Overleg:Lapis lazuli

Lapis is ondoorzichtig: Lapis is het latijnse woord voor steen. Is dat een gebruikelijke afkorting voor Lapis lazuli? Lijkt me niet nuttig.... Rob Hooft 28 sep 2003 19:52 (CEST)

Sorry hoor, het zal iemand die veel andere halfedelstenen kent die met Lapis beginnen wel erg verwarren. Hoe veel ken jij er Rob? En ja in het grijze verleden heb ik in Kabol inderdaad wel borden met gewoon 'Lapis' gezien.

Overigens zijn er ook doorzichtige stenen, kwarts bijvoorbeeld Jcwf

Ik ken er niet één. Ik ben niet zo'n stenenkenner, eigenlijk. Ik kon me alleen dit ene woord uit mijn vroegere lessen latijn herinneren. Nu ben ik eigenlijk nog benieuwder waar Lazuli voor staat. Is dat de plaats waar deze steen ooit voor het eerst is gevonden? Steen van Lazul? Rob Hooft 28 sep 2003 20:31 (CEST)

Dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar azul, (azuur) enz is 'hemelsblauw' in Italiaans. Het lijkt me geen Latijns woord. Arabisch misschien Al 'Azul of zo? 205.188.208.107 28 sep 2003 20:42 (CEST)Jcwf (Ik wordt er telkens weer uitgegooid, boy wat is het weer traag vandaag)

Hetvolgende vond ik op een site over de lapis lazuli: Naamgeving : Lapis lazuli betekent in het Arabisch-Latijn 'blauwe steen'

Ik heb gisteren een groot stuk Lapis Lazuli cadeau gekregen in Amsterdam. Een werkelijk prachtig gesteente in mijn lievelingskleur blauw, met goudkleurige strepen erdoorheen. De steen heeft in ieder geval en prominente plaats in ons huis gekregen. Het is gekocht in een speciaalzaak genaamd Stenelux in Amsterdam, dat al 36 jaar in deze materie (stenen, mineralen, fossielen etc) handelt. Een echte aanrader om te bezoeken. De mensen zijn zeer kundig (in mijn ogen dan) en kunnen enthousiast over dit soort bijzondere natuurproducten vertellen. Ze hebben bijv ook gesteenten van meer dan 100 miljoen jaar oud. Echt heel speciaal om zoiets in je handen te hebben [Peter/Tilburg].

Lazuursteen is de Nederlandse naam voor lapis lazuli

Ergens kwam ik de halfedelsteen lazuursteen tegen en daar bleek in wikipedia geen artikel over te vinden, d.w.z. niet onder die naam. Zodoende heb ik de Van Dale er op nageslagen en wat blijkt: lazuursteen is het woord wat door Van Dale wordt verklaard: "(stuk) edelgesteente van diepblauwe kleur, waarvan men vroeger het natuurlijke ultramarijn vervaardigde; synoniem: azuur, azuursteen, blauwsteen, kobaltsteen, lapis lazuli, lazuur". Bij lapis lazuli geeft de Van Dale geen omschrijving, maar alleen de betekenis "lazuursteen". Daarom heb ik de naam van het lemma veranderd in de Nederlandse naam lazuursteen. Met vriendelijke groet, Encyo (overleg) 19 apr 2013 17:11 (CEST)

Dat is mi een verslechtering. Lapis is in Nederland (Vlaanderen ben ik niet zeer bekend) bekend als Lapis lazuli. Ben redelijk thuis in de geologie, en deze wijziging was eerder een verslechtering, dan iets anders. Daisonyx (overleg) 19 apr 2013 23:19 (CEST)

Het zonder goede argumenten onmiddellijk terugdraaien van de naamswijziging vind ik nogal overdreven. Het aangevoerde 'ben redelijk thuis in de geologie' is m.i onvoldoende reden om de mening van een deskundige neerlandici (Van Dale) zomaar te negeren. Ik heb er begrip voor dat het vreemd overkomt om de Nederlandse naam boven het lemma te zien staan als men in jouw vakgebied alleen de Latijnse naam gebruikt. Daarom had ik voor de zekerheid de oorspronkelijke schrijver van het lemma geraadpleegd en deze bleek geen bezwaar te hebben tegen titelwijziging, zie Overleg_gebruiker:Jcwf#Lazuursteen. Maar goed, ik stel voor dat we de discussie zo feitelijk mogelijk voeren.

Het Nederlandse woord lazuursteen is een letterlijke vertaling van het Latijnse woord en wordt door diverse deskundigen in de Nederlandse taal gebruikt:

1. De Van Dale kiest voor de Nederlandse naam lazuursteen en noemt het Latijnse lapis lazuli als een van de synoniemen voor lazuursteen, zie mijn eerste bijdrage hierboven. Bij 'lazuur' geeft de Van Dale als eerste betekenis: "(stofnaam) lazuursteen (lapis lazuli)". De Van Dale is dus consistent in het gebruik van de Nederlandse naam van de edelsteen.

2. Het Woordenboek der Nederlandsche Taal (1998) heeft lapis lazuli niet opgenomen en geeft de volgende betekenis van het 'moderne Nederlandse trefwoord' lazuur: "Eig. Benaming van een kostbaar gesteente van een blauwe kleur; lat. lapis lazuli. Gebruikelijker is de samenst. lazuursteen." Zie http://www.etymologiebank.nl/zoeken/lazuur en klik door naar de WTB-link en/of zie http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M036480.re.10

3. Het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) en de Katholieke Bijbelstichting (KBS) in samenwerking met Vlaamse partnerorganisaties hebben bij de nieuwste vertaling van de Bijbel (2004) de hulp ingeroepen van vele neerlandici met als doel "De NBV is bestemd om door een Nederlandstalig publiek gehoord, gelezen en vooral begrepen te worden. De toegankelijkheid van de tekst mag niet belemmerd worden door de vreemdheid van het taalgebruik. De vertaling moet gesteld zijn in hedendaags natuurlijk Nederlands.". In de NBV wordt alleen het woord "lazuur" gebruikt voor de edelsteen, lapis lazuli wordt niet gebruikt.

4. Als je op de site van het KNAW zoekt op de zoekterm lazuli, vind je niets. Als je zoekt op lazuursteen, vind je een publicatie uit 1949 "Het tijdvak der Sargonieden volgens brieven uit het koninklijk archief te Nineve" van dr. De Liagre-Böhl. De Liagre-Böhl heeft in 1958 een bekende vertaling van het Gilgamesj-epos uitgegeven waar lazuursteen in wordt genoemd. Verder staat in de KNAW-verslagen uit 1965 een verslag over middelnederlandse recepten waar 'asuer' als volgt wordt verklaard: "Asuer: lazuursteen (Lapis lazuli), 237. Zie Mnl. Wdb. s.v. asuur", zie Verslagen en mededelingen van de Koninklijke Academie voor Nederlandse taal- en letterkunde (nieuwe reeks). Jaargang 1965 (https://www.dbnl.org/tekst/_ver016196501_01/_ver016196501_01_0005.php).

Wetenschappers in de Nederlandse taal lijken het er over eens: lazuursteen is niet alleen al jaren maar ook vandaag de dag de Nederlandse naam van de blauwe edelsteen. Het gebruik van de Latijnse naam lapis lazuli komt me dan ook eerder voor als een soort vakjargon, net zoals medici en sporters spreken over bijv. de tibia, het Latijnse woord voor scheenbeen.

De vraag lijkt dan ook: moet de titel van een lemma in een algemene encyclopedie als wikipedia worden bepaald door 'vakjargon' van een groep sterk betrokkenen of door algemeen gebruik van het Nederlands? Ik stel het volgende compromis voor: dit lemma krijgt conform de Nederlandse naam de titel Lazuursteen maar op de plaatsen waar geologische aspecten worden beschreven wordt lapis lazuli gehanteerd. Ditzelfde kan ook gelden voor andere artikelen in wikipedia waar lazuursteen wordt genoemd: gebruik in principe lazuursteen en lapis lazuli wanneer het gebruik van het vakjargon in het kader van dat artikel gewenst is. Graag hoor ik jullie reacties.Encyo (overleg) 20 apr 2013 19:10 (CEST)

In de eerste plaats heeft het artikel al geruime tijd een naam, het zou beter geweest zijn als je van tevoren had overlegd Encyo. Dit vermeldt je niet, en dat is jammer, te meer omdat je niet kennis van de vakgebieden hebt waarin met lapis gewerkt wordt.

Ten tweede stel je dat ik zonder goede argumenten een terugdraaiing uitvoerde. Dit is niet waar, en dat soort zaken hou je voortaan graag voor je. In mijn bewerkeingssamenvatting geef ik aan de de titel de meest gangbare term voor het object waarover we schrijven is, dat is een van de kernpunten in de regels over het benoemen van een pagina. Graag niet sneren.

Ten derde overschat je woordenboeken. Lapis is niet iets taalkundigs. Het is een gesteente, dat primair als edelsteen wordt gebruikt. Laten we dan luisteren naar de mensen die babbelen over stenen. Wat zeggen zij. Dit zijn de geologen en edelsteenkundigen. Ja, die gebruiken een uit het buitenland afkomstige term, oei. (Kijk even naar wat geologische verenigingen, musea, pak een boek erbij, ga naar een edelsteenkundige). Deze gebruiken in meerderheid Lapis lazuli, vaak verkort tot Lapis. Nou, klaar. Aan de kernprincipes (zie hier) werd al voldaan, dus gewoon zo houden. (Kook jij bijvoorbeeld trouwens ook met Van Dale, of pak je dan wel een kookboek). Daisonyx (overleg) 20 apr 2013 20:17 (CEST)

Beste Daisonyx. Graag wil ik reageren op jouw drie punten:

Ten eerste, achteraf had ik inderdaad beter eerst de discussie hier kunnen voeren.

Ten tweede, wat ik bedoelde was dat je geen verifieerbare en gezaghebbende bronnen vermeldde bij je toelichting dat lapis lazuli de meest gangbare term is. Verifieerbaarheid is een van de pijlers van wikipedia.

Ten derde, woordenboeken zijn inderdaad niet de enige bron van kennis. Daarom heb ik nog twee andere gezaghebbende bronnen geraadpleegd die beide alleen de Nederlandse term lazuur(steen) blijken te gebruiken voor deze fraaie edelsteen. Jij stelt echter voor om te luisteren naar geologen en edelsteenkundigen omdat zij 'meest gangbaar' zouden vertegenwoordigen. Maar ook al zou lapis lazuli gangbaarder zijn dan lazuursteen, dan voldoet het nog niet aan de door jou aangehaalde kernprincipes voor het benoemen van pagina's. De richtlijn geeft namelijk aan dat het principe sluit aan bij wat gebruikelijk is zwakker is dan de andere principes, waaronder: gebruik een eenvoudige titel. Dit wordt toegelicht met: planten, dieren, scheikundige elementen e.d. krijgen gewoon de Nederlandse naam, niet het wetenschappelijke equivalent en wat verderop: gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden. Met vriendelijke groet, Encyo (overleg) 21 apr 2013 01:32 (CEST)

Gezien de aangevoerde bronnen is de benaming lazuursteen wel eens in gebruik geweest, maar dat is geen bewijs dat het heden ten dage een gebruikelijke benaming is. VanBuren (overleg) 22 apr 2013 17:13 (CEST)

In de driedelige Van Dale (12de druk) wordt bij Lapis lazuli verwezen naar lazuursteen. Op zich betekent dit mi niet dat Van Dale daarmee vastlegt dat lazuursteen de gebruikelijke naam is. Uit een woordenboek opmaken wat binnen een vakgebied wel en niet goed is, is niet zo handig. Op marktplaats wordt slechts van lazuursteen gesproken (haalt dat argument van dat het een vakidiotenterm zou zijn wat onderuit), www.mineralogie.be (om Vlaanderen ook te betrekken) spreekt van lapis lazuli, de werkgroepgeologie hanteert op hun site lapis lazuli. Ah, en de spirtituelen, onze vrienden stenenknuffelaars hanteren eveneens overwegend lapis. Encyo, je gebruikt op zich prima bronnen op een onjuiste wijze. Aangezien je ook zelf toegeeft dat je beter eerst had kunnen overleggen en BTNI zou opgaan indien er van beide varianten gezegd zou kunnen worden dat ze goed zijn (Lapis is in mijn ogen eigenlijk de enige juiste, maar goed), staak deze discussie, het was en is prima. Daisonyx (overleg) 22 apr 2013 17:32 (CEST)

Even voor de volledigheid: de Taalunie heeft geen bepaalde voorkeur: zowel het ene als het andere is juist. Dus enkel om die reden lijkt titelwijziging naar een Nederlandse naam overbodig. Maasje ? 22 apr 2013 20:01 (CEST)

@VanBuren: Datering (2004) in combinatie met doel van de derde bron geven zonder meer aan dat lazuursteen een hedendaags Nederlands woord is, zie: http://www.nbv.nl/vertaalmethode/.

@Daisonyx: Ik heb zojuist even gezocht op marktplaats. Daar komt inderdaad alleen lapis lazuli voor, maar dat betreft vrijwel uitsluitend verkopers van stenen en sieraden met stenen (de stenendeskundigen?). Daarnaast vind ik enkele producten met de merknaam lapis lazuli, maar zonder enig zichtbaar verband met de edelsteen. Je concludeerde, weliswaar heel voorzichtig, dat marktplaats een argument is waaruit blijkt dat lapis ook buiten de kring van geologen, mineralogen en "stenenknuffelaars" gebruikelijk is, maar dat lijkt me niet terecht.

@Maasje: Taalunie geeft toch alleen voorkeuren qua spelling, niet wat het beste Nederlandse woord is in geval van synoniemen? Encyo (overleg) 22 apr 2013 22:50 (CEST)

Wat de meest gangbare term is, zou toch niet de discussie moeten zijn? Wikipedia:BENOEM#Principes geeft aan dat het pricipe "gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden" een sterker principe is dan "sluit aan bij wat gebruikelijk is". Als lapis lazuli (Latijns woord) de meest gebruikelijke term zou zijn maar lazuursteen een goed en eenvoudig Nederlands woord is (namelijk een Nederlandse vertaling van lapis lazuli), dan zou de titel conform de kernprincipes toch lazuursteen moeten zijn? Encyo (overleg) 22 apr 2013 23:11 (CEST)

Laat me niet lachen, zeg. Dat "gebruik etc." gaat nu juist niet over voorwerpen. Geldt dus niet, vlieger gaat weer naar beneden, jammer, Hermeliencyo mag naar huis. En, lapis lazuli staat in de woordenlijst bovendien, het ene Nederlands boven het ander willen plaatsen, op dat soort lui zit echt niemand te wachten. Prima zoals het is. Daisonyx (overleg) 22 apr 2013 23:41 (CEST)

Geen idee wat ik met een bijbeluitleg aanmoet. Wat o.a. prevaleert is Wikipedia:BTNI. Beide benamingen zijn blijkbaar correct en de Lapis Lazuli naam bestaat al vele jaren. VanBuren (overleg) 25 apr 2013 12:32 (CEST)

Encyo, je had op vele plaatsen Lapis lazuli door lazuursteen vervangen, dit heb ik teruggedraaid. Eventuele goede wijzigingen redactionele zaken die hierbij verloren zijn, kun je zelf desgewenst nog even beoordelen, het was me zo al wel voldoende werk. Daisonyx (overleg) 25 apr 2013 14:09 (CEST)

Mag de titel weer terug naar Lapis Lazuli? Ik als leek ken namelijk alleen die term. Ik ken lazuur alleen als kleur gemaakt van gemalen lapis lazuli, niet als gemalen lazuursteen. Ook als ik met mensen over lapis lazuli praat weet iedereen waar ik het over heb, als ik over lazuursteen zou beginnen, dan betwijfel ik dat ten zeerste. Dqfn13 (overleg) 25 apr 2013 20:10 (CEST)

Er staat al een verzoek tot titelwijziging: [1]. Voeg daar aub je bijdrage aan toe. --VanBuren (overleg) 26 apr 2013 14:18 (CEST)