Overleg:Francisco van Jole

In het artikel is enkele malen de volgende passage verwijderd en teruggezet: "Vooral door de internetgemeenschap van het eerste uur wordt hij soms met argusogen bekeken." Ik heb dit verwijderd, want het is niet neutraal, en wordt ook niet onderbouwd. Bovendien behoor ik zelf tot de Internetgemeenschap van het eerste uur, en ik heb van dergelijke kritiek nog nooit iets gemerkt. Muijz 27 okt 2004 18:31 (CEST)

"De voornaamste reden hiervoor is dat Jole zonder enig twijfel als droeftoeter en rare treurige flappert omschreven kan worden"

Is dit wel een neutrale passage?

Rene Smaal 28 okt 2004 10:38 (CEST)

Nee, deze is dan ook zojuist verwijderd. — Sander Spek. 28 okt 2004 11:19 (CEST)

Van Jole was laatst te gast bij B&W en bestempelde webloggers (zoals volkomenkut.com, retecool.com en geenstijl.com) als terroristen. Hun bezoekers komen hier vast 'wraak' nemen. Ik ga nu een verborgen boodschap plaatsen... Bontenbal 28 okt 2004 15:51 (CEST)

Misschien kunnen we de pagina's tijdelijk blokkeren, voor een dagje ofzo. Want zo hebben we er onze handen vol aan... — Sander Spek. 28 okt 2004 15:55 (CEST)

Zouden we ook nog kunnen doen. Hebben we wel vaker gedaan bij Hazes bijvoorbeeld. We moeten maar even kijken. Bontenbal 28 okt 2004 15:57 (CEST) P.S. Ik heb nog even gekeken bij een aantal van die weblogs, maar geen directe link naar deze pagina gevonden...

[1] 28/10 at 02:24 PMBart van der Pligt 28 okt 2004 16:10 (CEST)

Argusogen revisited

Muijz schreef hierboven: In het artikel is enkele malen de volgende passage verwijderd en teruggezet: "Vooral door de internetgemeenschap van het eerste uur wordt hij soms met argusogen bekeken." Ik heb dit verwijderd, want het is niet neutraal, en wordt ook niet onderbouwd. Bovendien behoor ik zelf tot de Internetgemeenschap van het eerste uur, en ik heb van dergelijke kritiek nog nooit iets gemerkt.

Ik heb het destijds bij de eerste opzet van het artikel geschreven en zal het later onderbouwen en dan ook (mogelijk in een iets gewijzigde vorm) terugplaatsen. Het is wel neutraal, want het geeft slechts een mening weer van een bepaalde groep (misschien is "internetgemeenschap van het eerste uur" niet helemaal de juiste omschrijving van die groep, want jij schaart je er blijkbaar niet onder en enkele bloggers zijn misschien ook niet van het eerste uur). Een opmerking wil ik al wel vast maken: Van Jole zat gisteren weer lekker met het arrogante, wijzende, conservatieve vingertje in B&W te praten over enkele weblogs (wat waarschijnlijk nu ook het vele vandalisme veroorzaakt). - Puck 28 okt 2004 23:59 (CEST)

Ik heb de uitzending niet gezien. Ten eerste: 'het arrogante, wijzende, conservatieve vingertje' lijkt me geen neutrale omschrijving. Ten tweede: zelfs als je gelijk zou hebben met betrekking tot het optreden van Van Jole in B&W, dan nog volgt hier geenszins uit dat hij vooral door de internetgemeenschap van het eerste uur soms met argusogen wordt bekeken. Integendeel zou ik haast zeggen: degenen die hem met argusogen bekijken zijn blijkbaar de huidige bloggers, maar het lijkt me dat die over het algemeen niet tot de Internetgemeenschap van het eerste uur behoren. Ten derde: anders dan jij stelt is "Vooral door de internetgemeenschap van het eerste uur wordt hij soms met argusogen bekeken." geen mening van een bepaalde groep. Het is een bewering van de schrijver - 'er bestaat een groep X die de heer Y op Z-wijze beschouwt - en bovendien niet neutraal. De passage lijkt me daarom terecht verwijderd. Muijz 30 okt 2004 19:41 (CEST)

Dat is wel jammer, want het was wel een vermakelijke uitzending, waarin de bloggers duidelijk het onderspit moesten delven. Zelf geven ze hier als verklaring voor dat ze weinig voorbereidingstijd hadden en Van Jole veel meer ervaring heeft met optredens voor televisie en publiek.

Maar laten we nu niet in de val trappen en het over die uitzending te gaan hebben...

1. Dat klopt; die opmerking neem ik geheel voor eigen rekening.
2. Het optreden van Van Jole in B&W was een zij-opmerking.
   • Het was eigenlijk niet bedoeld als onderbouwing van de stelling dat hij door internetgemeenschap van het eerste uur soms met argusogen wordt bekeken. Het was meer een illustratie van de stelling dat hij vaak als internetdeskundige wordt uitgenodigd, maar zijn eigen mening dan niet onder stoelen af banken steekt.
   • Vandaar overigens ook mijn opmerking dat misschien "internetgemeenschap van het eerste uur" niet helemaal de juiste omschrijving is van die groep, omdat jij (als internetter van het eerste uur) je blijkbaar niet onder die groep schaart en enkele bloggers misschien ook niet allemaal internetters van het eerste uur zijn (hoewel ik wel de indruk heb dat naast "puisterige pubers" ook veel serieuze journalisten voor weblogs schrijven; maar dit is weer een zij-opmerking die niets met de kern van de discussie te maken heeft).
3. De opmerking hoeft niet neutraal te zijn als deze door een bepaalde groep gedeeld wordt. Het idee is dat we vanuit een neutral point of view schrijven en dus zowel positieve als negatieve geluiden laten horen. Het is volgens mij niet de bedoeling om die positieve en negatieve punten helemaal niet te noemen.

Ik ben het met je eens dat de passage terecht verwijderd is, maar ik hoop dat we tot een omschrijving kunnen komen die wel npov is en toch de kritische geluiden richting Van Jole onder woorden brengt.

Puck 31 okt 2004 15:29 (CET)

PS. Eigenlijk zijn deze aanpassingen door BvdP wel goed zo en ben ik het ook wel eens met zijn opmerking in de samenvatting.

(Offtopic)Heb je de famous fingers al bekeken? (Ik zit nog te puzzelen op nummer 4) Bart van der Pligt 31 okt 2004 16:45 (CET)

kopje kritiek toegevoegd

Gezien alle kritiek op van jole, en alleen al de overlegpagina, heb ik het kopje kritiek toegevoegd, dit kan bij van jole toch echt niet ontbreken. Dit omdat er door de jaren heen wel degelijk een rode lijn is te vinden. zie bijvoorbeeld commentaar bij emerce-link. en meningen van weblogs.

Ook heb ik het kopje bitmagic uitgebreid: frackers was de baas van van jole, frackers is bekend als oprichter van planet internet. verder enkele quotes toegevoegd uit dagbladen om te duiden wat bitmagic precies was: ontving investeringsgeld van roel pieper en newconomy. dit is essentieel. de bedoeling van bitmagic was om snel naar de nasdaq te gaan, dit staat zowel in het boek van van jole als frackers.

verder de openingszin: "Francisco van Jole (30 juni 1960) is een Nederlands journalist en internetondernemer die zich heeft gespecialiseerd in opinies over het Internet. " aangezien iedereen hier van jole volgt, lijkt me dit duidelijk. hij geeft zijn meningen over internet, dat is een essentieel verschil met het geven van feiten over internet, zoals journalisten doen.

Allemaal zeer goede en correcte aanvullingen van deze "anonieme" gebruiker... - Puck 8 jan 2005 22:21 (CET)

Citaat uit het artikel: Door de gevestigde media wordt hij vaak afgeschilderd als dé Internet-deskundige, terwijl hij eerder zijn eigen mening ventileert dan op subjectieve wijze vertelt over zaken die op het Internet spelen. Dit is een beoordeling van het werk en optreden van Van Jole en dat is niet zo wenselijk binnen Wikipedia. Ik vraag me bovendien af of in plaats van het woord subjectief niet objectief bedoeld wordt. Een mening ventileren is toch op subjectieve wijze vertellen? Marco Roepers 15 feb 2005 11:17 (CET)

Truus de Wit

Oscar verwijderde een alinea over Truus de Wit met als argumentatie: “foute informatie verwijderd: truus de wit is niet dezelfde als francisco van jole”. De betreffende alinea beweerde dit echter ook niet; het gaaf alleen aan dat er vaak verdenkingen zijn dat De Wit en Van Jole dezelfde persoon zijn. Dit lijkt me correct, ik heb die verdenkingen ook al vaker gehoord en gelezen, en zeker relevant voor het artikel. Misschien een reden om de alinea weer terug te plaatsen? Sander Spek ✉ 15 mrt 2005 09:22 (CET)

hadie sander, ik heb uit betrouwbare bronnen vernomen dat dit een roddel is en het daarom verwijderd. wat mij betreft kan het worden opgenomen in een lemma "roddels over..." maar niet in de tekst van een encyclopedisch artikel. groetjes oscar 15 mrt 2005 12:35 (CET)

Welke bronnen zijn dat dan Oscar? De info is geen roddel maar een sterk gerucht en de enige die het altijd zal blijven ontkennen is Francisco zelf. -- Jeroen ... 15 mrt 2005 13:28 (CET)

via liora van hoek (van tros online), die "truus de wit" persoonlijk kent. maar los daarvan, hoort een roddel toch niet in een artikel thuis? oscar 15 mrt 2005 13:31 (CET)

En die heeft weer connecties met Francisco van Jole. -- Jeroen ... 15 mrt 2005 14:31 (CET)

Een wijdverspreide roddel of broodje aap hoort naar mijn idee wel in een encyclopedie thuis, echter dan wel aangemerkt als 'roddel' of 'broodje aap'. De originele tekst voldeet daaraan naar mijn idee. Sander Spek ✉ 15 mrt 2005 14:28 (CET)

maar dan is het hek van de dam, als we alle roddel en achterklap over alle in deze encyclopedie aanwezige personen gaan toestaan! je krijgt tenslotte in elk artikel een extra kopje ==roddels over deze persoon==?? dat dacht ik toch niet! oscar 15 mrt 2005 14:30 (CET)

Er is een verschil tussen Story- en Privé-roddels, en dit soort hardnekkige geruchten die je regelmatig tegenkomt. Het wikipedia-artikel zou naar mijn idee incompleet zijn zonder iets over Truus. Sander Spek ✉ 15 mrt 2005 15:29 (CET)

Ik ben het met Sander eens. Als je het inhoudelijk niet encyclopedisch genoeg vindt, kun je het natuurlijk aanpassen, maar ik ben wel van mening dat dit sterke gerucht in dit artikel thuis hoort... Puck 1 mei 2005 22:42 (CEST) PS. Ik vind het erger dat we artikelen hebben over vermeende terroristen dan dit soort sterke geruchten.

Verwijderd - want onjuist - de zin: "Het fenomeen is door Van Jole zelf gehyped"

Ehm, Truus de Wit? Het zou beter zijn om het in dit artikel zo te verwoorden dat er wel geruchten waren dat Francisco Truus was, maar dat is niet zo. Ik ken ze beiden persoonlijk. Indertijd was het aardig om de geruchten in stand te laten, maar het is nu zoveel jaren later.... X10 20 mei 2007 08:18 (CEST)

Geen externe links in de tekst

Het gaat er niet om of het wel of niet relevant is. Het gaat erom dat als je het op 1 plaats toestaat dat het dan straks in alle artikelen gebeurd. En dan is het ja maar bij Pietje Puk mag het wel waarom hier dan niet? Geen links in de tekst. Gewoon strak aanhouden. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 09:55 (CET)

Volgens mij gebeurt het al op meer plaatsen en ik doe het ook vaker. Algeme links, akkoord, aan het einde. Maar een bronvermelding bij een citaat of bewering doe ik altijd in de tekst zelf, wel zo netjes. En volgens mij ben ik daar niet de enige in. Maar wellicht overtreed ik al maanden het wikiregelement... Sander Spek ✉ 15 mrt 2005 10:06 (CET)

Er is nergens een wikiregelement. Waar het om gaat is ... jij hebt een goede redenatie om het erbij te zetten, eentje waarbij ik kan zeggen van ja je hebt gelijk. Maar er zijn 10 andere zotten op een dag die het niet hebben. En voor je het weet gebeurd hier hetzelfde als ik in sommige artikelen op de en.wikipedia zie dat er achter elke zin een externe verwijzing sta. Ik ben zelf iemand van de overtuiging dat je juist heel erg rechtlijnig moet zijn. Omdat 80% van de mensen niet met uizonderingen om kan gaan. Daarom zie ik ze het liefst allemaal onder externe links en verhuis ik ze daarheen of verwijder ik ze botweg als ik ze zie. Er is een artikel over roeiverenigingen en wat had men daar gedaan alle NL roeiverenigingen genoemd met externe links naar hun pagina's meer dan 30 ... dat kan niet. Dus daarom ben ik er gewoon heel rechtlijnig in, maak desnoods een voetnoot en link die naar externe links .... Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 10:11 (CET)

Zo'n voetnoot is inderdaad ook een erg elegante oplossing, al zal zo'n voetnoot er min of meer hetzelfde uitzien als een genummerde externe link (zo eentje: [2]). Maar dat is wellicht inderdaad beter voor de consistentie ja.

Trouwens, wat zou jij dan bijvoorbeeld voorstellen voor de lijst op kraken (pand)? Sander Spek ✉ 15 mrt 2005 10:34 (CET)

p.s. Dat er geen regelement is weet ik. Ik was even een beetje gepikeerd/sarcastisch. Vergeet dat maar.

Dat je gepikeerd bent begrijp ik ... het probleem is gewoon dat ik teveel tijd heb en daardoor teveel op wikipedia zit en tegen teveel dingen op een dag aanloop .... . Daar hoort dit ook bij :( In principe heb ik er geen probleem mee omdat ik jouw oordeel vertrouw. Maar het probleem is als jij het doet wordt dat in slechte gevallen als voor beeld gekozen en ben je dagen aan het discussieren, daarom pak ik ze overal waar ik ze zie. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 10:39 (CET)

Ik zei toch “vergeet dat maar”. Ik was alleen even gepikeerd toen ik je wijziging zag. Nu niet meer. :) Sander Spek ✉ 15 mrt 2005 10:42 (CET)

Op kraken zou ik ze allemaal weghalen, het artikel gaat over kraken, niet over de specifieke panden, die zijn slechts voorbeelden. De links zijn dus op de twee algemene links na niet relevant voor het artikel. Mocht er een artikel over het betreffende pand komen dan mag daar weer wel een externe link in want dan is het relevant voor het artikel zelf. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 10:45 (CET)

Van Jole over Wikipedia

Ik heb de toevoeging "Opmerkelijke uitspraken, omdat het artikel deels is gebaseerd op door Van Jole zelf verstrekte gegevens" verwijderd. Het wekt de indruk dat we via dit artikel nog even ons gram willen halen over Van Jole's negatieve kanttekeningen. Hem wat dit betreft het laatste woord gunnen is volgens mij sjieker. Dat bepaalde gegevens in het artikel van hemzelf afkomstig zijn, kan natuurlijk wel vermeld worden bij de passages waarover het gaat. Dan kan de lezer zelf oordelen of Van Jole's uitspraken 'opmerkelijk' zijn. Bart van der Pligt 30 apr 2005 16:20 (CEST)

Nog even afgezien van de praktische problemen bij deze oplossing; dat zou dan niet de indruk wekken dat we onze gram willen halen? (Ik vind het overigens een onzinnig argument.)

Wat mij betreft is deze zaak volstrekt helder. Van Jole wordt beschouwd als een kritisch journalist. Zo wordt hij in ons arttikel ook beschreven. Hij permitteert zich ook stevige uitspraken over Wikipedia, zich baserend op het Wikipedia-artikel over hemzelf. Die uitspraken halen we ook aan in het artikel. Dat artikel is deels gebaseerd op door hemzelf verstrekte gegevens. Als de lezer dat laatste weet, worden de uitspraken van de jourrnalist in kwestie toch opmerkelijk. Dat feit signaleren draagt derhalve bij aan het artikel over Van Jole.

Ik zou daarbij niet weten hoe ik opmerkelijke mededelingen anders zou moeten omschrijven dan als opmerkelijk, maar voor een betere omschrijving hou ik me aanbevolen. Muijz 1 mei 2005 00:17 (CEST)

Een artikel dat deels is gebaseerd op van Van Jole afkomstige informatie, kan natuurlijk nog steeds in elke zin een feitelijke onjuistheid bevatten. Wat dat betreft hoeven zijn opmerkingen helemaal niet 'opmerkelijk' te zijn. Bart van der Pligt 1 mei 2005 17:22 (CEST)

"Van Jole heeft weinig vertrouwen in Wikipedia" is gewijzigd in "is enthousiast over" [3]... - Puck 1 mei 2005 22:36 (CEST)

Kan daar een bronvermelding bij? Bart van der Pligt 2 mei 2005 10:44 (CEST)

Feitelijke onjuistheden

• "Enkele jaren later verhuisde het gezin naar Nieuw Beijerland waar Van Jole senior een spiegelfabriek was begonnen." Dit is zo'n voorbeeld van feitelijke onjuistheden als gevolg van deductie. Deze verhuizing heeft nooit plaatsgevonden en de spiegelfabriek bestond al veel langer. Mag de zin nu eindelijk weg? (anoniem - 1 mei 2005 22:30)

Ik heb een informatieverzoek uitgezet bij Van Jole. Muijz 5 okt 2005 11:52 (CEST)

Ik heb de zin verwijderd want de feitelijke juistheid staat niet vast. (Als het klopt dat vJ de zoon van een fabrieksdirecteur is lijkt me die mededeling overigens volstaan om iets over zijn achtergrond te vertellen.)

Ook de informatie over het type woning dat hij bewoont ("hoogbouw") en zijn uitzicht heb ik verwijderd want volkomen oninteressant. Bart van der Pligt 14 okt 2005 07:00 (CEST)

Zojuist heb ik deze passage verwijderd: "Voor de Volkskrant onthulde hij onder meer in 1992 hoe het technisch mogelijk is een telefoon waarvan de hoorn op de haak ligt in te zetten als afluistermiddel. De PTT zag zich genoodzaakt in allerijl een reparatiestekker uit te brengen om misbruik tegen te gaan." Deze onthulling kwam immers niet van Van Jole vandaan, maar van het blad Hack-Tic. Karin Spaink (overleg) 16 feb 2012 12:23 (CET)

Link zoek

'zie netkwesties bij externe links'

Er staat geen netkwesties link bij de externe links. --80.57.144.18 4 okt 2005 23:31 (CEST)

Ik zie dat Gebruiker:Muijz die destijds verwijderd heeft. Ik zal er eens naar informeren. Sander Spek ✉ 5 okt 2005 09:56 (CEST)

Ik heb de link (http://www.netkwesties.nl/editie120/artikel2.html) destijds verwijderd, omdat het artikel in kwesttie niet over Van Jole gaat en zelfs niet door Van Jole is geschreven. Muijz 5 okt 2005 10:22 (CEST)

Maar hoewel niet expliciet vermeld was het echter wel een soort van bron. Wat doen we? Referentie verwijderen of link terugplaatsen? Sander Spek ✉ 5 okt 2005 10:48 (CEST)

Anders dan in ons artikel wordt beweerd, bevestigt Netkwesties het verhaal niet. Netkwesties geeft op goede gronden aan dat het hele verhaal schromelijk overdreven is.

We zouden dan dus die passage moeten wijzigen, en zouden bijvoorbeeld een externe link naar het artikel van Van Jole en Van Ringelestijn kunnen opnemen. Maar besteden we dan niet wat erg veel aandacht aan wat niet meer dan een publiciteitsstunt voor een nieuw tijdschrift was? Muijz 5 okt 2005 11:22 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik heb de tekst over netkwesties nu verwijderd. Het lijkt me nu verder prima zo. Het ging me vooral over de inconsistentie van een verwijzing naar een niet meer gelinkte bron. Sander Spek ✉ 5 okt 2005 12:14 (CEST)

Bright

*bright link gaat nu naar een pagina die niet naar het tijdschrift verwijst. (geen idee hoe ik dat moet veranderen)

Ik heb van bright een doorverwijspagina gemaakt en de link hier veranderd. Sander Spek (overleg) 25 jul 2006 15:05 (CEST)

Peter de Vries?

Francisco van Jole is getrouwd met Peter de Vries volgens het artikel, maar in de geschiedenis is Peter Hermans te lezen. Hoe zit het nou? --83.180.12.133 25 okt 2010 13:33 (CEST)

Graag bron aandragen voor zijn huwelijk met Peter. --BlueKnight 28 okt 2010 15:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Francisco van Jole. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140517003613/http://2525.com/ toegevoegd aan http://www.2525.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 19:45 (CEST)

"Kritiek van weblogs"

Deze paragraaf heeft een hoog OO gehalte en geen bron. Bij deze het voorstel dit weg te gooien. Sowieso moet er iets gedaan worden aan al die losse onsamenhangende koppen. Vera ^(talk) 18 apr 2023 15:49 (CEST)

Dat laatste: nou zeker, het is rommelig op dit moment. Ik zie dat OO gehalte nauwelijks: dat weblogs kritiek hebben lijkt me een eenvoudige en goed te controleren constatering. We hebben vaak bij artikelen over personen een paragraafje over kritiek, dit is er gewoon eentje van. Fosburyflop (overleg) 19 apr 2023 08:43 (CEST)

Het is best wel een vaag verhaal. De kop is "kritiek van weblogs", maar de tekst heeft het over spot van de weblogs en juist kritiek van Van Jole op die weblogs. Er wordt niet inhoudelijk ingegaan op wat die spot. Er is geen bron en er valt uit de tekst ook niet op te maken waarom dit relevant is voor deze biografie van Van Jole. En waarom onder een aparte kop en niet als onderdeel van zijn loopbaanbeschrijving? GeeJee (overleg) 19 apr 2023 18:14 (CEST)

Zou ook kunnen. De links zijn eenvoudig te vinden, in elk geval. De reactie van Van Jole op de kritiek is, vermoed ik, opgenomen om hem weerwoord te kunnen bieden tegen de botte toon van die blogs. Fosburyflop (overleg) 20 apr 2023 07:48 (CEST)

Je bent bezig met OO als je links verzamelt waarin er blogs kritisch op hem zijn en dat interpreteert als een patroon of iets opmerkzaam. Vera ^(talk) 21 apr 2023 13:26 (CEST)

Mwa, als dat de regel is, kunnen de meeste alinea's bij personen over kritiek op hun optreden wel weg. Fosburyflop (overleg) 21 apr 2023 14:51 (CEST)

Waar is de onderbouwing dat het in 2004 begonnen zou zijn? Waarom is dat ene debat'je zo noemenswaardig in een levensloop? Waarom dat noemen als niemand dat nog kan naslaan. Het is niet iets wat het bewaren waard is. Vera ^(talk) 21 apr 2023 16:03 (CEST)

Ok, je standpunt is helder :) Anderen nog inbreng? Fosburyflop (overleg) 22 apr 2023 13:00 (CEST)

Het gaat je niet lukken ook maar een beetje onderbouwing te vinden voor dat 2004 jaartal of dat er ook maar ergens deze publicaties op rij genoemd worden. Het is een stuk war volstrekt niet onderbouwd is dus ik verwijder het weer. Vera ^(talk) 29 apr 2023 17:43 (CEST)

Prima, wat mij betreft steun voor deze actie. GeeJee (overleg) 29 apr 2023 18:31 (CEST)