Overleg:Evangelie volgens Johannes

Auteurschap

Hoe kan Johannes (apostel) de auteur zijn van het Evangelie volgens Johannes? Daar zit minstens een halve eeuw tussen meende ik... Domie 23 feb 2004 11:09 (CET)

Van Johannes (apostel) wordt verteld dat hij een zeer hoge leeftijd heeft bereikt. Ik weet niet hoe het precies zit, maar op die manier zou hij wel de auteur van het Johannesevangelie kunnen zijn. Johan Lont (voorbehoud) 9 okt 2007 13:23 (CEST)

Lazarus

Welke argumenten bestaan er om aan te nemen dat Lazerus de zelfde persoon was als Johannes de evangelist? Ik ben deze opmerking ook tegen gekomen bij loek van den Dullaarts boek de beide Johannesen, maar dat staat vol antroposofische prietpraat. het lijkt me geen goed idee dat over te nemen in een enceclopedi.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.94.109.226 (overleg · bijdragen) 12 jun 2007 21:56

Er staat bij dat het wordt beweerd door sommige theorieën. Nou dat kan best een feit zijn. Ik had er zelf nog nooit van gehoord. Maar Johannes noemt zichzelf "de discipel die Jezus liefhad" en niet "Lazarus" en het verhaal van Lazarus staat in het evangelie van Johannes. Handige Harrie 12 jun 2007 23:18 (CEST)

Johannes begint zijn passage waar Lazerus in voor komt met de zin;Er was iemand ziek, een zekere Lazerus Uitbetanië. Als Hij hier over zichzelf schrijft is het toch vreemd dat hij hem een zekere noemt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.86.246.215 (overleg · bijdragen) 17 jun 2007 23:56

Theologische constructie

Bij deze wijziging is er komen te staan:

Het is de vierde van de vier evangeliën en vooral een theologische constructie.

Daarna is die zin nog een paar keer heen en weer verplaatst en aangepast, maar dat staat los van mijn vraag:

Wat wordt er bedoeld met "vooral een theologische constructie"?

Als dat in het artikel moet staan, dan graag op een manier dat ik kan begrijpen wat ermee bedoeld wordt. Johan Lont (voorbehoud) 9 okt 2007 13:20 (CEST)

De zin is niet van mij; ik vermoed dat men probeert te zeggen dat het Evangelie minder historisch en meer theologisch (dogmatisch?) is dan de andere 3; KOOSG 26 sep 2010 12:39 (CEST)

Ik heb de datum van ontstaan en het auteurschap nog eens herschreven. Mijn bron (Tasker) is evangelisch, maar geeft wel alle zinvolle theorieën. Lazarus als auteur lijkt me een wilde speculatie. Hierboven wordt die al bekritiseerd. Het lijkt me niet dat we alle wilde theeorieën in een artikel als dit op moeten nemen, want er is geen eind aan speculatie en fantasie. Koosg 26 sep 2010 18:21 (CEST)

Vrijmetselarij

Is het relevante informatie hoe de Vrijmetselaars met dit Bijbelboek omgaan? Voor je het weet gaat elke groepering zijn specifieke gebruiken er bij plaatsen..Koosg 24 nov 2010 12:07 (CET)

Ik weet niet of binnen andere groepen dit Bijbelboek ook een centrale plaats inneemt, maar mocht dat zo zijn dan lijkt me dat zeer waardevol om te vertellen. Zo is het ook van waarde om van een bezem niet alleen te zeggen dat het een stuk hout met haren en een steel is, maar ook dat je het gebruikt om mee te vegen. --Also sprach Friedrich! 24 nov 2010 12:17 (CET)

Uit het artikel Vrijmetselarij blijkt in elk geval geen specifieke betekenis die aan het Evangelie volgens Johannes wordt gehecht. Het evangelie wordt zelfs niet genoemd. Ook uit het Engelse artikel blijkt dit niet. Ik weet niet voldoende van deze groepering om hier iets over te roepen, maar het lijkt erop dat de passage in dit artikel inderdaad niet op zijn plaats is. Bertrand77 (overleg) 24 nov 2010 14:16 (CET)

Deze redenering is krom. Omdat er ergens anders (nog) niets staat, zou er hier niet over geschreven mogen worden??? Zo werkt dat hier niet in Wikipedia-land. Onder Bijbel (vrijmetselarij) (vermeld op vrijmetselarij) wordt dit wel genoemd. Argument dubbel ontkracht. --Also sprach Friedrich! 24 nov 2010 14:24 (CET)

Mijn formulering was toch heel voorzichtig? Het lijkt erop, etc. Overigens blijkt uit geen van de artikelen waarom juist deze passage daarvoor wordt gebruikt. Als er speciale verwantschap met het Evangelie volgens Johannes is of deze passage een bijzondere betekenis heeft, is dat een verklaring waarop betreffende passage juist wél op zijn plaats is. Bertrand77 (overleg) 24 nov 2010 15:35 (CET)

Oke, dit is een andere discussie. Ik vul het wel even (verder) aan. Groet, --Also sprach Friedrich! 24 nov 2010 15:39 (CET)

Ligt het niet meer voor de hand om het stukje over licht en bouwen en over de beide Johannesen in het stukje over de Vrijmetselarij op te nemen dan hier? Je zegt daarmee toch meer over de Vrijmetselarij dan over het Evangelie volgens Johannes? Koosg 24 nov 2010 16:05 (CET)

Mag het ook beide zijn? Het heeft betrekking op beide onderwerpen. NB. onder vrijmetselaarssymboliek is al e.e.a. te vinden, ik zal het daar aanvullen. Vrijmetselarij is een overzichtsartikel, dus het is daar minder op z'n plek.

Nee, dat ligt niet voor de hand. Het zegt o.a. dat het evangelie niet alleen letterlijk geïnterpreteerd kan worden, maar ook op een symbolische wijze. Zo vind ik het ook niet voor de hand liggen dat het hoofdstuk Kritiek onder Jodenvervolging moet worden ingevoegd. Je zou beide onderwerpen m.i. wel onder een hoofdstuk "Gebruik van het Evangelie" o.i.d. kunnen voegen, met meerdere subkopjes. --Also sprach Friedrich! 24 nov 2010 17:40 (CET)

Dat je een tekst ook symbolisch of allegorisch kunt interpreteren is niet onderscheidend, dat geldt voor elke tekst, zelfs voor de krant. Dat dit evangelie voor Jodenvervolging is misbruikt, vind ik een relevant historisch gegeven. Dat geldt niet voor elke tekst. Ik zou het echt beter vinden als informatie die louter over de gewoonten van (een deel van) de Vrijmetselaars gaat in de artikelen over de Vrijmetselaars wordt gegeven en niet bij een Bijbelboek.Koosg 24 nov 2010 23:17 (CET)

Eens. Bertrand77 (overleg) 25 nov 2010 08:44 (CET)

Laat me duidelijker zijn: Het Bijbelboek maakt deel uit van een allegorisch systeem. Het stuk gaat niet louter over de "gewoonten" (een deel van) de Vrijmetselaars (dat zijn er veel meer), maar over die "gewoonten" die betrekking hebben op het Evangelie van Johannes. Derhalve is het stuk over het Evangelie van Johannes hier net zo zeer op z'n plek als onder Vrijmetselarij. Waarom is de letterlijke inhoud wel van belang, en als het op een andere manier een betekenis heeft dan de traditioneel-Christelijke, moet het opeens verdwijnen? --Also sprach Friedrich! 25 nov 2010 10:02 (CET)

Ik zet de verwijderde tekst hieronder neer, kan ie eventueel gebruikt worden voor een artikel over de vrijmetselarij:

Binnen de Continentale Vrijmetselarij neemt het Evangelie volgens Johannes een bijzondere plek in. De Bijbel word er tijdens Open Loge geopend op het eerste hoofdstuk van het Evangelie volgens Johannes. Dit in tegenstelling tot de Angelsaksische Vrijmetselarij waar de Bijbel opengeslagen wordt op een relevante passage uit het Oude Testament. Bij het openen wordt in een Nederlandse reguliere Vrijmetselaarsloge de zin "Het Licht schijnt in de duisternis" uitgesproken (soms zelfs de eerste vijf verzen), naar Johannes 1:5. Op de opengeslagen Bijbel komen de passer en winkelhaak te liggen en vormen de Drie Grote Lichten der Vrijmetselarij. Het Evangelie van Johannes maakt bij deze ceremonie integraal deel uit van de Lichtsymboliek die naast de Bouwsymboliek in de Vrijmetselarij centraal staat. Johannes de Evangelist, aan wie het Evangelie volgens Johannes aan toegeschreven wordt, is een van de twee schutspatronen van de Vrijmetselarij. De andere schutspatroon is Johannes de Doper. Van deze schutspatronen wordt gezegd dat Johannes de Doper naar het Licht verwees, en Johannes de Evangelist van het Licht getuigde.

Er was een bewerkingscoflict = Niet elke allegorische uitleg kan worden weergegeven, omdat die zo subjectief zijn is er geeen beginnen aan. bovendien gaat uw bijdrage over slechts een groepering. Is een beetje vreemd die tegenover de christenen te zetten.Koosg 25 nov 2010 10:09 (CET)

Nee, inderdaad, niet alle uitleg kan gegeven worden. Persoonlijke uitleg zou ik achterwege laten. Maar zodra het binnen een stroming gangbaar wordt, is het vermelden waard. Wikipedia barst echt niet uit zijn voegen, en als er andere uitleg bijkomt en het totaal aan allegorische systemen neemt de overhand op het artikel, dan maak je gewoon een nieuwe pagina aan, Allegorisch gebruik van het Evangelie van Johannes o.i.d. --Also sprach Friedrich! 25 nov 2010 10:26 (CET)

Ik heb om overleg gevraagd; hier de tekst van mijn aanvraag:In het Evangelie volgens Johannes werd een paragraaf geplaatst door Friedrich over het gbruik dat de Vrijmetselaars van dit Bijbelboek maken. Bertrand77 en ik zijn van mening dat dit beter past in een van de artikelen over de vrijmetselarij. Zie ook op de betreffende OP; Friedrich is het met ons oneens en voert argumenten aan die ons niet overtuigen. Kan iemand er eens zijn licht op laten schijnen?Koosg 25 nov 2010 10:31 (CET)

Haha. Leuke woordspeling. ;-) Waar kan ik de aanvraag vinden? Groet, --Also sprach Friedrich! 25 nov 2010 10:44 (CET)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Overleg_gewenst#Vrijmetselaars_en_het_Johannnes_-_Evangelie

 Tegen opname van het hoofdstukje : "Het Evangelie als deel van een allegorisch en symbolisch systeem" in dit lemma. Dit is geen algemene informatie betreffende het Evangelie volgens Johannes, daarom weglaten. Saschaporsche 25 nov 2010 12:10 (CET)

Stukje hoort duidelijk in artikel over Vrijmetselarij. Ook moet geverifieerd kunnen worden dat het correcte informatie is. --VanBuren 25 nov 2010 14:24 (CET)

Bedankt voor de adviezen. Ik haal het stukje nu weg.Koosg 25 nov 2010 16:25 (CET)

Antisemitisme

Citaat: "Critici hebben aangevoerd dat sommige passages in dit boek anti-semitisch zijn en dat deze passages de manier hebben beïnvloed of geschapen waarop christenen Joden zien." Welke passages? Anders is deze opmerking een slag in de lucht. Josq 20 dec 2006 13:11 (CET) (PS: Dit stuk is verplaatst om overleg per onderwerp te sorteren. Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2018 11:54 (CEST) )

De paragraaf "Antisemitisme", voorheen "Kritiek", heb ik weggehaald. Er stond eerst: "Critici hebben aangevoerd dat sommige passages in dit boek antisemitisch zouden zijn en de zienswijze van christenen ten aanzien van de Joden zouden hebben beïnvloed of geschapen." De vraag is: welke critici hebben dat aangevoerd, en over welke passages gaat het dan? Later is de tekst: "Het boek heeft duidelijk de sporen van de strijd tussen Joden en christenen. (...) Vanaf Constantijn de Grote echter, waren het de Joden die vervolgd werden. Het Evangelie volgens Johannes is daarvoor ook misbruikt, met name de passages rond de kruisiging." Meer vragen: welke zijn die sporen? Welke passages zijn dan precies misbruikt, en hoe? Als iets van deze strekking in het artikel zou moeten, dan toch als "volgens die-en-die wetenschapper wijzen deze verzen (nummers) erop dat..., of bij het "misbruik" graag dat misbruik concreet benoemen: "die-en-die citeerde in het jaar zoveel dit en dat vers en deed vervolgens zus en zo." Dan hebben de lezers er ook wat aan en kunnen ze zelf een oordeel vormen over de mate waarin Johannes antisemitisch zou zijn. KoenB (overleg) 20 jan 2011 21:24 (CET)