Overleg:INES-schaal

Deze pagina moet worden hernoemd naar Internationale schaal van nucleaire gebeurtenissen. -- Eiland (overleg) 23 mrt 2011 18:48 (CET)

Dat kan, maar het moet niet. Ik zou het niet doen. De afkorting INES is veel gebruikelijker, en eigenlijk is het tegenwoordig zelfs de Internation Nuclear and Radiological Event Scale, en dan wordt het allemaal wel erg lang (Internationale schaal van nucleaire en radiologische gebeurtenissen). Paul B (overleg) 23 mrt 2011 18:56 (CET)

een vriend van me zegt altijd "poepen moet", dus tot zover. Maar goed, wat dan met betrekking tot Internationaal Atoomenergieagentschap? IAEA is korter. -- Eiland (overleg) 23 mrt 2011 23:39 (CET)

Mja, ik weet dat we hier dingen meestal wel uitschrijven, maar het hangt er ook vanaf hoe gebruikelijk het is. "Internationaal Atoomenergieagentschap" is heel erg gebruikelijk, en lijkt ongeveer even vaak voor te komen als "IAEA", zie Google (ik zoek met 'het' ervoor, dan krijg je alleen Nederlandstalige hits). Daarentegen geven "Internationale schaal van nucleaire en radiologische gebeurtenissen" en "Internationale schaal van nucleaire gebeurtenissen" bij elkaar slechts zo'n 150 hits tegen op het eerste gezicht meer dan 8000 voor "INES-schaal". Ik zou het evengoed niet heel erg vinden als we de lange naam gingen gebruiken, tenslotte zijn er betrouwbare bronnen die die naam gebruiken. Paul B (overleg) 24 mrt 2011 00:32 (CET)

Als een afkorting veel gebruikelijker is dan de voluit geschreven naam moet de afkorting m.i. de voorkeur genieten. Internationale schaal van nucleaire gebeurtenissen is erg omslachtig en onpraktisch. Internation Nuclear and Radiological Event Scale is wegens de Engelstaligheid resoluut te mijden op deze wiki.--Drieskamp (overleg) 25 mrt 2011 16:26 (CET)

Incident Doel

Op zichzelf is er natuurlijk geen dwingende reden om per se dit incident te vermelden, maar ik zou niet willen zeggen dat de inschaling in INES-2 een slecht voorbeeld is. Problemen met de organisatie en de veiligheidscultuur is een aspect dat expliciet kan worden meegewogen in de inschaling, zie het INES User's Manual, p. 69 ([1]):

To allow for any underlying “additional factors,” consideration is also given to increasing the “basic rating”. This increase allows for those aspects of the event that may indicate a deeper degradation of the plant or the organizational arrangements of the facility. Factors considered are common cause failures, procedural inadequacies and safety culture issues.

Op grond hiervan zou men kunnen veronderstellen dat het aan de late kant melden van een incident kan worden opgevat (door de toezichthoudende instantie) als een organisationele tekortkoming die een hoger niveau rechtvaardigt. In die zin is het dus wellicht juist een illustratief voorbeeld, maar dan is het wel zinvol te vermelden dat dat aspect mede de reden was om het incident hoger in te schalen dan gebruikelijk zou zijn voor zo'n incident. Dat heb ik dus bij deze gedaan. Paul B (overleg) 3 jun 2011 20:23 (CEST)

OK, maar zonder deze toelichting was het een slecht voorbeeld.--__ wester 4 jun 2011 10:33 (CEST)

Voorbeelden

Omdat het hier om de schaal zelf gaat en niet om de ongelukken zelf, zou ik willen voorstellen om per schaal één voorbeeld te noemen. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 19:35 (CEST)

Sorry, mr Brimz, zou het niet het veel handiger zou zijn, het item "Kernramp" (dat nog op slot zit) en "Ines-schaal" in elkaar te voegen ? en de laatste Wiki eens duchtig uit te breiden ? De engelse site geeft een aantal voorbeelden, en die wiki daar geeft een beter totaal-beeld, en dan kan men eens goed zien hoevaak het eigenlijk inderdaad misgaat. Veel vaker ook dan, u het wilt laten voorkomen ? Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 19:48 (CEST)

Beide zijn heel verschillende onderwerpen, dus samenvoegen lijkt mij niet zo'n heel goed idee. Een voorbeeld dient om de lezer een idee te geven wat de omvang van een ongeluk is, dat bij een bepaalde schaal hoort. Voorbeelden dienen dus weloverwogen geplaatst te worden en niet lukraak, omdat dat ongeluk toevallig in die schaal past. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 21:14 (CEST)

Een encyclopedie als deze geeft de mogelijkheid veel meer te laten zien, dan een gedrukt exemplaar. Daar mag best wel gebruik van gemaakt worden. De engelse site laat veel meer kern-ongelukken, kern-rampen, kleine kern-ongelukjes zien, dan u hier wilt toestaan. Die INES-schaal geeft de mogelijkheid om dit alles onder een noemer te brengen, en dat lijkt mij een uitgelezen mogelijkheid om werkelijk uit de doeken te doen wat en hoe het mis kan gaan.

Ondertussen heeft de japanse overheid toegegeven dat de eerste schattingen van de stralingsemissies in Fukushima het dubbele waren van wat men eerst meldde. Gaat u dat melden op die wiki ? Ook geeft men in dat betreffende rapport toe dat er wel iets ontbrak aan het toezicht op kernenergie-leveranciers. En dat men de japanse waakhond nu echt tanden gaat geven... en onafhankelijk gaat maken van het ministerie voor industrie... O, ja, en die melt-down in reactor 1, die was geeft men nu toe, reeds compleet 5 uur na de tsunami hier alvast maar een link voor u, u kunt er vast nog wel meer vinden: http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13678627 Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 21:48 (CEST)

Mag ik nog ten overvloede opmerken, dat U pas nadat ik iets aan deze wiki toegevoegd had, de plosteling urge kreeg zoveel mogelijk van deze wiki weg te jorissen... tja, had u dat niet eerder kunnen doen, als dat zo zeer nodig was ? Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 22:00 (CEST)

Een online encyclopedie heeft inderdaad meer ruimte om zaken te beschrijven dan een gedrukt exemplaar. Om het onze lezers niet al te moeilijk te maken, moeten we wel goed nadenken wat we schrijven, en vooral ook wat we waar schrijven. Dit artikel gaat over de INES-schaal. Om de lezer een beeld te geven waar welke schaal voor staat moeten voorbeelden worden gegeven. De IAEA geeft in een uitgave enkele voorbeelden, waarbij elke schaal nog eens is onderverdeeld in twee categoriën. Is het een idee om deze voorbeelden integraal over te nemen? brimz (overleg) 7 jun 2011 22:14 (CEST)

Dat nadenken, daar kan ik het wel mee eens zijn... maar er waren meer vragen, zelfs met vraagtekens, maar antwoorden, zou dat nou niet kunnen ? Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 22:19 (CEST)

Twijfel-sjabloon uit 2011

Paul B, je schreef op 28 maart 2011: "Dit is erg vervelend en ik kan het nu niet meteen fixen.". Zie je de kans om dit alsnog te fixen? Dan telt de categorie met twijfelsjablonen uit 2011 weer één artikel minder. Alvast bedankt! Mvg, BlueKnight 17 jun 2014 21:46 (CEST)

Daar moet ik wel iets aan kunnen doen. Ik kijk gelijk wel even, anders gaat het weer op de lange baan. Paul B (overleg) 24 aug 2014 14:40 (CEST)

Fijn! BlueKnight 24 aug 2014 15:00 (CEST)

Volgens mij zijn de pijnpunten nu wel zo'n beetje aangepakt. Er moet wel op gelet worden dat het niet een kopie wordt van de IAEA-folder, om verschillende redenen. Paul B (overleg) 24 aug 2014 16:31 (CEST)

Vertalingen van Engelse termen

Ik zie, nu ik er nog eens naar kijk, de problemen met het vertalen van radiological barriers and controls naar stralingsafscherming en -beheersing. Het gaat niet alleen om het afschermen van de straling maar ook om het ingesloten houden van radioactief materiaal, en dat is niet helemaal hetzelfde. De Nederlandse 'vertaling' "radiologische barrières en controle" heeft echter ook problemen: het Engelse 'control' betekent 'beheersing', 'beperking' of 'besturing' en het Nederlandse 'controle' eerder 'toezicht' of 'inspectie', en 'radiologische barrière' kan ik als uitdrukking nergens vinden (nog afgezien van het feit dat 'de leek' vermoedelijk meer moeite heeft met 'radiologisch' dan met 'straling'). Een optie is om de oorspronkelijke Engelstalige aanduiding te gebruiken, al is dat ook een beetje een zwaktebod. Ik kan helaas geen gezaghebbende bronnen vinden die de drie deelaspecten van de huidige INES-schaal vertalen. Paul B (overleg) 24 aug 2014 20:05 (CEST)

Een goede vertaling voor 'radiation shield' zou inderdaad 'stralingsafscherming' zijn. Maar dan denk ik dus aan lood, water, etc en niet aan de radiologische barrières (geen idee hoe ik het anders zou moeten noemen, meestal worden ze gewoon barrières of veiligheidsbarrières genoemd, maar dat vind ik verwarrend met de defence-in-depth barrières). Dit zijn de radiologische barrières (splijtstofstiften, primaire kringen en containment). Bovendien is radiologisch niet zo'n ongebruikelijke term. Ik heb een andere bron gevonden die 'radiological barriers and controls' inderdaad vertaalde als 'radiologische barrières en controle' maar misschien is ook de vertaling volgens deze bron niet schitterend (aangezien ze defence in depth als dieptedefensie vertaalden). De vraag is ook wat men bedoelt met 'control' of 'beheersing'. Bedoelt men de beheersing van de radiologische toestand of van de kern op zich? Hoewel beiden uiteraard dezelfde impact zouden hebben qua ongeval hebben beiden een ander uitgangspunt. In dat eerste geval zou stralingsbescherming een alternatief zijn (en de vertaling voor 'radiological barriers and controls' dus 'radiologische barrières en stralingsbescherming' kunnen heten. Aangezien er echter een meltdown in een van de voorbeelden staat lijkt het mij echter meer over de kern te gaan. En in dat opzicht is het Nederlandse 'controle' niet alleen synoniem voor toezicht of inspectie maar evengoed voor beheersing. Vandaar lijkt het mij dat 'radiologische barrièrres en controle' het plaatje toch beter dekt. Je zou het kunnen lezen als: 'radiologische barrières en controle (over de kern)'. Op zich niet zo vreemd, aangezien het verlies van beiden een kernramp tot gevolg kan hebben en het verlies van 1 van de barrières niet alleen de andere barrières in het gedrang kan brengen maar evengoed de controle over de kern. Kadaver (overleg) 24 aug 2014 20:25 (CEST)

Voor zover ik kan zien, gaat het in ieder geval bij de INES-schaal erom dat, in het algemeen, de straling én de radioactieve materialen dáár worden gehouden waar ze volgens ontwerp behoren te zijn. De splijtstof hoort in de brandstofelementen te blijven; de bij de reactie vrijkomende directe straling hoort in het reactorvat en de omhulling daarvan te blijven; water uit de primaire koelkring hoort in die koelkring te blijven; etc. Het gaat niet specifiek om beheersing van de reactorkern (hoewel dat er natuurlijk deel van uitmaakt). Althans, dat is de indruk die ik uit de door het IAEA gegeven voorbeelden krijg, zie ook de 'gebruikershandleiding' bij de INES-schaal: [2] die spreekt over een "loss of confinement of very large quantities of radioactive material at a nuclear fuel reprocessing facility". Het woord controle heeft bij mij de connotatie van een passief/reactief soort toezicht, en woordenboeken vermelden ook 'toezicht' en niet 'beheersing', behalve inderdaad in de combinatie 'controle hebben over'. Stralingsbescherming is evenmin een goed alternatief, denk ik, dat heeft een vrij specifieke betekenis en is ook slechts een deel van wat je onder 'radiological controls' zou kunnen verstaan. Paul B (overleg) 24 aug 2014 20:53 (CEST)

Na nog wat verder grasduinen in Engelstalige bronnen lijkt 'radiological controls' toch wel redelijk overeen te komen met stralingsbescherming of misschien beter stralingshygiëne. In dat geval is de vertaling 'controle' zeker niet adequaat, en komt 'beheersing van de installatie' er ook niet echt mee overeen. Radiological barriers wordt in de INES-handleiding zelf gedefinieerd als 'fysieke barrières die radioactief materiaal insluiten en/of personen afschermen van uit het materiaal komende straling'. (p. 190). Dan zou je, alles bij elkaar genomen, uitkomen op een omschrijving als 'insluiting en afscherming van radioactief materiaal en stralingsbronnen'. Een echte vertaling is dat nochtans niet. Een aantal van de voorbeelden betreft wel processen die uit de hand zijn gelopen (kernsmelting, kriticiteitsongevallen) maar het INES-criterium is steeds een hoeveelheid vrijgekomen activiteit of een te hoog stralingsniveau. Het is de insluiting of afscherming die faalt, als gevolg van een eerdere 'onregelmatigheid'. Paul B (overleg) 24 aug 2014 23:27 (CEST)

Je zou wel eens gelijk kunnen hebben. Ik ging uit van het feit dat men bedoelde dat een kernsmelting gelinkt was aan de controle over de reactor, wat op zich zo is, maar in feite is het gelinkt aan de barrières. Want bij een kernsmelting smelt de eerste barrière mee en ben je die dus kwijt. Lijkt me dus inderdaad een goede interpretatie. Kadaver (overleg) 25 aug 2014 16:17 (CEST)

Defence-in-depth

Het lijkt me moeilijk voor te stellen dat de verdedigingslagen (wel een goed gevonden alternatief trouwens!) van toepassing zijn zonder 'ongeluk'. Hoewel 'ongeluk' echter weer meer met de impact ervan geassociëerd kan worden. Heb het daarom proberen formuleren zonder het woord 'ongeluk' te moeten gebruiken. Het aldus formuleren zorgt er tevens voor dat de nadruk wordt gelegd op beide kanten van de verdedigingslaag. Terwijl dat bij het formuleren als 'ongeluk' niet zo duidelijk is. Nu heb je duidelijk de drie verdedigingslagen met aan de ene kant een potentieel ongewenst voorval en aan de andere kant: geen gevolg, geen impact. Kadaver (overleg) 25 aug 2014 16:31 (CEST)

Met de huidige formulering kan ik prima leven, in ieder geval. Paul B (overleg) 29 aug 2014 21:13 (CEST)