Overleg:Franz Anton Mesmer

10Guillot,

Ik heb de zin “ Hij zou de leerling zijn geweest van de Graaf van Saint-Germain” geschrapt. Voor een dergelijke bewering is het noodzakelijk dat die ondersteund wordt door degelijke vakliteratuur. In Goodrick-Clarke, Nicolas, (2008), The Western Esoteric Traditions, staan uitgebreide artikelen over Mesmer en mesmerisme. Daarin wordt de naam Saint-Germain helemaal niet genoemd. Een google search naar het voorkomen van de naam Saint Germain in “ Mesmerism and the End of the Enlightenment in France “, een van de bronnen die er al stond, had geen enkel resultaat.

Zelfs in je eigen hoogst onbetrouwbare bron staat het er niet zo. Op de door jou aangeven pagina pag 72 handelt het om heel iets anders. Maar op pagina 158 staat “ Dr. Mesmer who knew the Comte St. Germain well from his stay in Paris, requested him to come to Vienna in order that he might pursue his study of animal magnetism with him. St. Germain stayed secretly here and was then known as the 'American of the Felderhof which latter became later on 'Laszia House' in the Lugeck N. 3 . Dr. Mesmer was much helped by the Count and here in Vienna his (Mesmer's) teaching was written down“.

En die bewering blijkt dan alleen te steunen op een zekere “ Count J. F. von Kufstein, in whose Lodge (in the house of Prince Auersberg) magical meetings were held which generally lasted from 1 1 p.m. to 6 a.m. St. Germain was present at one such meeting and expressed his satisfaction with the workings“. Uit niets kan afgeleid worden dat Mesmer een leerling was van Saint-Germain. Renevs (overleg) 19 apr 2017 13:57 (CEST)

Op blz. 72 van mijn versie schetst Franz Gräffer in Kleine Wiener Memoiren, i., 81, Wien, 1846, een dialoog tussen Saint-Germain en Mesmer, voor wie Saint-Germain speciaal gekomen was ('He had really come to Vienna to see one person only. This person was Mesmer, still a very young man'): 'My fundamental ideas, however, are still chaotic; who can give me light?', 'I can do so.', 'You would make me happy, sir.', 'I have to do so.' Ze spraken drie uur en spraken af voor een volgende ontmoeting in Parijs. Hieruit kan men een leraar-leerling verhouding afleiden. Wat u op blz. 158 gevonden heeft, staat in mijn versie op blz. 80. Dus misschien kunt u terugbladeren om de dialoog van Gräffer te vinden. Waarom mijn bron 'hoogst onbetrouwbaar' zou zijn, ontgaat mij. 10Guillot (overleg) 19 apr 2017 15:53 (CEST)

Ook uit dat citaat kan volstrekt niet worden afgeleid dat Mesmer een leerling van Saint-Germain was. Je moet wel een uiterst wonderlijke opvatting hebben over betrouwbaarheid als je tot een andere conclusie kan komen dat dit boek volstrekt onbetrouwbaar is. Ik kan meerdere pagina's vullen met voorbeelden daarvan. Ik beperk mij tot enige.

Op basis van niets anders dan buitengewoon vage veronderstellingen stelt het boek als feit, dat Saint-Germain twee maal in India is geweest, vijf jaar aan het hof van de Sjah in Perzië heeft verbleven en Afrika en China heeft bezocht. Daar is geen spoor van bewijs voor. Maar dat hoeft ook niet van Isabel Cooper-Oakley want,“ That such travels should seem aimless and trivial to the same writers is not a matter of surprise, but to students of mysticism, and especially those to whom the "Great Lodge" is a fact and a necessity in the spiritual evolution of mankind, to those students the widely extended travels of this "messenger" from that Lodge will not be surprising; rather they will seek below the surface, and try to understand the mission and the work that he came to do among the children of men“. Dit is gewoon de gebruikelijke esoteric twat.

Het volledige hoofdstuk 3 is gebaseerd op “ THE following extracts are translated from the very rare and valuable Souvenirs de Marie -Antoinette, by the Countess d'Adhemar, who had been an intimate friend of the Queen, and who died in 1822. I have not been able to find a single copy of this rare work in any library in England, or on the Continent, to which I have so far had access. But fortunately a copy exists at Odessa in the library of Madame Fadeef, the aunt and friend of Madame H. P. Blavatsky, and this may lend it an additional interest in the opinion of some of our readers. One of our members has been kindly permitted to make some extracts from the four volumes “ Renevs (overleg) 19 apr 2017 21:21 (CEST)

Renevs, voor iemand die geen interesse heeft in esoteriek houdt u zich eigenaardig veel met dit onderwerp op Wikipedia bezig. Zó intensief, dat u zich het herschrijven van lange artikelen permitteert (zoals over Blavatsky en de Mahatmabrieven), alswel het wissen van informatie van anderen. Gaat u straks ook het artikel over de Graaf van Saint-Germain 'op wetenschappelijke basis en volgens uw onbevooroordeelde literatuur' herschrijven? Na een ellenlang Overleg heeft u m'n artikel over Zonnevoorouders destijds gewist, na beoordeling door iemand, die ook allerhande biermerken tot zijn specialiteit rekent en die geen andere opgave van reden gaf dan 'knopen doorgehakt'. Na het lezen van uw genuanceerde en bedekte en minder bedekte zinspelingen in u u toegeëigende artikelen over esoterische onderwerpen zal de argeloze lezer zich vast met afkeer van de onderwerpen afwenden. Zo neutraal zijn die blokken tekst dus niet. De bedachtzame lezer leest tussen de regels door waar de schrijver hem van wil overtuigen, precies wat u hierboven aangeeft: het is 'esoteric twat'. Ik krijg daardoor het sterke vermoeden dat u slechts over esoterische onderwerpen schrijft om ze, zover mogelijk, in diskrediet te brengen. Als ik me hardop afvraag wiens belang u hier mee dient, raakt u gepikeerd. Het aanvallen van esoterische bronnen als hoogst onbetrouwbare literatuur doet me dan ook denken aan de Index uit de Middeleeuwen. 10Guillot (overleg) 20 apr 2017 08:37 (CEST)

Beste 10Guillot, iemand hoeft überhaupt niet geïnteresseerd te zijn in een onderwerp om er toch mee bezig te zijn (zoals vereist redactiewerk), en evenmin betekent het hebben van interesse ook een oprecht geloof o.i.d. in het onderwerp. Dat ik schrijf over bijvoorbeeld de geschiedenis van magie betekent niet dat ik een magiër ben. De wijze van brongebruik van onze collega Renevs kadert in het algemene beleid van Wikipedia, waarover u al uitvoerig bent ingelicht. Liefst wetenschappelijke, peerreviewd, secundaire bronnen gebruiken. Geen eigen mening en onderzoek doordrukken met eigen interpretaties, maar het algemeen, consensus-based en zakelijk houden. Als over een onderwerp veel controverse bestaat, dan verdient die controverse als zodanig ook weer een vermelding in een artikel. Enzovoort. Volgens mij blijft u hier wat moeite mee houden. Een heel recent maar m.i. typerend voorbeeld is uw reeks suggesties op de overlegpagina van Pherecydes van Syros, waar u de zeven nissen van Pherecydes' mythe koppelt aan de sefiroth. Al die dingen horen niet bij het artikel, omdat de vakliteratuur die verbanden niet behandelt en erkent, maar ook omdat de kabbala niet eens bestond in de tijd van Pherecydes. Eigen onderzoek en niet wetenschappelijk, hoe leuk en goed bedoeld het dan ook kan zijn. Groeten, Kiro Vermaas 20 apr 2017 11:13 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, heel sportief dat u het voor onze collega opneemt. Niemand zal u voor een magiër houden als u in het onderwerp magie geïnteresseerd bent en er over schrijft. Het gaat me er om dat Renevs slechts voor een esoterisch onderwerp belangstelling lijkt te hebben om het zijdelings belachelijk te maken. Renevs heeft het over 'esoteric twat', wat genoeg zegt. Ook uw artikel over de geschiedenis van esoterie in Europa eindigt zodanig ('het gif zit in de staart'), dat de lezer begrijpt hoe er eigenlijk over het hele onderwerp gedacht wordt. Dat kan alleen gebeuren als een onderliggend doel het onderwerp in diskrediet brengen is. Renevs weet heel veel van theosofie, maar beschuldigt Blavatsky, de grondlegster van de theosofie, van plagiaat, bedrog en onzuivere levenswandel. Terwijl Blavatsky op haar beurt juist het christendom van plagiaat beschuldigt: kleding, rituelen, verhalen en symbolen komen allemaal van de heidenen. Op die manier lijkt het alsof Renevs de aanval opent om dat (kerkelijke) christendom (van de kerkvaders) te verdedigen. Om dat goed te doen, dient hij goed op de hoogte te zijn van het werk van de tegenstander (die een archaïsche universele wijsheidsleer voorstaat). Dat kan de uitgebreide kennis van Renevs verklaren, want het onderwerp an sich is: 'esoteric twat'. Reden genoeg om de artikelen over Blavatsky en de Mahatmabrieven, alswel het wissen van mijn artikel over Zonnevoorouders, niet te zien in het kader van onbevooroordeelde journalistiek.

Wat uw reactie op mijn bijdrage op de Overlegpagina van Pherecydes van Syros betreft: de Kabbalah is veel ouder dan u meent. Er bestaan zelfs een 'Chaldeeuwse en Oriëntaalse Kabbalah'. En het Boeddhisme wat ik er óók bij betrek is zeker niet van later datum, want dat is zelfs ouder dan Gautama Boeddha zelf. U maakt zelf een begin met het vergelijken van denksystemen. Vroeg of laat leidt dat tot nieuwe ontdekkingen en nieuwe inzichten.

De zeven sephiroth worden in de kabbalah in verband gebracht met de zeven scheppingsdagen van de Bijbel. Die laatsten stammen toch ook niet van ná Pherecydes? Met vergelijkend onderzoek zijn we zeker op de goede weg. Wie bij wie leentje buur heeft gespeeld zal dan zeker aan het licht komen. Als iets uiterst onbetrouwbaar is dan is het de deïficatie van een profeet en zijn moeder, een scheppersgod de hoogste eer bewijzen en elke filosofie zwart maken en uitroeien, die er anders over denkt.

Een keer kreeg ik een folder van Jehovagetuigen met daar in prachtig gedegen onderzoek van alle godsdiensten, maar het eindigde met de teneur: ze hebben allemaal gedwaald en daarom zijn wij de enige die betrouwbaar zijn. Dus het gaat in een artikel niet alleen om de feiten, maar ook om wat er tussen de regels door te lezen valt en hoe het artikel eindigt. Want men vergeet uiteindelijk de feiten en bewaart alleen de 'smaak' die over blijft. Men kan zich afvragen hoe mensen, die geen esoterici zijn 'wetenschappelijk werk' kunnen schrijven over esoterische onderwerpen en waarom esoterici, die esoterische boeken schrijven, als onbetrouwbaar gediskwalificeerd worden juist als het om esoterische onderwerpen gaat. Blijkbaar voelen bepaalde wetenschappers zichzelf meer gekwalificeerd om over esoterische onderwerpen te schrijven dan esoterici zelf. Wat men betrouwbaar vindt leidt ieder maar voor zich uit eigen onderzoek af. 10Guillot (overleg) 20 apr 2017 16:17 (CEST)

1. De discussie ging over de betrouwbaarheid van het boek van Isabel Cooper-Oakley. Ik constateer, dat 10Guillot daar nu verder over zwijgt en geen antwoord geeft op mijn betoog ten aanzien van dat aspect.

2. Voor alle duidelijkheid dan maar weer: Ik beschouw absoluut niet alle esoterische literatuur als twat. Het overgrote deel van de huidige tekst van bijvoorbeeld Asclepius en Rozenkruisers is door mij geschreven en geplaatst. Ik zal als ik de serie over de Nag Hammadigeschriften af heb een artikel plaatsen over de Chymische Hochzeit Christiani Rosencreutz , omdat ik dit een schitterend en knap gecomponeerd verhaal vindt. Maar Johann Valentin Andreae was dan ook van een ander kaliber dan Isabel Cooper-Oakley om het maar zeer eufemistisch aan te duiden. In de esoterische/theosofische literatuur van de negentiende en begin twintigste eeuw worden nogal eens zaken als reëel bestaande feiten geponeerd, gebeurtenissen benoemd als reëel die feitelijk hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld en in dit geval de reizen van Saint-Germain. Als de onderbouwing daarvan niets anders is dan het eerste citaat in mijn vorige bijdrage is dat imo inderdaad twat en in dit geval esoteric twat. Als Isabel Cooper-Oakley dat nu nog in een kader had gezet, geduid had hoe binnen de context en het intellectuele klimaat in Frankrijk van eind achttiende eeuw dat verhaal in de wereld was gekomen had je mij over dat aspect niet gehoord.

Ik acht het zinloos om op de rest van bovenstaande bijdrage van 10Guillot te reageren. Als ik bijvoorbeeld de stelling van 10Guilllot over een prehistorisch boeddhisme van voor Gautama Boeddha rechtstreeks naar de betreffende passages in Isis Unveiled van Blavatsky zou weten te herleiden, bevestigt dit alleen maar van het oordeel van 10Guillot dat mijn kennis van de theosofie gemotiveerd wordt om zoveel mogelijk kennis van “de tegenstander “ te bezitten. Renevs (overleg) 20 apr 2017 18:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Franz Anton Mesmer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071007143614/http://lebendige-ethik.net/de/3-Mesmerismus_1814.de.html toegevoegd aan http://lebendige-ethik.net/de/3-Mesmerismus_1814.de.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 20:11 (CEST)