvermogen. 2. Filosofische leer van de energie als het wezen van alle verschijnselen." De eerste betekenis is dus gewoon energieleer (arbeidsvermogen is hier een natuurkundig synoniem voor energie). De tweede is een filosofische leer. Mijn bezwaar tegen de huidige opzet van dit lemma kan met hulp van deze twee definities anders worden geformuleerd dan ik het tot nu toe deed: deze twee betekenissen worden door elkaar gebruikt. Als energieleer treedt energetica op in enkele wetenschappelijke disciplines, waarbij ik bovendien enigszins de indruk heb dat de Engelsen gretiger energetics zeggen dan de Nederlanders energetica. Als filosofische leer heeft de energetica met wisselend succes als inspiratiebron gediend voor verschillende theorieën, die ofwel gesneuveld zijn, ofwel deel uitmaken van een energieleer binnen een afzonderlijk natuur- of menswetenschappelijk domein ofwel in de alternatieve geneeskunde optreden ofwel in de voedingsleer optreden. Zoals ik het nu beschrijf, staat het niet in het huidige lemma.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 nov 2010 14:13 (CET)

Testedit

Dit geheel van ideeën van je heb ik (met een testedit) zo goed mogelijk in het artikel verwerkt, waarbij ik wat heb herschreven, toegevoegd, en toch enkele zaken heb laten staan. Zoals je ziet is de sectie "Principes en doelen van de energetica" verwijderd. In plaats hiervan kan (wat mij betreft) de historische sectie verder worden uitgebreid, waardoor (dat bedenkt ik nu pas) het gehele artikel meer een opzet krijgt van de geschiedenis van de energetica. Nog steeds is dit geheel verre van compleet... Maar ja, in eerste instantie zijn we toch op zoek naar een constructieve basis. -- Mdd 9 nov 2010 15:07 (CET)

Beste Mdd, Ik heb een paar kleine correcties aangebracht. Ik heb nog drie vragen:

1. Ik schreef dat ik enigszins de indruk had dat 'energetics' in de Engelstalige wereld vaker voorkomt dan 'energetica' bij ons. Ik zou dat zelf nooit opgenomen hebben in het lemma omdat het echt niet meer is dan een indruk. Ik neem aan dat jij die indruk ook hebt. Ben jij nog een bron tegengekomen die dit ook zegt?
2. Bij Zie ook wordt verwezen naar Bio-energetica (biologie). Ik zag dat jij daar als nevenactiviteit (neem ik aan) bij jouw werk aan dit lemma ook een paar bewerkingen hebt gedaan. Ben jij toevallig nog bronnen tegengekomen die de Nederlandse term Bio-energetica in deze context serieus gebruiken (Vac Smili noemt het begrip natuurlijk wel, maar dat is Engels)? Ik vind in het Nederlands vrijwel alleen maar verwijzingen naar alternatieve therapievormen.
3. Ik denk dat de zin onder 'Geschiedenis': "Rankine ging hierbij zover, dat hij de energetica als basisbegrip in de thermodynamica introduceerde" nog aanpassing behoeft. Moet dat niet iets zijn als: "Rankine wilde de thermodynamica laten opgaan in de Energetica"?

Verder lijkt het lemma me voorlopig in orde. Hartelijk dank voor het doorvoeren van de wijzigingen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 nov 2010 11:37 (CET)

Beste Theobald Tiger, deze drie vragen zijn geen van allen eenvoudig te beantwoorden. Ten eerste heb ik eigenlijk vooral de indruk, dat het begrip "energetica" als "leer van het arbeidsvermogen" in Nederland niet zo leeft, zie bijvoorbeeld hier. Opvallend is dat vele boeken uit de eerste helft van de 20ste eeuw stammen. Het verdere zoeken hiernaar (net als naar het begrip "bio-energetica") wordt vertroebeld door de vele bronnen, waarin Energetica in een andere betekenis wordt gebruikt. Ik weet dat dus (nog) niet. Ik denk wel dat die betekenis van "leer van het arbeidsvermogen" in de inleiding wat verder uitgelegd mag worden. Misschien kan jij daar zelf nog wat van zeggen, waarom jou dat aansprak?

Over het artikel Bio-energetica (biologie): Het eerste wat me opviel, is dat de titel enigszins misleidend is. In eerste instantie denk je bij biologie aan de studie van levende organismes. Een bio-energetica studie op dit gebied zal zich richten op de studie van energiestromen in deze organisme. Maar daar gaat dit artikel en vooral het Engelse artikel niet over. Zou Bio-energetica (biofysica) of zoiets niet een betere benaming zijn?

Tot slot behoeft dat gezegde over Rankine inderdaad nuancering. Zoals ik het heb begrepen wilde hij de energetica als overkoepelende theorie in alle natuurkunde introduceren. Maar dat zal ik nog eens nakijken. Het laatste woord is hierover nog niet gezegd. -- Mdd 11 nov 2010 01:43 (CET)

Mijn indruk van het Bio-energetica (biologie) artikel lijkt bij nader inzien toch niet te kloppen. -- Mdd 11 nov 2010 13:46 (CET)

Beste Mdd, Dat arbeidsvermogen tegenwoordig een niet zeer gangbaar woord is voor energie, ben ik met je eens. Ik zal dat binnenkort in het lemma aanpassen. Ik begrijp dat jij nog zoekt naar een betere formulering voor die zin over Rankine en thermodynamica. Groet, Theobald Tiger (overleg) 11 nov 2010 21:12 (CET)

Essentie van Rankine's bijdrage van de energetica

Ik weet nog niet of ik me helemaal kan vinden in deze wijziging. Voor zover ik het nu heb begrepen wilde Rankine het concept van energie in de plaats stellen van de gebruikelijke terminologie. Zo is het ook dat hij de begrippen "potentiele energie" en "kinetische energie" introduceerde. Maar ja... hier ben ik zelf ook nog niet helemaal aan. Wordt vervolgt. -- Mdd 4 nov 2010 14:46 (CET)

De zinsbouw is, denk ik, wel verbeterd. Maar waar het mij om gaat is, dat Rankine dus een stap verder ging dan het postuleren van "een set algemene wetmatigheden waarin het begrip energie een centrale rol speelt". Hij wilde de fysische verschijnselen gaan beschrijven met een nieuwe terminologie, die rond het begrip energie is opgebouwd. -- Mdd 4 nov 2010 14:51 (CET)

Beste Mdd, De wijziging waarbij je vraagtekens plaatst, heb ik gedaan om de volgende redenen (die ik nog eufemistisch 'stilistisch' heb genoemd in de bewerkingssamenvatting):

1. Het woord 'uitwijding' is geen Nederlands; de correcte spelling is 'uitweiding'.
2. Het woord 'uitwijding' was, behalve verkeerd gespeld, ook onbeholpen vertaald of verkeerd gekozen. Niemand schrijft een 'uitweiding' over dit of dat. Ik heb er maar 'uiteenzetting' van gemaakt.
3. De uitdrukking 'het concept van energie' is gebrekkig vertaald Engels.
4. Er stond dat Rankine "fysische fenomenen wilde reduceren tot een verzameling wetmatigheden". Dit is een zeer onbeholpen formulering; als je haar letterlijk neemt dan was Rankine een krankzinnige. Dat wilde ik Rankine uiteraard niet aan doen.
5. De nadrukkelijke herhaling van de uitdrukking 'verzameling van wetmatigheden' is lelijk en voegt niets toe aan ons begrip van de tekst, ook al zou Rankine daarop zelf de nadruk hebben gelegd - dat kan de lezer immers niet weten.

Alle wijzigingen betroffen de formulering. Ik heb er geen inhoudelijke wijzigingen mee beoogd.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2010 20:46 (CET)

Beste TT, mijn opmerkingen hier betrof eigenlijk vooral het inhoudelijke: dat dat nog niet genoeg de puntjes op de i zet. Je opmerkingen over de formulering kan ik alleen maar onderschrijven. -- Mdd 4 nov 2010 21:18 (CET)

OK - mijn hierboven toegezegde reactie volgt morgen. Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2010 23:04 (CET)