Overleg:Lijst van oorlogsmonumenten in Hengelo

Het lijkt wel weer hetzelfde liedje als een vorige keer. Ik twijfel aan een bron, maar Romaine denkt de wijsheid in pacht te hebben en doet doodleuk of z'n neus bloedt. Ik plaats netjes een bronvraag bij een oorlogsmomument waarvan ik mij afvraag of deze überhaupt nog bestaat en zo ja waar. Het gewraakte pand is eind jaren 90 afgebroken en de complete omgeving is op de schop gegaan, inclusief het stratenpatroon. Graag een bron voor het feit dat dit monument anno 2014 nog bestaat en graag een bron dat deze nog op dezelfde plek staat. --Meerdervoort (overleg) 15 mrt 2014 02:00 (CET)

Je verdraait de situatie, je reageert niet op de argumenten die ik geef en je begint gewoon onbeschoft te reageren. Hier weer: "Het lijkt wel weer hetzelfde liedje als een vorige keer." -> Daar was je zelf mede schuldig aan. "maar Romaine denkt de wijsheid in pacht te hebben en doet doodleuk of z'n neus bloedt" -> weer zo'n verzinsel en onnodig op de persoon gespeeld. Onnodig en suggestief. Ik kijk naar deze situatie op een ander manier dan jij dat doet, dat heeft niets van doen met dat ik me niet voldoende verdiept zou hebben, want dat suggereer je meermaals. Op Wikipedia baseren we ons op bronnen, in dit geval de nationale oorlogsmonumentendatbase van het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Zij erkennen dit als een monument en dat telt mijn inziens omdat ik hen als uitgangspunt heb genomen voor deze lijsten. Onnodig plaatse Meerdervoort meermaals {{bron?|Dit pand is zo'n 15 jaar geleden tegen de vlakte gegaan.}} terug, terwijl het helemaal niet gaat om dat pand maar om de plaatsaanduiding van dat pand omdat het een bekend gebouw in Hengelo was. Dat het gesloopt is doet daarmee niet ter zake. Ook haalt Meerdervoort meermaals informatie weg uit de lijst wat zeker niet de bedoeling is.

"de complete omgeving is op de schop gegaan, inclusief het stratenpatroon." -> De straat die vermeld wordt in de database ligt er nog steeds.

Dit oorlogsmonument staat in de nationale database van oorlogsmonumenten. Zelfs al zou het monument verdwenen of verplaatst zijn, dat maakt het monument niet minder relevant, het staat in de lijst om zijn betekenis. Het staat hier in de lijst omdat het Nationaal Comité 4 en 5 mei dit monument erkent als oorlogsmonument in Hengelo. Romaine (overleg) 15 mrt 2014 02:25 (CET)

PS: Dat je eventueel andere afwegingen over maakt, prima, kunnen we het inhoudelijk voer hebben, maar niet op de manier zoals je nu (opnieuw!) te keer gaat. Romaine (overleg) 15 mrt 2014 02:26 (CET)

Ik verdraai helemaal geen zaken. Ik zou je eens adviseren ter plekke te kijken in plaats van alleen in die onbetrouwbare database te kijken. Dat artikel in die database is gebaseerd op oudere bronnen. Die staan er netjes bij vermeld inclusief publicatiedatum. Dat had je zelf ook kunnen constateren. Dat die straat er nog ligt klopt, maar het stratenpatroon is volledig op de schop gegaan. De weg loopt nu over het voormalige pand. Dat monument staat, indien het überhaupt nog bestaat, dus zeker niet meer in de hal van de IJsselmij. Geen idee of het nog bestaat en zo ja waar, maar niet op de oorspronkelijke plek. Reden temeer om de coordinaten weg te halen. Je tekst suggereert nog steeds dat het monument bij het voormalige kantoorgebouw staat, maar ik heb daar zeer grote twijfels bij.==Meerdervoort (overleg) 15 mrt 2014 02:33 (CET)

"maar Romaine denkt de wijsheid in pacht te hebben en doet doodleuk of z'n neus bloedt" -> dit is voor mij de feiten verdraaien en andere onzin. Hoort hier niet thuis!

"Ik zou je eens adviseren ter plekke te kijken" -> Heb ik gedaan! Google Streetview laat het prima zien.

"in plaats van alleen in die onbetrouwbare database te kijken" -> Het Nationaal Comité 4 en 5 mei erkent dit monument, daar ga je volledig aan voorbij.

"Dat had je zelf ook kunnen constateren." -> Dat heb ik gezien, waarom verzin je dat ik dat niet gezien heb? Jij geeft mij de indruk dat jouw manier van kijken de enige juiste is, en zoals je gemerkt heb ben ik het daarmee oneens.

"Geen idee of het nog bestaat en zo ja waar, maar niet op de oorspronkelijke plek." -> 100% eens

"Reden temeer om de coordinaten weg te halen." -> Helemaal niet, de coördinaten zijn bij benadering en geven de oorspronkelijke plaats aan.

"Je tekst suggereert nog steeds dat het monument bij het voormalige kantoorgebouw staat, maar ik heb daar zeer grote twijfels bij." -> Dat kan ik me voorstellen en ik heb er geen probleem mee om de tekst daarop aan te passen (dat probeerde ik zelf al maar draaide je meermaals terug). Maar laten we het daar dan over hebben in plaats van allerlei verzinsels en verwijten mijn kant op te slingeren! Ik probeer jouw visie juist tegemoet te komen door "(inmiddels gesloopte)" er aan toe te voegen, maar dat haalde je steeds weg. Als je dat onvoldoende vindt, kunnen we het daarover hebben, maar zonder persoonlijke toeschrijvingen en met bewustzijn dat er meerdere perspectieven mogelijk zijn. Romaine (overleg) 15 mrt 2014 02:46 (CET)

PS: Er zijn verschillende manieren om met een monument als deze in deze situatie om te gaan. Er kan gedacht worden aan een aanpassing in de tekst, maar ook zouden we een aparte kop kunnen maken omdat dit moment minstens wel bestaan heeft en gezien wordt als oorlogsmonument door het comité. Romaine (overleg) 15 mrt 2014 02:50 (CET)

Maar op de huidige manier kan het niet. De lezer wordt nu op het verkeerde been gezet. Als vast staat dat de bewuste plaquette daar niet meer te vinden is, dan dient dat te worden aangegeven. En naar verdwenen monumenten behoren al zeker geen coördinaten te worden gegeven (zonder nadere aanduiding), omdat daarmee de suggestie wordt gewekt, dat de lezer het desbetreffende monument op die plek kan vinden. Helaas heb ik maar al te vaak dit soort vervelende verrassingen meegemaakt, die gemakkelijk voorkomen hadden kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2014 12:43 (CET)

Eens. Het pand is inmiddels gesloopt, dus in de hal daarvan kán deze plaquette zich niet meer bevinden. De suggestie wekken dat dit desondanks nog steeds wel het geval zou zijn, kan de lezer misleiden. De coördinaten die nu worden vermeld, leveren deze locatie op, die evident gewoon regelrecht fout is. Wutsje 15 mrt 2014 22:41 (CET)

Ik heb er geen probleem om de weergave/tekst op een andere manier te doen, mij persoonlijk maakt het me niet zoveel uit, maar ik ga mee met jullie gedachte. Prima om het anders te doen. Mijn vraag is dan hoe je dat dan graag voor je ziet?

Een monument als dit kan denk ik ofwel gewoon verdwenen zijn, ofwel verplaatst. Misschien is het in de nieuwbouw verwerkt. Door die verschillende mogelijkheden die op dit moment puur speculatie zijn en we verder dus niks mee kunnen vind ik het lastig dit te formuleren. Ik zou graag de coördinaten toch op een of andere manier behouden omdat ze verwijzen naar een specifieke plek waar het monument een duidelijk verband mee heeft omdat de gememoreerden gestreden hebben voor deze centrale die op een specifieke plek bij de stad stond. (Helaas heeft de centrale nog geen artikel.)

Ik heb allereerst het moment onder een eigen kopje gezet en een toelichtende zin over de aangegeven locatie dat dat de oorspronkelijke plek van het monument was. Graag feedback! Romaine (overleg) 16 mrt 2014 00:35 (CET)

Ter informatie. Het monument is/was ter nagedachtenis aan een drietal BS die in de nadagen van WO2 de electriciteitscentrale bezetten om zo het onklaar maken te beletten. Toen ze op de vlucht sloegen zijn er 3 gedood. Aan de Grobbenweg in Hengelo staat een monument (dat is nr. 2106 in de lijst) ter nagedachtenis aan 1 van de 3 die aldaar werd neergeschoten. Na WO2 (~1950) werd de (particuliere) TCS overgenomen door de IJsselmij en is ook het kantoorpand aan de Spoorstraat gebouwd. Het monument had dus geen bijzondere relatie met de plek en dat doet mij vermoeden dat het monument (indien het nog bestaat) ergens anders is ondergebracht. Daar zijn wel een aantal opties voor te verzinnen (Oald Hengel, kantoor voorm. TCS aan Bornsestraat, 't HEIM), maar dat blijft voor nu speculeren.

Er werd de suggestie gewekt als zouden de monumenten erkend zijn door het comité 4/5 mei. In zekere zin is dat natuurlijk zo doordat ze een database hebben aangelegd van oorlogsmonumenten, maar ik kon op de website nergens vinden dat die monumenten erkend zouden moeten worden noch dat er erkende en niet-erkende oorlogsmonumenten zouden zijn. Ik denk dan ook veeleer dat die database een aangelegde verzameling van beschreven monumenten is. Het artikel op die site over het monument waar we het nu over hebben sterkt mij daarin doordat er onderaan het artikel bronnen worden genoemd. 1 daarvan heb ik mijn twijfels over: een boek over Noord Brabant. Voor zover ik dat boek op internet kon inzien wordt dit monument er helemaal niet in genoemd. Die database van het comité 4/5 mei is dan ook zeker niet onfeilbaar.

De nu doorgevoerde aanpassing lijkt me in ieder geval een verbetering. Wel heb ik mijn twijfels of de coördinaten getoond moeten worden. Ik weet niet of dat het geval is bij oorlogsmonumenten, maar dat speelt wel bij rijksmonumenten. Als je nu in een artikel op de kaart rechtsboven klikt, krijg je een kaartje van Hengelo met allerlei plekken aangestipt. Het zou erg verwarrend zijn als daar ook dit monument op zou staan, omdat dan de suggestie wordt gewekt dat het monument nog bestaat. Ook heb ik mijn twijfels bij het nut van het tonen van een niet meer toegankelijke locatie. Ik denk dat hier adresgegevens volstaan, maar ben benieuwd naar wat de overige deelnemers er van vinden.

(ps. wat betreft een artikel over de centrale: ik ben sinds januari bezig om van Hengelo (Overijssel) een waardig artikel te maken. Op de rol (en in mijn kladblok) staat nog het uitbreiden met een hoofdstuk over energievoorziening en het herschrijven van de geschiedenis. Daaruit voortvloeiend zou er best een artikel over TCS kunnen volgen). --Meerdervoort (overleg) 16 mrt 2014 01:11 (CET)

Gerede twijfel over de betrouwbaarheid van de lijst

Nadat er onlangs al werd geconstateerd dat het Nationaal Comité 4/5 mei niet nauwkeurig is met het monument dat in het pand van de IJsselmij zou staan (zie boven), heb ik ook mijn grote twijfels over de juistheid van monument 2103, een plaquette bij de KNKS. Bij mijn weten heeft de KNKS nooit aan de Bornsestraat een vestiging gehad. De katoenspinnerij stond aan de Industriestraat/Lansinkesweg en is eind jaren 90 afgebroken. Wederom dus weer een zogenaamd monument waarvan hoogst twijfelachtig is of deze nog bestaat. Ik heb daarom mijn twijfels over de juistheid van de complete lijst en heb aldus een twijfelsjabloon boven het artikel geplaatst. --Meerdervoort (overleg) 1 apr 2014 15:06 (CEST)

Gezien het feit dat dit nu al het tweede foutje is dat je in korte tijd hebt ontdekt, lijkt me dat niet ten onrechte. Dat de database van het NC niet volledig klopt c.q. fouten bevat, is ook mij al eerder gebleken (namelijk bij dit oorlogsmonument, dat er al jaren niet in is opgenomen). Wutsje 1 apr 2014 15:13 (CEST)

De lijsten van het comité 4 en 5 mei zijn zeker niet volledig. In de afgelopen jaren heb ik nog wat oorlogsmonumenten gefotografeerd, die lang niet allemaal bekend waren bij het comité 4 en 5 mei. Ik heb dat echter niet aangetekend. Van Gouda weet ik dat wel exact (zie aldaar voor mijn reactie over die lijst). Gouwenaar (overleg) 1 apr 2014 16:38 (CEST)

Volgens mij heeft niemand gesteld dat de lijsten volledig zijn, heel Wikipedia is onvolledig. Als er een monument ontbreekt kan dat aan het comité doorgegeven worden. Dat er een fout in hun database kan staan is zeker mogelijk, maar om daarmee de gehele inhoud van al deze monumentenlijst te classificeren als twijfelachtig, is geheel buiten alle proporties. Op de website van het comité vermeld zowel de bron van herkomst van hun informatie en tevens de letterlijke tekst die op de plaquette, wat mijns inziens aangeeft dat deze plaquette minstens heeft bestaan, en gezien de foto die erbij staat ook op een later tijdstip heeft bestaan. Nogmaals, het comité erkent dit als een oorlogsmonument en dat is het uitgangspunt van deze lijsten. Romaine (overleg) 2 apr 2014 00:52 (CEST)

PS: Ik heb zojuist het comité een mail gestuurd met enkele vragen over de monumenten 2103 en 2105. Romaine (overleg) 2 apr 2014 01:04 (CEST)

Hoe kom je bij het idee dat dat het comité 4 en 5 mei de instantie is die oorlogsmonumenten erkent? Ik kan nergens op de website iets van een erkenningsprocedure vinden. Volgens mij is dit dan ook onzin en is die database niets meer dan een verzameling van door het comité gevonden of door buitenstaanders aangedragen oorlogsmonumenten. Betrouwbaar is deze verzameling allerminst gezien de twee fouten die ik hier in korte tijd al heb geconstateerd. Van het zgn. monument aan de Bornsestraat van de KNKS kloppen meerdere zaken niet. Dat het monument (ooit) heeft bestaat staat wel vast, maar in ieder geval zeker niet op de aangegeven coördinaten. Op die plek heeft nooit een fabriek gestaan. De KNKS heeft voorts bij mijn weten nooit aan de Bornsestraat gestaan. Dat kan tot 2 conclusies leiden: Of KNKS is flauwekul en had bijv. Heemaf of TCS moeten zijn; of Bornsestraat is onzin. Omdat hiermee de informatie over het monument volstrekt speculatief is heb ik deze drie genoemde gegevens uit het artikel gehaald. --Meerdervoort (overleg) 2 apr 2014 09:18 (CEST)

Ik ben ook erg benieuwd naar een regeling, wettelijk of anderszins, waaruit onomstotelijk blijkt dat dit comité een bevoegdheid zou hebben om oorlogsmonumenten te "erkennen", wat daarvoor dan de procedure zou zijn en welke (rechts)gevolgen die zogenaamde erkenning dan zou moeten hebben, zowel voor die monumenten zelf als voor wat daar op dit project over geschreven wordt. Ook volgens mij is dat zelfverzonnen onzin: er is inderdaad nergens iets over te vinden en een link die deze stelling onderbouwt heb ik nog niet gezien. Men mag die vermeende erkenning best het "uitgangspunt van deze lijsten" noemen, maar voor een encyclopedie lijkt me daartoe de waarneembare werkelijkheid toch echt meer geschikt. Wat de status "onbekend" betreft: ook dat klopt niet, die is namelijk prima bekend: ze zijn verdwenen. Ga maar kijken.

Dat de database van het comité fouten en omissies bevat, lijkt me ondertussen wel afdoende aangetoond. Zojuist heb ik daarom aan het Sjabloon:Bronvermelding oorlogsmonumenten Nationaal Comité 4 en 5 mei (dat toch al enige redactie kon gebruiken, vanwege het kromme taalgebruik - "de gegevens uit deze lijst"? - en omdat niet alle in de lijsten opgenomen gegevens uit die database afkomstig zijn c.q. hoeven te zijn), een disclaimer toegevoegd (link). Gegevens over oorlogsmonumenten vermelden die evident niet kloppen, tot en met de coördinaten ervan aan toe, kan de lezer enkel op het verkeerde been zetten en gaat daarom ten koste van de betrouwbaarheid van deze encyclopedie. Wutsje 2 apr 2014 13:38 (CEST)

Misschien geef ik een andere betekenis aan het woord 'erkennen' (van oorsprong heb ik een dyslectische achtergrond) en verwoord het dan wellicht verkeerd, het Nationaal Comité 4 en 5 mei inventariseert welke lokale monumenten er zijn en maakt die inzichtelijk via de database. Dit comité heeft van de Rijksoverheid de bevoegdheid gekregen om 4 en 5 mei te organiseren samen met activiteiten daar rondom heen. Ik bedoel aan te geven dat door opname in de oorlogsmonumentendatabase er enig gewicht uitgaat dat deze monumenten bestaan of hebben bestaan, in ieder geval aangewezen als markerend van een stukje geschiedenis met betrekking tot de Tweede Wereldoorlog. (Nee er is geen wettelijke erkenningsprocedure.)

"Wat de status "onbekend" betreft: ook dat klopt niet, die is namelijk prima bekend: ze zijn verdwenen" -> Ik heb zelf diverse oorlogsmonumenten uit de lijsten opgezocht en daarbij viel het me op dat de coördinaten vaak een globale duiding waren waar het monument zich in de buurt moet bevinden, de een preciezer dan de ander. Status onbekend lijkt mij een neutralere duiding dan "verdwenen". Een monument verdwijnt niet zomaar in het niets, of het is gesloopt, afgevoerd, opgeslagen in een depot, verplaatst, etc. Zeker omdat de informatie in de database niet foutloos is en dat het mogelijk is dat er een verkeerde straatnaam vermeld staat, kan het monument zich ook elders bevinden en dan lijkt mij de status "verdwenen" niet correct.

Die disclaimer is een prima idee. Romaine (overleg) 2 apr 2014 14:01 (CEST)

Het Nationaal comité heeft weliswaar zeer verdienstelijk werk verricht door een database met oorlogsmonumenten aan te leggen, waarbij zo'n 3500 monumenten zijn beschreven. Het probleem daarbij is dat dit bestand lang niet volledig is en dat gegevens ook nog wel eens willen verouderen. Ik kan niet overzien op welke wijze het bestand up-to-date wordt gehouden. Daarnaast zijn er ook plaatselijke comité's, verenigingen of andere groepen bezig met lokale inventarisaties. Het is zaak daarbij het kaf van het koren te scheiden en daar waar nodig correcties aan te brengen. De ervaring heeft geleerd dat ook in de gegevens van de RCE over de rijksmonumenten nogal wat fouten zaten. Het blijft dus oppassen geblazen. Gouwenaar (overleg) 2 apr 2014 15:36 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Lijst_van_oorlogsmonumenten_in_Hengelo zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2014-03-14 23:20:23 Romaine (Totaal irrelevante bronvraag, de fabriek is enkel aanduiding voor de plek waar het zich bevind of bevond, de bron is database 4/5 mei http://www.4en5mei.nl/herinneren/oorlogsmonumenten/monumenten_zoeken/oorlogsmonument/2105)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 10 nov 2021 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.